Discussione:Alba Dorata

Necessaria una spiegazione più completa modifica

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Mi sembra abbastanza NNPOV descrivere il regime dittatoriale di Ioannis Metaxas semplicemente come quello che si oppose all'invasione nazifascista della sua nazione durante la seconda guerra mondiale --Luckyz (msg) 13:55, 7 mag 2012 (CEST)Rispondi

Io non l'avrei neppure nominato, siccome però era stato fatto un inserimento senza fonte sono dovuto andare a cercare una nota di riferimento che citasse il dittatore greco in relazione a Chrysi Avgi e la prima che ho trovato me lo definisce come riportato nella nota.--NUMB3RN7NE (msg) 14:01, 7 mag 2012 (CEST)Rispondi

Viene da en.wiki. Comunque così è già meglio, rispetto alla versione iniziale. --Luckyz (msg) 14:05, 7 mag 2012 (CEST)Rispondi

Sottolineo che è comunque chiaramente specificato che si trattava di un regime dittatoriale. Ed è giusto specificarlo. Se non fosse specificato, il testo sarebbe NNPOV senza alcun dubbio.--NUMB3RN7NE (msg) 14:07, 7 mag 2012 (CEST)Rispondi

Concordo. --Luckyz (msg) 14:11, 7 mag 2012 (CEST)Rispondi

Ho riscritto un po' prendendo come spunto en.wiki (se qualcuno vuole tradurre un po' le note avrà la mia gratitudine). Riguardo la citazione sul fatto che Metaxas si sia opposto all'invasione nazifascista credo che José Antonio lo volesse mettere per sottolineare su cosa si poggia il rigetto dell'accusa di neo-nazismo, se ci sono fonti che il partito usi tale "tesi" non mi opporrò di certo ad un inserimento ben contestualizzato.

Mi rimane un dubbio sul titolo: alba d'oro o dorata? Io propenderei per la seconda.

--Vito (msg) 23:26, 10 mag 2012 (CEST)Rispondi

Nel frattempo inserisco una disambiguazione in alto sia su questa voce che alla voce Golden Dawn.--NUMB3RN7NE (msg) 17:29, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Attenzione con il nome modifica

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Dorata o d'Oro modifica

Alcuni giornalisti che solitamente prendono le notizie dalla reuters senza controllare le fonti in lingua originale, usano il termine "Alba Dorata" come ricalco dell'inglese "Golden Dawn". Non vorrei però che in greco "Chrysi Avgi" contenga una forma genitiva. In questo caso la traduzione corretta sarebbe "Alba d'Oro". C'è qualcuno che conosce il greco moderno e sa dire quale sia la traduzione più corretta?--NUMB3RN7NE (msg) 17:58, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Non importa la traduzione letterale, se le fonti italiane la chiamano Alba Dorata, noi dobbiamo per regolamento preferire questo nome. WP:NRO --Luckyz (msg) 19:38, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Per quel poco che conosco di greco moderno dovrebbero essere entrambi "nominativi". Quindi dovrebbe essere Alba Dorata. --Bradipo10 (msg) 20:28, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Dal progetto lingua mi dicono che è Alba Dorata. Qui di seguito la spiegazione tecnica che è stata fornita da Klone123:

Alba Dorata. Χρυσή è aggettivo femminile (nota l'eta finale) di χρυσαφι ("oro", neutro, l'alfa è accentato ma non so come scriverlo :-P). Se fosse stato Alba d'Oro, sarebbe stato Αυγή χρυσαφου (al genitivo) oppure, visto che non è complemento di specificazione, al dativo. Comunque non è "d'Oro" ma "Dorata" al 100%. ;-) sabbinirica!

Grazie per la celere risposta!--NUMB3RN7NE (msg) 00:54, 12 mag 2012 (CEST)Rispondi

Alba o Aurora modifica

Non alba intanto, ma aurora. Ho corretto anche alcuni refusi interwiki in altre lingue.--Maxcip (msg) 12:52, 24 mag 2012 (CEST)Rispondi

Ciao Maxcip, grazie della partecipazione. Prima di tutto il problema è che i due termini vengono spesso utilizzati erroneamente come sinonimi, secondo problema è che spesso si passa dall'inglese nel tradurre dal greco all'italiano e questo rischia di creare degli errori. Facendo un attimo il punto partendo dal significato letterale:

wikt:Aurora : chiarore nell'atmosfera che precede il sorgere del sole : secondo me^{[senza fonte]} in inglese en:dawn (vedi definizione che dà wikipedia sotto).
wikt:Alba : momento in cui spunta il sole : secondo me^{[senza fonte]} in inglese en:sunrise (vedi definizione che dà wikipedia sotto).

Wikipedia fornisce, tramite i suoi interlink, questa traduzione chiaramente errata ed invertita:

Aurora = Sunrise the instant at which the upper edge of the Sun appears
Alba = Dawn is the time that marks the beginning of the twilight before sunrise

Mentre Wiktionary è più confusionario, dicendo che tutto si traduce dawn:

wikt:aurora = wikt:dawn = en:wikt:dawn
wikt:alba = wikt:dawn = en:wikt:alba = en:wikt:dawn

Sul tutto c'è la confusione portata dalla aurora boreale che si chiama così in molte lingue e che crea decisamente confusione.

Ma torniamo al punto. Volendo andare all'origine del concetto di el:wikt:αυγή wiktionario greco dice che αυγή significa :Χάραμα: 05:38 Ανατολή ηλίου:

Σούρουπο: 21:07 Δύση ηλίου: 20:37

η αρχή μιας νέας ημέρας με το πρώτο φως του ήλιου πριν την ανατολή

Che in italiano viene :

L'inizio di un nuovo giorno con la prima luce del sole prima dell'alba

E devo essere sincero: non mi è chiaro per nulla se parli dell'aurora o dell'alba. --Luckyz (msg) 13:53, 24 mag 2012 (CEST)Rispondi

Secondo me:

~~el:wikt:ανατολή = Aurora = wikt:dawn~~
~~el:wikt:αυγή = Alba = Sunrise~~

Quindi il titolo dovrebbe essere giusto così, al limite hanno sbagliato gli inglesi. Avremmo bisogno di un greco. --Luckyz (msg) 14:05, 24 mag 2012 (CEST)Rispondi

