Discussione:Affreschi di Castelseprio

Datazione affreschi

Nella voce Chiesa di Santa Maria foris portas è indicata per certa la datazione la struttura architettonica è stata recentemente datata, grazie a complessi esami fisici e chimici, intorno al secondo quarto del IX secolo, tuttavia questa notizia è senza fonte--Fpittui (msg) 00:15, 16 apr 2012 (CEST)

“La decorazione della chiesa fu eseguita in fase di realizzazione dell'edificio, in quanto l'intonaco dipinto si trova al di sopra di un'arricciatura sulla quale il pittore tracciò le linee essenziali della composizione” Messa così (testuale dalla voce), a mio modestissimo e personale parere, non vuol dir nulla: la tecnica di preparazione del muro per dipingervi ad affresco è la stessa indipendentemente dal fatto che la parete sia stata appena edificata (come Giotto agli Scrovegni per dirne una) sia che questa parete preesista di qualche secolo alle pitture (come Ghirlandaio a Santa Maria Novella, per dirne un’altra)… ovvimente con questo non voglio contestare il fatto che gli affreschi in questione siano coevi (o di poco successivi, che forse è più logico) all’edificazione della chiesa, questione di cui non ho idea

Spostamento

La voce è stata da poco spostata a "Ciclo pittorico di Castelseprio" (era "Affreschi di Castelseprio"), con la motivazione In realtà non si tratta di veri e propri affreschi. È più corretto definirli pitture dell'utente Yiyi. L'affresco è un tipo di pittura. Mi chiedo cosa ci sia di più corretto nello scegliere un nome più generico. Forse la ragione è una prudenza a fronte dell'incertezza su cosa siano? Chiedo allora: perché si afferma che non sono "veri e propri" affreschi? Allora cosa sarebbero? Sicuramente li ho sempre sentiti nominare così né avevo dubbi che fossero affreschi, ma tant'è. :-) In ogni caso rifletterei su questo e sul fatto che la forma "ciclo pittorico di Castelseprio" ricorre assai meno. Io, cmq, penso che uno spostamento del genere abbisognava di un pochino di discussione (del tipo Proposta di spostamento) e di qualche fonte addotta che lo giustificasse. Niente di grave: discutiamolo adesso. :) --pequod ^..Ħƕ 03:16, 29 mag 2012 (CEST)

Concordo, ovviamente. Non foss'altro socrrendo le note e la bibliografia presenti in voce.--CastaÑa 20:18, 29 mag 2012 (CEST)

Chiedo scusa per la fretta con cui ho apportato le modifiche e lo spostamento (probabilmente sono stato preso da uno strano raptus ^^). Ovviamente ho delle fonti che sostengono queste modifiche (tra cui un libro che era già citato in bibliografia). Non ho avuto modo di inserire le fonti, ma se mi date qualche giorno provvedo. Sto lavorando sulla chiesa in questione e in più fonti cartacee (e anche in alcuni siti) ho trovato che si tratta di pitture realizzate attraverso la ridipintura, con colori a calce, dei disegni abbozzati con terra rossa "a buon fresco", mentre gli affreschi veri e propri (come scritto anche sulla voce qui su Wiki) sono pitture eseguite su intonaco, appunto ancora fresco, di una parete: il colore ne è chimicamente incorporato e conservato per un tempo illimitato. Ovviamente quanto ho scritto qui deve essere fontato, e, come ho detto, provvederò il prima possibile. Però non so esattamente come queste pitture possono essere meglio definite. Se nel frattempo preferite annullare le mie modifiche, non mi offendo :-) -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 21:44, 30 mag 2012 (CEST)

Ma no, non c'è fretta. C'è però un punto di cui tenere comunque conto, indipendentemente dalle disamine tecniche: queste pitture sono generalmente - direi quasi universalmente, e il "quasi" è prudenziale - note come "Affreschi di Castelseprio" (o "del Maestro di Castelseprio"), ed esplicitamente di "affreschi" parlano, per dire, l'Adorno e il De Vecchi-Cerchiari (i primi che ho sottomano: posso comunque approfondire).--CastaÑa 23:11, 30 mag 2012 (CEST)

I due libri che ho consultato io sono uno di Gian Piero Bognetti e l'altro di De Capitani D'Arzago (giusto per essere precisi). Il fatto che siano più conosciuti come "Affreschi di Castelseprio" è superabile creando un redirect che da ciclo pittorico porta a affreschi o viceversa. Poi se si possa parlare di affreschi o no si può inserire nel testo e, se le fonti sono discordanti, inserire entrambe le tesi. -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 23:17, 30 mag 2012 (CEST)

L'esistenza dei redirect non abroga WP:CN, per cui la direzione dovrebbe essere da Ciclo ad Affreschi. Concordo invece sull'opportunità di approfondire la questione della tecnica. Le fonti che ho citato sono molto secche: affreschi, e basta. Ma non sono monografie. --CastaÑa 23:25, 30 mag 2012 (CEST)

(rientro) se posso: la Romanini, su cui sto preparando un esame, parla di "affreschi", però il testo non è recente ed è a carattere generale e sembra più interessato alle caratteristiche "estetiche" che alla tecnica usata che di fatto non cita. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:39, 30 mag 2012 (CEST)

Il libro di De Capitani D'Arzago (che al momento non ho sotto mano) descrive con precisione millimetrica le pitture e anche le parti in cui il colore è venuto meno, lasciando scoperti i disegni fatti con la terra rossa, che fungevano da traccia per la successiva colorazione. In particolare questi sono evidenti in due scene (se non ricordo male una è l'Adorazione dei Magi). -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 00:05, 31 mag 2012 (CEST)