Il greco lo mastico un poco; avevo appena corretto l'interwiki ingese - italiano, ma non viceversa. Provvedo. Aurora è Αυγή, lo possiamo vedere in un nome proprio e codificato come quello dell'asteroide 94Aurora, in greco, 94 Αυγή, ανατολή si riferisce all'alba, e più esattamente e etimologicamente all'est, come nel giapponese paese del sol levante, significando Anatolia, per i greci l'Asia Minore, Μικρά Ασία, sinonimo Ανατολία. dalla cui direzione in Grecia si vede sorgere il sole.--Maxcip (msg) 14:42, 24 mag 2012 (CEST)Rispondi

el:Ανατολή però non è alba, è il punto cardinale est. Non riusciamo a trovare come si dice alba in greco?

el:wikt:αυγή = Aurora = wikt:dawn
el:ανατολή ήλιου= Alba = Sunrise

Visto che sai il greco, magari è el:wikt:χαραυγή, el:wikt:ξημέρωμα o uno dei milioni di sinonimi che si trovano sul dizionario?

Perché, per come stanno le cose ora, io inizio a pensare che in greco potrebbe pure non esserci una parola corrispondente a en:sunrise e che si usi la composizione ανατολή ήλιου. --Luckyz (msg) 15:23, 24 mag 2012 (CEST)Rispondi

Χάραμα e Αυγή stan in genere per Aurora, Ανατολή ηλίου per alba; abbiamo variegati interwiki problemi anche per crepuscolo e tramonto: Σούρουπο e Δύση ηλίου.--Maxcip (msg) 17:56, 24 mag 2012 (CEST)Rispondi

Simbolo modifica

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Mi pare sbagliato il simbolo, dando un'occhiata alla wiki greca e inglese il simbolo è differente. --Jose Antonio (msg) 12:15, 25 mag 2012 (CEST)Rispondi

Il meandro o greca è il simbolo. Viene inserito su sfondo rosso o tra corone d'alloro, a seconda dei contesti. A, B.--Maxcip (msg) 12:54, 25 mag 2012 (CEST)Rispondi

Ideologia modifica

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Guardando qui http://www.linkiesta.it/alba-dorata-pestaggio-patrasso credo che sia consentito inserire Neofascimo o Neonazismo tra l'ideologia di questo partito. Nonostante non l'abbia mai affermato ufficialmente (cosa abbastanza stupida da fare, credo), i membri di Alba Dorata compiono il saluto fascista/nazista (il loro leader, appena eletto, fece altrettanto) e utilizza croci celtiche. Credo che in un'enciclopedia libera anche il buonsenso debba essere rispettato.

Sarebbe Ricerca Originale e, per quanto verosimile, ci si deve attenere ai programmi politici effettivi e non alle esteriorità di più o meno piccole frange.--Jose Antonio (msg) 23:17, 6 giu 2012 (CEST)Rispondi

Ci son centinaia di video su youtube di queste cosiddette piccole frange, tra cui (guarda un pò!) figurano anche il leader e sua figlia. Definirle così è riduttivo. Continuo nella mia convinzione di poter aggiungere quest'ideologia a questo partito per via delle azioni, del suo programma (purezza della razza, omofobia, xenofobia) e delle sue dichiarazioni. E' giusto che quando qualcuno apre un'enciclopedia libera sa veramente di cosa tratta ogni singola voce: secondo me, se qualcuno non conoscesse Alba Dorata, dovrebbe sapere che propone e porta avanti ideologie neonaziste, tutto qua. Perchè è la verità. --Andrea Sperellis (msg) 20:16, 24 giu 2012 (CEST)Rispondi

Continuo la discussione facendo notare che in quasi tutte le altre versioni di Wikipedia (notare: anche quella GRECA, che ha più 'esperienza in materia') l'ideologia neonazismo è inserita nel template del partito, senza tanti problemi. Ora, immagino che appena qualcuno leggerà questo messaggio, probabilmente cambierà il contenuto delle altre pagine in altre lingue su questo partito, per evitare che si possa giustificare l'inserimento di neonazismo. Concludo, per l'ennesima volta, che è giusto inserire quest'ideologia: i parametri di wikipedia sono identici per tutte le lingue (eccezion fatta per piccolissime differenze). Dunque è consentito, a mio avviso, inserire questo tipo di ideologia ad un partito del genere; da nessun'altra parte è stata fatta una discussione del genere: è bastato citare le fonti e tutto si è risolto. Pensiamoci. --Andrea Sperellis (msg) 20:16, 24 giu 2012 (CEST)Rispondi

Aggiungerò presto l'ideologia neonazista al Alba Dorata in seguito ad un video che ho scoperto su YouTube ^[1] in cui ll portavoce ufficiale di Alba Dorata Ilias Kasidiaris, in un'intervista, ha affermato (nel video è a 0.31): "E' stato detto dal portavoce di SYRIZA che siamo una organizzazione neonazista. Non siamo una organizzazione, siamo un partito politico." Nonostante esistano numerosi fonti in cui esponenti di Alba Dorata negano il legame con il neonazismo è, a mio avvisto, ridicolo non riconoscere il carattere neonazista del partito. In merito a questo desidero porre l'attenzione su un aspetto fondamentale di questo problema: su questo blog vi sono tutti gli estremi per definire Alba Dorata neonazista. Ma, ogni volta, mi viene ripetuto che un blog non è una fonte affidabile. Bene, ma le immagini del blog sono reali, le scritte, gli articoli che inneggiano ad Hitler sono reali: il blog non sarà la piattaforma adatta ma in alcuni casi (vedi: questo) è affidabile. Il blog riporta con uno stile (quasi) da enciclopedia i materiali di Alba Dorata, i discorsi, i volantini e quant'altro. Dovremmo noi di wikipedia prendere spunto da un blog tra l'altro corredato da fonti puntuali e precise. Pensiamoci tutti.--Andrea Sperellis (msg) 15:48, 23 ott 2012 (CEST)Rispondi

Farei notare che anche i collegamenti a YouTube sono fortemente sconsigliati, così come lo sono i blog. Credo che, se come dici (e non faccio fatica ad essere d'accordo), le immagini e tutto il resto sono reali ed evidenti, non avrai problemi a recuperare delle fonti più attendibili. Che so, articoli di giornali o riviste. --.ilNumeroNove (talk) 15:56, 23 ott 2012 (CEST)Rispondi

Non vorrei sbagliare ma sulla questione di Youtube in alcune occasioni mi è stato detto/scritto che si tratterebbe di una questione di violazione copyright--Jose Antonio (msg) 19:55, 23 ott 2012 (CEST)Rispondi

Dando un'occhiata qua mi sembra del tutto lecito aggiungere 'neonazismo' alle ideologie: le fonti a cui ho sempre addotto in passato sono attendibili e imparziali. A quanto pare non c'entra assolutamente nulla ciò che il partito dice di sè: conta semplicemente come lo descrivono delle fonti attendibili. Consiglio anche di dare un'occhiatina qua. --Andrea Sperellis (msg) 23:08, 10 feb 2013 (CET)Rispondi

Le fonti autorevoli sono gli studi di politologi seri. Le fonti giornalistiche, pur apprezzabili come fonte quando dicono ovvietà, quando affrontano argomenti controversi e magari ricercano un facile sensazionalismo si contestualizzano. Ed è ciò che fatto nella nostra voce. Affibbiare in maniera inappellabile una ideologia politica ad un partito che invece apertamente la rinnega è un atteggiamento quanto meno spregiudicato. Fermo restando che se detto partito avesse realmente come ideologia quella neonazista (non conosco la Grecia) penso che sarebbe probabilmente fuorilegge. Si scrive con quello che dicono le fonti più autorevoli e non si va alla ricerca per sostenere un proprio POV, poi usando tre articoli di giornale in cui il termine neonazista appare "en passant". Quello che dicono i giornali è specificato fin dall'incipit con le ovvie contestazioni. Leggi bene qua perché ti è sfuggito qualcosa.--Jose Antonio (msg) 21:14, 5 apr 2013 (CEST) Anche la collocazione politica Ultradestra appare non proprio corretta essendo il termine un neologismo che non inquadra perfettamente un movimento politico. In ogni caso, è un sinonimo o si discosta dal termine estrema destra? Perché se è un sinonimo se ne usa uno solo se è un'altra cosa si sceglie quello più appropriato--Jose Antonio (msg) 21:20, 5 apr 2013 (CEST)Rispondi

Ho trovato questo che è uno studio del Consiglio d'Europa, quindi direi uno studio serio. Provvedo dunque a modificare l'ideologia basandomi su questo documento ufficiale, fatto da politologi seri e dal Commissariato ai Diritti Umani del Consiglio d'Europa. Il documento, oltretutto, è di ieri e ciò aggiunge autorevolezza e attendibilità a tale pubblicazione.--Andrea Sperellis (msg) 20:19, 17 apr 2013 (CEST)Rispondi

Aspetti controversi modifica

Ultimo commento: 11 anni fa16 commenti5 partecipanti alla discussione

Non capisco come mai sia stato inserito il 'template: da controllare' sulla sezione in questione: è giusto che siano registrati gli avvenimenti che riguardano da vicino il partito, sia quando prende il 7% alle elezioni politiche, sia quando i suoi rappresentanti compiono atti condannabili. Il punto di vista neutrale parte proprio da qui: la voce deve essere enciclopedica, dunque completa. Ma per essere completa devono essere riportati tutti i fatti che riguardano una certa voce, proprio per essere sempre imparziali. Ora, che si voglia far passare Alba Dorata per un partito non-neonazista perché non si è mai definito tale, secondo me non è giusto, ma rispetto questa decisione visto che su Wikipedia questo è consentito. Ma non si possono togliere avvenimenti del genere.--Lorenzo Bernardini (msg) 15:20, 7 giu 2012 (CEST)Rispondi

Cerco di risponderti brevemente e non sarò disponibile poi fino a stasera (pertanto mi scuso). Non è corretto inserire tutti gli avvenimenti che riguardano un singolo partito a meno che questi non siano rilevanti ed enciclopedici poiché con questo dovremmo raccogliere tutte le notizie e notiziole concernenti lo stesso. Le azioni di singoli personaggi, se non compiute con l'ufficiale avvallo del partito, riguardano esclusivamente i singoli (i singoli se deputati hanno diritto all'automatica enciclopedicità). Sbagli nell'intendere con Neutralità l'inserimento di tutto quello che viene scritto o detto riguardo un partito poiche talune notizie non saranno mai enciclopediche (non mi riferisco a nulla in particolare presente nella pagina). Ragiona piuttosto su ciò che pensi che tra 10 anni potrà essere considerato degno di essere ricordato e prendi spunto da come sono redate altre voci su partiti politici (ampia visuale magari sui partiti politici italiani che sono più seguiti e più curati). Gli avvisi si possono togliere qualora si sia raggiunto consenso a toglierli e di questo possiamo tranquillamente discutere.--Jose Antonio (msg) 15:40, 7 giu 2012 (CEST)Rispondi

Sono d'accordo sul fatto di non scrivere qualsiasi cosa che riguardi un partito: non possiamo riempire Wikipedia di notizie inutili. Voglio considerare una questione: tu dici che le azioni compiute dai singoli, in questo caso, non sono enciclopediche. Ebbene, il partito Alba Dorata non si è mai smarcato da queste azioni (il signore che ha picchiato le due parlamentari di sinistra è addirittura il portavoce ufficiale) e quindi non possiamo ritenerle azioni non approvate dal partito. Tra 10 anni sinceramente vorrei rileggere di come questo partito non abbia rispettato i più elementari diritti civili, e credo che questo sia ciò che sanno tutti, anche se non leggono Wikipedia. I vari video su Youtube dimostrano che l'unico messaggio che arriva da questo partito è: violenza, intolleranza etc. Se questa deve essere un'enciclopedia che lo sia al meglio; dobbiamo impegnarci per far diventare la voce di questo partito la più obiettiva possibile: però l'ideologia di questo partito non prescinde da questi episodi. Dunque è giusto citarli nella pagina. Tra parentesi: grazie per l'attenzione (: — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lorenzo Bernardini (discussioni · contributi).