P.S. Credo che da qui a un mese dovrò andare là e vedrò di convincere i custodi a lasciarmi scattare qualche foto (rigorosamente senza flash ;-) ). -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 00:07, 31 mag 2012 (CEST)

Se serve, facciamo una colletta per la mancia :-) --CastaÑa 00:08, 31 mag 2012 (CEST)

Rieccomi con le ultime novità: ho riletto attentamente il libro scritto da tre mani da Bognetti, De Capitani d'Arzago (e non mi ricordo il nome del terzo :P ) e in pratica dice che le tinte di fondo e lo schizzo sanguigno usato come traccia furono realizzati con la tecnica dell'affresco, mentre i colori più superficiali sono stati aggiunti ad intonaco asciutto (si vedono i tratti del pennello e delle gocce di colore sull'intonaco alla base della parete). Ho anche trovato informazioni sulle sostanze utilizzate per i colori e le descrizioni minuziose degli affreschi che dicevo più sopra. Tutta questa roba posso integrarla nella voce (mi sono segnato le pagine in cui ho trovato queste informazioni per benino), ma rimane il problema del titolo, in quanto si tratta di mezzi affreschi. Dato che il modo con cui sono più conosciuti è affreschi di Castelseprio, direi che si può tornare al titolo originario, lasciando il redirect da ciclo pittorico di Castelseprio. -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 21:50, 4 giu 2012 (CEST)

Fatto. In ogni caso, complimenti a Yiyi per l'impegno su questa voce. Grazie e a risentirci. --pequod ^..Ħƕ 02:36, 5 giu 2012 (CEST)

Io preferivo "ciclo pittorico"... era più neutro, e comunque non è che sia famoso come "affreschi di".. si tratta di titoli convenzionali, uno vale l'altro. --Sailko 08:32, 5 giu 2012 (CEST)

Io considererei che un affresco è quasi sempre in realtà una tecnica mista, nel senso nella stragrande maggior parte dei casi sul dipinto ad affresco si procedeva a fare delle rifiniture a secco o addirittura ad applicarvi inserti plastici… a ragionare rigidamente quindi quasi sempre si dovrebbe evitare la locuzione affreschi e usare espressioni più omnicomprensive come pitture murali e simili… non credo però che giovi molto ai fini della ricerca delle voci. Certo poi nei casi in cui NON si tratta di un affresco, perché l’autore non ha fatto punto uso di questa tecnica (chessò un olio su muro, o su lavagna applicata al muro, una tempera su muro ecc.) bè allora in casi del genere ovviamente parlare di affresco è sbagliato , ma non mi pare sia questo il caso — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 193.204.90.67 (discussioni · contributi) 5 giu 2012, alle 15:20‎.

Io non sono un esperto di arte, quindi non so esattamente come si realizza un affresco. So solo che in questo caso la base rossa era stata applicata "a buon fresco", e fin qui ok, ma il colore visibile a lavoro finito (la stragrande maggior parte del colore, incluse varie parti rosse) venne applicato ad intonaco già asciutto. Quindi non solo le finiture. Io li ho indicati come colori di finitura perché non saprei come chiamarli, però intendevo proprio quelli aggiunti sull'intonaco asciutto. Non so se mi sono spiegato... -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 15:28, 5 giu 2012 (CEST)

Beh allora io direi che sono stati realizzati con una tecnica mista (cosa del resto frequente)…poi a voler spaccare il capello in quattro (o se si trattasse di una tesi di dottorato e non di una voce di wikipedia) si potrebbe anche dire che chiamarli sic et simpliciter affreschi è discutibile… dal momento però che l’opera è nota soprattutto come “affreschi di Castelseprio”, il mio personalissimo ed irrilevante parere è che questo sia il titolo migliore per la voce… — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 193.204.90.67 (discussioni · contributi) 5 giu 2012, alle 15:37‎.

Visto che nella voce poi viene spiegato che la tecnica è mista, anche secondo me si può usare il titolo Affreschi di Castelseprio, anche se non sarei contrario a Ciclo pittorico di Castelseprio. P.S. Posso chiederti di inserire la firma in coda ai tuoi interventi? Grazie ^^ -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 15:53, 5 giu 2012 (CEST)

P.P.S. Come si potrebbe sistemare la frase "Per quanto riguarda, invece, i colori più superficiali, di finitura, questi furono realizzati a pennello sull'intonaco già asciutto, e a testimoniarlo sono delle tracce di pittura rossa colate sul primo strato di intonaco e i segni lasciati dal pennello" per far capire che non sono solo le finiture ad essere state applicate sull'intonaco asciutto? -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 15:56, 5 giu 2012 (CEST)

Io proverei così Per quanto riguarda, invece, lo strato superficiale dei dipinti, applicato sulla preparazione ad affersco, questo fu realizzato a secco (a tempera?) sull'intonaco già asciutto,.... una cosa del genere — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 193.204.90.67 (discussioni · contributi) 5 giu 2012, alle 16:03‎.

Datazione nel secolo X

Le ricerche più recenti ( Hortus Artium Medievalium, vol 20,2 (2014), pp.720-737: Nuove ricerche su sequenza, cronologia e contesto degli affreschi di Santa Maria Foris portas di Castelseprio) caricata da Flavia De Rubeis su academia.edu, confermano la datazione di Weitzmann alla metà del decimo secolo. --Enzian44 (msg) 00:44, 23 lug 2015 (CEST)