Le azioni di deputati non sono a priori enciclopediche ma vanno valutate e, soprattutto se non apertamente avvallate dal partito di riferimento, sono azioni che, sempre "SE" enciclopediche, sono tali nella biografia del singolo deputato/rappresentante politico/ultimo degli iscritti. Perchè siano avvallate dal partito ci vuole una fonte ben chiara e inoppugnabile (scherzo, ma più o meno è così(: ) anche se so che è difficile da trovare ma differentemente faremmo "Ricerca originale" e non è consentito. Altrimenti saremmo liberi di riempire le voci di nostre più o meno fortunate deduzioni. Cerco di farti degli esempi: Un anno fa circa il segretario di una sezione di un importante partito aggrediva e violentava ragazze nei parcheggi sotterranei di Roma ma nessuno si è sognato di inserire l'avvenimento nella storia del partito di cui il tale era ufficiale rappresentante. Alcuni uomini politici del dopoguerra accusati e talvolta condannati per gravi fatti di sangue sono stati importanti rappresentanti dello Stato italiano ma non andiamo nella voce del partito che li ha fatti singolarmente eleggere in Parlamento a riportare l'evento e se lo facessimo sarebbe al mero intento, sicuramente in buonafede ma improprio, di Povvizare la voce. Per esempio le vicende, se confermate, ben più gravi del tesoriere Luigi Lusi trovano spazio nell'attività di detto deputato e nella voce del partito Alleanza per l'Italia non vi è nulla. Anche se per il richiamo mediatico....

Quello che sbagli, e mi riferisco all'approccio a wikipedia è riassunto in questa tua frase: "Tra 10 anni sinceramente vorrei rileggere di come questo partito non abbia rispettato i più elementari diritti civili". Io tra dieci anni voglio una voce obiettiva che mi documenti detto partito per come era strutturato, per quello che si proponeva di fare, per quello che ha e sarà riuscito a combinare per il proprio paese (e questo più mi spaventa se vogliono uscire dall'Euro) e non una serie di informazioni riguardanti singoli individui più o meno tendenti a bollarlo come un mostro da combattere. Questo al di là di eventuali simpatie o POV che tutti noi, almeno intimamente, abbiamo. L'ideologia di un partito è adottata da un partito e non decisa a tavolino da giornalisti avversari che hanno tutta l'intenzione in questo caso di bollarlo come neonazista (altrimenti facciamo descrivere Rifondazione Comunista e gli attribuiamo l'ideologia che più piace a Libero o al Giornale di Sallusti). Forse hanno ragione ma prima di dare del neonazista a qualcuno voglio che ciò avvenga al di là di ogni ragionevole dubbio.--Jose Antonio (msg) 23:58, 7 giu 2012 (CEST) Per roll vedi discussione immediatamente sopra--Jose Antonio (msg) 00:00, 8 giu 2012 (CEST)Rispondi

Continuo la discussione solo per far notare alcune cose: nella versione inglese di Wikipedia nella pagina di Golden Dawn le descrizioni relative a questi eventi (almeno l'aggressione alle due deputate) sono presenti e nessuno ha messo templates o cose varie; inoltre se guardi qui [ http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_legislative_election,_May_2012 ] Alba Dorata è descritta come partito neonazista e nessuno ha detto niente. Non capisco quindi perché ci sia così tanto rischio di fare "Ricerca Originale" se nella versione inglese tutto ciò è normale. --Andrea Sperellis (msg) 00:33, 10 giu 2012 (CEST)Rispondi

Ho controllato. La voce inglese (ma non prendiamola per oro colato) innanzitutto ha una sezione intitolata con "Atti di violenza commessi e subiti" che DePovva molto. Nel cluster di voci inglesi che ho esaminato si parla di estrema destra come, in maniera molto ponderata, avviene anche nella voce italiana. L'unica voce in cui ho trovato un neo-nazi è quella da te segnalata ma l'inserimento di neo-nazi era avvenuto nell'ultima modifica da parte di un IP che aveva sostituito wing-right apposto precedentemente--Jose Antonio (msg) 18:21, 10 giu 2012 (CEST)Rispondi

Una cosa: è stato messo il template per dubbi di enciclopedicità, no? Ma anche tu stai modificando la voce, allora togliamo il template e basta; tanto alla fine le informazioni rimangono.--Andrea Sperellis (msg) 19:59, 29 giu 2012 (CEST)Rispondi

Ho eliminato un po' di fonti, per referenziare la medesime questione è sufficiente la fonte più autorevole. Ho lasciato Corriere della Sera e ADN Kronos--Jose Antonio (msg) 01:03, 30 giu 2012 (CEST)Rispondi

Ho eliminato l'antisemitismo poichè le fonti non ciò sostenevano. Sostenere che non esistessero camere a gas, per quanto aberrante, non implica sostenereb la liceità delOlocausto e da ciò presente nelle fonti lo sterminio degli ebrei è condannato.--Jose Antonio (msg) 19:31, 5 lug 2012 (CEST)Rispondi

Bugia bugia nel box inglese non se ne parla --Jose Antonio (msg) 23:58, 5 lug 2012 (CEST) Dal box ho rimosso antisemitismo e omofobia non presente in nessuno dei box da te indicato, spero in una svista tua. Tutte le informazioni referenziate le ho inserite in voce eliminando delle fonti qualora esse fossero doppioni o troppe e privilegiando comunque la più autorevole. Per omofobia tu intendi un singolo atto in cui è stato distribuito un singolo (infame aggiungo) volantino e per antisemitismo la messa in dubbio delle camere a gas (mi sono già espresso sopra cosa ne penso)- Rimuovo, ti prego di non insistere poichè inizi ad apparire problematico come atteggiamento perchè appiccicare etichette "non fontate" seriamente, (non fontate perchè cogliendo da un discorso una parola sfuggita qua è la a un giornalista) non serve a referenziare o a marchiare l'ideologia di un partito anche se può stare antipatico--Jose Antonio (msg) 00:17, 6 lug 2012 (CEST)Rispondi

Sono un utente nuovo su Wikipedia, dunque ho ancora molte cose da imparare. Farò tesoro di ciò che tu dici e mi scuso se ho creato dei problemi. Hai riorganizzato bene la pagina (: --Andrea Sperellis (msg) 01:28, 6 lug 2012 (CEST)Rispondi

Per IP, non possiamo definire neofascista fin dal BOX l'ideologia di un partito che rigetta tale etichetta, possiamo prendere atto delle critiche mosse e quindi anche del rigetto delle "accuse" fare di più entriamo nella ricerca originale. Elimino parte in cui si parla dell'apprezzamento per la politica "economica" di Hitler, (qualcosa di simile se non ricordo male). La questione è già presente nel corpo della voce e inserire la cosa in ogni paragrafo è POV e cmq apprezzre un politico non te ne rende un seguace. Si parte dalle fonti e dai dati per scrivere una voce e non il contrario cercando fonti per supportare ciò che abbiamo già deciso di far dire alla voce. E' POV e RO (Ricerca originale). Gentile IP comprendo il tuo entusiasmo ma il concetto di NPOV è fondamentale per avere una voce equiibrata e ben scritta.--Jose Antonio (msg) 14:25, 6 lug 2012 (CEST)Rispondi

Come si fa a non considerare Alba dorata un gruppo neonazista o neofascista? Sinceramente, NESSUN PARTITO DI QUESTO TIPO LO DICHIARA IN MANIERA APERTA, ma vengono comunque indicati come tali: ma saluto romano + antisemitismo + xenofobia + nazionalismo + anticomunismo + ammirazione per dittatori nazisti e fascisti + tendenze di socialismo nazionale + negazionismo = ???? Per me è nazionalsocialismo puro (e anche per tutti gli analisti politici e anche per i militanti del suddetto partito). Questo movimento è ancora più marcatamente neofascista del Movimento sociale italiano; hanno pure il Mein kampf tra i loro testi consigliati. Se non è neofascismo questo... allora bisogna mettere "democrazia" nel "moderatissimo" Partito Nazionale Fascista o nella folkloristica Forza Nuova.--82.50.128.192 (msg) 15:10, 6 lug 2012 (CEST)Rispondi

Anche Forza Nuova non si dichiara neofascista, ma semplicemente nazionalista, corporativista e tradizionalista, ma si dichiarano anche ammiratori del fascismo e contro l'antifascismo; deplorano anche la Shoah, salvo poi dire che non esiste o fare affermazioni che la maggioranza degli italiani considererebbero antisemite mascherate da critiche verso Israele o i poteri forti delle banche; allora togliamo anche neonazismo e neofascismo da Forza Nuova, Partito Nazionaldemocratico tedesco, Forza Nuova, MSI, Ms-Fiamma tricolore. Gli unici che lo dichiarano sono Fascismo e Libertà e CasaPound. Neanche David Irving si dichiara nazista anche se tutti sanno che è un simpatizzante. Siamo l'unica Wikipedia al mondo, assieme a quella inglese, che fa passare AD per un "innocuo" partito "nazionalista" o etnonazionalista come potrebbe essere la Lega nord, e basta. Il Front National sotto Marine Le Pen, La destra o anche il Likud (in maniera diversa, essendo ebrei) il Partito Socialista di Serbia sono nazionalisti, il che è diverso dall'essere neonazisti espliciti.--StefanoRR (msg) 15:25, 6 lug 2012 (CEST)Rispondi

Gentile IP, hai ragione su quasi tutta linea, quello che tu pensi è ragionevole e sensato ma è irrilevante ai fini dell'enciclopedia che vuole e deve essere NPOV. Aggiungo che concordo con quanto scrivi ma non si può pretendere che wikipedia tra due litiganti si schieri. La questione è semplice Alba Dorata ha delle ideologie di riferimento, bene sono presenti in BOX quelle a cui fa riferimento. Gli analisti e gli avversari politici accusano e descrivono Alba Dorata come neofascista, poi neonazista ed estremista, bene abbiamo inserito nel corpo della voce la questione. Ma Alba Dorata rifiuta tale etichetta definendosi "nazionalista", bene anche questo è nel corpo della voce. Il tutto fin dall'incipit. Tutto quello che sottolinei è già presente perchè pretendi di affibiare una etichetta che è apertamente rigettata dal soggetto cui ti riferisci. Forza Nuova cmq si dichiara fascista. Non mi pare che nè wiki inglese nè wiki italiana faccia passare Alba Dorata come un un "innocuo" partito "nazionalista" dato che aggressioni sono evidenziate in voce e atteggiamenti xenofobi sono presenti in entrambe le lingue e nella italiana fin dal quote iniziale.--Jose Antonio (msg) 15:36, 6 lug 2012 (CEST) A mio avviso sarebbe una buona soluzione creare una voce sul metaxismo che è poi il "fascismo greco" che è un'altra cosa rispetto al neofascismo e il neonazismo e nella wiki inglese mi pare esistere come voce, sarebbe da tradurre.--Jose Antonio (msg) 15:40, 6 lug 2012 (CEST)Rispondi

Ma neanche Fiore dice esplicitamente "noi" o "io sono fascista", ma solo di avere simpatie per alcune politiche del fascismo. Lui si dichiara semplicemente un uomo di destra e condanna la Shoah in maniera abbastanza netta... Intervista riportata su un forum di estrema destra http:// leonineri.forumfree.it/?t=26357969 (link staccato perchè è considerato spam --StefanoRR. Si, la voce sul metaxismo va fatta, insieme a molte altre (es. pinochetismo) (msg) 15:43, 6 lug 2012 (CEST)Rispondi

Nella versione inglese non c'è il template da controllare; quindi propongo di toglierlo, poichè gli aspetti controversi di Alba Dorata sono parte integrante della voce enciclopedica. Che ne pensate?--Andrea Sperellis (msg) 20:08, 13 ago 2012 (CEST)Rispondi

Metaxismo modifica

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Ho dato una rapida occhiata alla versione inglese di metaxismo e i concetti mi paiono esserci tutti a parte il riferimento alla monarchia (magari poi sono monarchici anche quelli di alba dorata questo non lo so). Se qualcuno ha voglia di tradurre almeno l'incipit...--Jose Antonio (msg) 15:49, 6 lug 2012 (CEST)Rispondi

Non so se sono monarchici. Il leader era un seguace di Papadopulos, il dittatore che ha destituito l'ultimo re di Grecia.--StefanoRR (msg) 15:52, 6 lug 2012 (CEST)Rispondi

Tra oggi e domani traduco l'incipit.--Jose Antonio (msg) 16:05, 6 lug 2012 (CEST)Rispondi

Tradotto dalla voce inglese che mi pareva la più referenziata, la voce francese era proprio uno stub come quella greca e non mi parevano aggiungere nulla. Il metaxismo questo si rivendicato è il fascismo in salsa greca e nulla c'entra con gli odierni neonazismo e neofascismo ed ha il vantaggio di essere specifico della situazione greca. Il metaxismo è caratterizzato dall'essere anticomunista, antiparliamentare, il nazionalista, corporativista e protezionista (aggiornato ad oggi euroscettico). Sono ridondanti nel box a questo punto Nazionalismo, Autoritarismo, Xenofobia e Anticomunismo. Ciononostante li lascerei presenti poichè, come abbiamo visto, particolarmente caratterizzanti Alba Dorata e casserei solo l'autoritarismo che è ampiamente incluso nella definizione di metaxismo.--Jose Antonio (msg) 01:16, 7 lug 2012 (CEST)Rispondi

Ho tolto, come detto su, l'autoritarismo che fa parte cmq del metaxismo in ogni caso le fonti che lo supportavano non erano affatto pertinenti.--Jose Antonio (msg) 20:00, 12 lug 2012 (CEST)Rispondi

Ho tolto questa frase referenziata con un blog: Alba Dorata, nel passato, ha fatto uso della simbologia nazista nelle sue pubblicazioni ^[2]. In ogni caso tutte le pubblicazioni del mondo hanno sfruttato simbologia nazista fin dalle copertine--Jose Antonio (msg) 15:58, 13 lug 2012 (CEST)Rispondi

Note modifica

traduzione dalla versione inglese modifica

Ultimo commento: 11 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Scusate, ma vorrei sapere come mai sono stati giudicate POV alcune frasi e alcune fonti che ho tradotto pedissequamente dalla versione inglese quando in en.wiki sono a posto .--Andrea Sperellis (msg) 20:21, 14 lug 2012 (CEST)Rispondi

Intendi qui [1] dove si è usato un blog per referenziare che una deputata porta un anello a foggia di croce di ferro e l'indebito suggerimento che l'aquila sul tavolo fosse necessariamente l'aquila nazista.--Jose Antonio (msg) 20:31, 14 lug 2012 (CEST)Rispondi

Urgente bisogno di sistemare le note con template adeguati modifica

Ultimo commento: 11 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Qualcuno può sistemare le note della pagine con template più adeguati? (:--Andrea Sperellis (msg) 01:21, 7 set 2012 (CEST)Rispondi

Siti non più disponibili modifica

Ultimo commento: 11 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Mentre sistemavo le fonti della voce ho notato che molte affermazioni sono state indicate senza fonte in quanto sono referenziate da link di siti non più disponibili. Ora è formalmente corretto aggiungere il template 'senza fonte'; vorrei solo far notare che nella versione inglese quelle affermazioni sono state inserite da tantissimo tempo e molti utenti hanno saggiato la veridicità delle affermazioni aggiunte alla voce di Alba Dorata. Non si potrebbe lasciare la fonte, aggiungendo però la dicitura 'link non più disponibile', come nella versione inglese? --Andrea Sperellis (msg) 21:21, 22 ott 2012 (CEST)Rispondi

Purtroppo una fonte non più disponibile non può essere considerata una fonte perchè non controllabile. Il template {{cn}} è corretto. --l'etrusco (msg) 21:36, 22 ott 2012 (CEST)Rispondi

Citazione iniziale modifica

Ultimo commento: 11 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Chiedo scusa, ma dobbiamo proprio lasciarla quella citazione iniziale? Ok, l'intenzione non è chiaramente quella di fare uno spottone al partito (e ci mancherebbe), ma io, ad essere sinceri, quella citazione la trovo impropria e inopportuna. Un po' come se in NSDAP ci fosse uno slogan hitleriano o in PCI una frase di Marx. Questa roba IMO va bene nelle voci di film o libri, qui, ripeto, la trovo inopportuna ed è un po' un "parafulmine" per vandali, troll o semplicemente avversari politici. Non credo ci sia alcuna regola che imponga di toglierla, questa è solo un'impressione personale e come tale tranquillamente ignorabile. Quindi scusate se ciò che ho scritto vi sembrerà uno spreco di spazio. --.ilNumeroNove (talk) 21:28, 22 ott 2012 (CEST)Rispondi

Sono d'accordo. Tendenzialmente sono abbastanza contrario alle citazioni iniziali in genere, per un partito politico, dunque per una voce particolarmente delicata non posso che esserlo ancora di più.--l'etrusco (msg) 21:40, 22 ott 2012 (CEST)Rispondi

Favorevole alla rimozione.--Jose Antonio (msg) 21:52, 22 ott 2012 (CEST)Rispondi

Visto che siamo in tre, mi sono azzardato a rimuoverla. --.ilNumeroNove (talk) 23:48, 22 ott 2012 (CEST)Rispondi

Analisi modifica

Ultimo commento: 11 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo di aver rimosso l'analisi perché credo sia palesemente al di fuori degli scopi di Wikipedia. In una voce su Alba Dorata andrebbero riportate ideologia, attività parlamentari ed extraparlamentari e non suggerimenti utili su come "battere i neonazisti" (e, a scanso di equivoci, neppure su come sostenerli...). Ciò esula dalle finalità di questa enciclopedia; magari il materiale servirà ad un osservatorio delle destre radicali in Europa, ma qui non è opportuno. --.ilNumeroNove (talk) 22:07, 23 ott 2012 (CEST)Rispondi

Fonti modifica

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Cerchiamo di essere un po' più pragmatici sull'uso delle fonti. Se ne abbiamo di autorevoli teniamo le migliori e non inseriamo in un calderone fino a 20 fonti che servono per referenziare una medesima notizia, peraltro banale riportando le posizioni di ogni singolo giornale tra cui alcuni poco autorevoli. Ho tenuto i più rilevanti tra quelli internazionali. Più qualche aggiustamento depovvante. Inoltre non serve inserire una sezione per due righe.--Jose Antonio (msg) 23:44, 23 ott 2012 (CEST)Rispondi

Avvenimenti controversi modifica

Ultimo commento: 11 anni fa12 commenti3 partecipanti alla discussione

Dovremmo metterci d'impegno per iniziare a sfoltire la sezione sugli avvenimenti controversi. E' sicuramente l'impegno più grosso per questa voce, ma il buon senso ci impone di intervenire, visto che, se andiamo a citare ogni minima azione di Alba Dorate rischiamo di fare al partito un'involontaria pubblicità gratuita o comunque rischiamo di amplificarne le azioni, con un velato risvolto POV. Ci state? --.ilNumeroNove (talk) 18:50, 27 ott 2012 (CEST)Rispondi

Favorevole, sarebbero da scegliere la sezioni da eliminare completamente ed un paio le ho in mente, poi sarebbero da eliminare le titolature di quasi tutte le sottosezioni per creare una sezione più ampia in cui convogliare il tutto sfoltito dalle minuzie.--Jose Antonio (msg) 01:50, 28 ott 2012 (CEST)Rispondi

Eliminare totalmente "Le aggressioni xenofobe e Alba Dorata, secondo il quotidiano Kathimerini" e "Questione sulla legalità del partito sollevata dal quotidiano The Guardian". "Irruzione nei seggi durante le elezioni (maggio 2012)" questa non sappiamo manco se vera e cmq nessuno è stato identificato.
"Atti di omofobia" sezione solo per sottolineare che fu diffuso un volantino omofobo e che Nikólaos Michaloliákos non apprezzerebbe il fatto di essere omosessuale. Buttare.
"Violenze su immigrati" da verificare ma terrei. Modificare il titolo. Magari "Xenofobia"???.
"L'aggressione a due deputate da parte del portavoce di Alba Dorata" interessante, ma rendere meglio il titolo e compattare il testo.
"Opinioni internazionali sul Alba Dorata in relazione alle violenze xenofobe" unire a "Violenze su immigrati" e selezionare meglio.
"Assalto ad un blindato della polizia ellenica" unire anch'esso a "Violenze su immigrati".
"Attacco incendiario alla sede del partito" unire anch'esso a "Violenze su immigrati".
"Le manifestazioni antirazziste del 1 settembre 2012" unire anch'esso a "Violenze su immigrati".
"Devastazione di bancarelle di immigrati da parte di militanti e di due deputati del partito" unire anch'esso a "Violenze su immigrati".
"Accuse di neonazismo" trasformare in sottosezione, compattare testo e lasciare al massimo un quote.
"Alba Dorata e la polizia ellenica", possibile copyviol, sembra il resoconto di un articolo di giornale non accettabile su wiki, lasciare solo un riferimento in voce e linkare la fonte. --Jose Antonio (msg) 02:14, 28 ott 2012 (CEST)Rispondi

Allora, dopo aver letto l'intero paragrafo, sono dell'idea che:

"Irruzione nei seggi durante le elezioni (maggio 2012)" debba essere mantenuta in toto, con l'eccezione del titolo, che dovrebbe riportare "Irruzione nei seggi durante le elezioni del 2012".
"Atti di omofobia" debba essere fortemente ridimensionato, se non altro perché distribuire volantini anti-gay mi sembra un gesto sì omofobo ma poco o nulla enciclopedico (di questo passo dovremo citare la Lega per ogni volantinaggio anti-moschea che effettua classificandolo come "atto di islamofobia"... E non è il caso). Semmai sono da mantenere le dichiarazioni del segretario generale e del leader. Il nuovo titolo - più neutrale ed enciclopedico - dovrà essere qualcosa come "Posizioni sull'omosessualità".
"Violenze su immigrati". Sottosezione stringatissima (due righe) che riporta un fatto di per sé non enciclopedico (due membri di Alba arrestati per aggressione - non si capisce perché poi quest'ultimo termine è in corsivo) e un altro forse enciclopedico (la figlia del leader arrestata per motivi analoghi). Però è da chiarire necessariamente se i processi che ne sono derivati hanno portato a condanne, anche non definitive. Nel caso non ci sia neppure una condanna, difficilmente riterrei enciclopedica la sottosezione e la casserei in toto.
"L'aggressione a due deputate da parte del portavoce di Alba Dorata" molto probabilmente è da tenere, perché si tratta dell'azione un deputato. Però è da rinominare in "Aggressioni da parte di membri del Parlamento".
"Opinioni internazionali sul Alba Dorata in relazione alle violenze xenofobe". Semplicemente, non è un avvenimento controverso, almeno in relazione alle azioni da Alba Dorata. E' un insieme di analisi sulle relazioni tra episodi di intolleranza e il partito. Da spostare per creare una nuova sezione differente.
"Assalto ad un blindato della polizia ellenica". Eliminare il titolo e spostare il contenuto in "Violenze su immigrati".
"Attacco incendiario alla sede del partito". Non è un fatto che si imputa ai militanti del partito. Eliminare o ridimensionare drasticamente.
"Le aggressioni xenofobe e Alba Dorata, secondo il quotidiano Kathimerini". Non è enciclopedico sapere cosa ne pensa - con tanto di sottosezione apposita - il quotidiano Kathimerini, che non mi sembra conosciutissimo in ambito internazionale. Da eliminare o da unire in "Violenze su immigrati".
"Le manifestazioni antirazziste del 1 settembre 2012". Non è legato ad Alba Dorata. Eliminare.
"Questione sulla legalità del partito sollevata dal quotidiano The Guardian". Anche qui: un'opinione di un quotidiano non può occupare un'intera sottosezione. Direi che è tranquillamente integrabile da qualche parte.
"Devastazione di bancarelle di immigrati da parte di militanti e di due deputati del partito". Enciclopedico, ma solo perché effettuato anche da deputati, visto che il fatto di devastare una bancarella non è di per sé un fatto degno di nota. Da ridimensionare e da integrare in "Aggressioni da parte di membri del Parlamento" (che è da creare). --.ilNumeroNove (talk) 13:59, 28 ott 2012 (CET)Rispondi

Mi pare che quella di IlNumeroNove sia una buona sintesi. --l'etrusco (msg) 18:14, 28 ott 2012 (CET)Rispondi

Ad occhio mi pare che, a parte minuzie, siamo abbastanza d'accordo.--Jose Antonio (msg) 18:23, 28 ott 2012 (CET)Rispondi

Complice una certa boldaggine, sto provvedendo a modificare il paragrafo. Visto che presumibilmente non ci impiegherò poco tempo, se nel frattempo subentrano perplessità od obiezioni, segnalatemelo qui ed anche nella mia talk (me ne accorgo prima), grazie :-) --.ilNumeroNove (talk) 21:46, 28 ott 2012 (CET)Rispondi

Fatto. Ditemi un po' cosa ne pensate. --.ilNumeroNove (talk) 22:30, 28 ott 2012 (CET)Rispondi

Ottimo! Sposterei la questione dell'omosessualità nelle posizioni di partito.--Jose Antonio (msg) 23:18, 28 ott 2012 (CET)Rispondi

Sono d'accordo. Procedi pure :-) --.ilNumeroNove (talk) 23:20, 28 ott 2012 (CET)Rispondi

Queste due sezioni potrebbero essere unificate "Dubbi sulla legalità del partito" e "Opinioni internazionali su Alba Dorata in relazione alle violenze xenofobe".--Jose Antonio (msg) 23:30, 28 ott 2012 (CET)Rispondi

D'accordo anche su questo. Ed eliminerei anche il riferimento ai Verdi Ecologisti. Di per sé l'idea che un partito si esprima su un altro partito non è così enciclopedica e in più, in caso di unione, non rientrebbe nelle "opinioni internazionali", visto che si tratta di un partito greco. --.ilNumeroNove (talk) 23:41, 28 ott 2012 (CET)Rispondi

Episodi di xenofobia modifica

Ultimo commento: 11 anni fa7 commenti3 partecipanti alla discussione

Avevo tolto l'espressione "senza permesso" relativa al banchetto distrutto da attivisti di Alba Dorata. Prima di tutto l'informazione è irrilevante in quanto l'episodio è xenofobo a prescindere, la xenofobia esplicitandosi già nel fatto dell'intimare la presentazione di documenti a uno straniero senza averne alcun diritto. E in più è una pura illazione e infatti è stata giustamente segnalata come "senza fonte"; ma che senso ha ripristinare un'informazione per dire che è senza fonte? Secondo me va tolta o almeno riformulata ("accusati di essere senza permesso" ad esempio). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Punto fra (discussioni · contributi).

Se non vengono aggiunte fonti il testo in questione può essere rimosso tra qualche giorno. Impara a firmare i tuoi interventi nelle discussioni.--l'etrusco (msg) 18:49, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

Eh ho già imparato ma dimentico sempre :-/ Punto fra (msg) 10:47, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Mi pare che di giorni ne siano passati e di fonti non ne siano comparse, la frase in questione è stata cancellata e di nuovo reinserita senza fonte da José Antonio. Per quale motivo stavolta? Punto fra (msg) 11:31, 19 nov 2012 (CET)Rispondi

E aspetta un po' di tempo cos'è tutta sta fretta. Quando inserisco io un cn aspetto una fonte anche per mesi prima di rimuovere, puoi tranquillamente attendere un paio di settimane.--Jose Antonio (msg) 11:42, 19 nov 2012 (CET) 1 minuto scarso per trovare fonte.--Jose Antonio (msg) 11:55, 19 nov 2012 (CET)Rispondi

Questa nuova formulazione mi sta bene. Io ci ho messo un po' più di un minuto scarso perché cercavo una fonte che dicesse che i migranti erano effettivamente senza permesso, e infatti... Punto fra (msg) 15:54, 19 nov 2012 (CET)Rispondi

Tutto è bene quel che finisce bene ;-)--Jose Antonio (msg) 16:28, 19 nov 2012 (CET)Rispondi

@ Andrea, poi, se avrai voglia, mi spiegherai perchè hai rimosso fonte fornita su richiesta cn formulata come tu avevi indicato e che incontrava anche il favore di Punto fra--Jose Antonio (msg) 15:02, 20 nov 2012 (CET)Rispondi

Neonazisti e neofascisti? modifica

Ultimo commento: 10 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Io toglierei tra le componenti ideologiche il neonazismo ed il neofascismo perchè, nonostante Alba Dorata viene etichettata tale, alcuni suoi membri hanno partecipato alla guerra in Bosnia nella Guardia Volontaria greca (GVG) ed erano presenti in Srebrenica durante il massacro di Srebrenica. Inoltre anche loro rifiutano l'etichetta neonazista e neofascista. Alba Dorata è un partito dell'ultradestra che è ultranazionalista e si richiama al mataxismo. Lo so' perché mi sono documentato e perché un mio amico italo-greco è militante in Alba Dorata e mi ha spiegato la loro ideologia e il loro non-rifiuto al nazismo ed al fascismo, cioè sono filo-fascisti e filo-nazisti, ma neanche anti-nazisti e filo-fascisti. Inoltre la questione del saluto romano riguarda il loro ultranazionalismo e l'attaccamento incontrastabile alle loro radici greco-romane, simbolo dell'antica civiltà occidentale, ed il fascismo c'entra in minima parte. E io non sono di estrema destra, quindi non datemi del collaborazionista. P.S. In quanta enciclopedia che ritengo seria, gradirei toglieste tra le ideologie l'anticomunismo, la xenofobia, il razzismo e l'omofobia: essendo di estrema destra, è chiaro che sono ultraconservatori. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.23.228.211 (discussioni · contributi).

Servono fonti. E per favore smetti di modificare le ideologie dei partiti di mezzo mondo senza portare uno straccio di fonte altrimenti dovremo prendere in considerazione l'ipotesi di bloccare tutto il range di IP da cui ti connetti. --l'etrusco (msg) 21:42, 10 dic 2012 (CET)Rispondi

Eliminato questo particolare Sul tavolo di Nikólaos Michaloliákos c'era un'aquila in marmo che, secondo quanto riportato dai giornali, somigliava all'aquila imperiale della Germania Nazista".http://www.newsbomb.gr/politikh/story/185875/o-aetos-toy-mihaloliakoy-einai-diavoito-symvolo-ton-nazi Come si evince anche dal nulla autorevole blog, nonostante gli sforzi di trovare similitudini l'autore fa un buco nell'acqua, qui il riferimento invece all'aquila di Zeus http://www.summagallicana.it/lessico/z/Zeus%20-%20Giove.htm--Jose Antonio (msg) 09:33, 27 gen 2014 (CET)Rispondi

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