Discussione:Bandiera della Sicilia

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Non è la bandiera ufficialeModifica

Per precisare: quella rappresentata non è la bandiera ufficiale della Regione Siciliana. E', diciamo, una "brutta copia". Questa è quella ufficiale. --Klone123 (msg) 22:01, 25 mar 2008 (CET)

Re.Modifica

Proposta: mettiamo quella ufficiale al posto di quella che c'è attualmente? Mettiamola ai voti

Ps- io dico di mettere quella ufficiale! Io' 81 (msg) 15:01, 4 mar 2009 (CET)

Lo dico anch'io, però c'è il problema del formato dell'immagine (quella ufficiale è .png, mentre serve convertirla in .svg e non è semplice). sabbinirica :-)--Klone123 (msg) 16:18, 5 mar 2009 (CET)


Non ho capito tanto bene... Non dovrebbero esistere appositi programmi di compressione o simili? E poi: deve essere necessariamente in .svg? Nel caso comunque sai che per me sarebbe meglio ed appoggio la causa! :-) Io' 81 (msg) 01:40, 9 mar 2009 (CET)

Dimenticavo!Modifica

Ovviamente ho portato migliorie alla voce che non credo ci sia bisogno ch'io elenchi per motivarle (ho riportato le fonti quasi per tutto...) Io' 81 (msg)

BandieraModifica

Sono l'autore della versione SVG della bandiera, quella che c'è nell'articolo è la versione vecchia, la più recente è Immagine:Flag of Sicily (revised).svg, che è derivata direttamente dalla versione trovata sul sito Internet della Regione Siciliana, cosa che invece non era avvenuta per la prima versione. --Angelo (msg) 12:12, 22 mag 2009 (CEST)

CambioModifica

Ma che fa, la sostituiamo l'immagine della bandiera? Quella attuale è a dir poco oscena, sembra fatta da un bambino delle elementari. Leggo che c'è una versione migliore pronta... --Wikipal (msg) 18:26, 18 ago 2009 (CEST)

storia della bandieraModifica

qualcuno sa dirmi perchè è stata eliminata la sezione sulla storia della bandiera siciliana???--Aethelfirth (msg) 02:21, 21 lug 2010 (CEST)

StemmaModifica

Non è questo lo stemma ufficiale della Regione siciliana [1]. Le ali non sono presenti. Questa è una versione antica, prerepubblicana. --Civa61 (msg) 21:46, 7 dic 2010 (CET)

Lo stemma ufficiale è qui [2]. --Civa61 (msg) 21:50, 7 dic 2010 (CET)

Bandiere MIS ed EVISModifica

Premessa per fair-play: intervengo dopo che [@ Arturolorioli] mi ha richiesto una consulenza in merito.
Con riferimento a questo annullamento ad opera di [@ SurdusVII], non ho ben capito quale sia stata la causa di esso: si contesta l'attribuzione delle bandiere in questione al MIS o all'EVIS? o si contesta la veridicità delle affermazioni che Arturolorioli ha inserito in nota? Nel primo caso non posso essere di nessuno aiuto, mi dispiace; ma nel secondo caso, posso far presente che si tratta di affermazioni abbastanza ovvie e non contestate da nessuno, che di certo non necessitano di fonti (come ricorda anche Wikipedia:Uso delle fonti, "Il fatto che Giulio Cesare sia morto non necessita di fonte"). Comunque, se davvero si ritiene necessario indicare una fonte a supporto, non mi pare sia difficile reperirne una e si può provveddere in tempi brevi.
Ho quindi ripristinato la modifica in questione, adottando il sistema di distinzione delle note riferite alle fonti dalle note/annotazioni, già adottato altrove. Possiamo continuare qui la disucssione sul merito della modifica. --Franz van Lanzee (msg) 19:25, 7 lug 2021 (CEST)

prima di tutto vorrei invitare il wikicollega [@ Arturolorioli] se è siciliano o meno.. scrivere queste frasi come annotazioni sulle bandiere: Stendardo di un movimento politico con aspirazioni indipendentiste, che non ha mai esercito una sovranità territoriale sull'isola e Stendardo di una organizzazione armata illegale periferica al Movimento per l'Indipendenza della Sicilia, che non ha mai esercito una sovranità territoriale sull'isola, nel primo caso del Movimento per l'Indipendenza della Sicilia è in realtà molto utilizzata in tutta l'isola e nel secndo caso sull'Esercito Volontario per l'Indipendenza della Sicilia con la dicitura sul termine organizzazione armata illegale periferica è controproducente perchè in quel periodo c'era la guerra che in Sicilia è durata brevemente la guerra civile per chiedere l'indipendenza dall'Italia.. per cui il termine illegale è inaccettabile per un fatto storico.. --SurdusVII (segnami qua) 09:21, 8 lug 2021 (CEST)
Rispondo perché chiamato direttamente in causa dall'utente [@ SurdusVII] ma onestamente temo proprio di non aver capito cosa ha scritto. Comunque sia commento in modo analitico le due mie frasi: se non sarà sufficiente a fugare i suoi dubbi, lo invito a chiarire meglio i punti specifici sui quali necessita di ulteriori chiarimenti (e no, non sono siciliano, anche se onestamente non ho proprio idea di come questo possa essere rilevante ...).
  • (riferito alla nota in calce all'illustrazione della Bandiera del Movimento per l'Indipendenza della Sicilia) "movimento politico con aspirazioni indipendentiste, che non ha mai esercito una sovranità territoriale sull'isola". Confermo che si trattava di un "Movimento politico" regolarmente costituito, che aveva dichiaratamente ed esplicitamente al centro del proprio programma "aspirazioni indipendentiste" (come è peraltro chiaro anche semplicemente leggendo la sua denominazione ...); che non avendo mai vinto alcuna elezione ed amministrato in alcun modo la Sicilia, né di fatto né tantomeno di diritto, non essendosi mai costituito come governo indipendente siciliano, né di fatto né tantomeno di diritto, e non essendo mai stato neppure lontanamente vicino a raggiungere alcuno di questi obiettivi e risultati "non ha mai esercito una sovranità territoriale sull'isola". Confermo quindi la completa correttezza della frase nella sua interezza come in ognuna delle sue singole parti.
  • (riferito alla nota in calce all'illustrazione della bandiera dell'Esercito Volontario per l'Indipendenza della Sicilia) "organizzazione armata illegale periferica al Movimento per l'Indipendenza della Sicilia, che non ha mai esercito una sovranità territoriale sull'isola.". Confermo che si trattava di una "organizzazione armata" (come nuovamente è peraltro chiaro anche semplicemente leggendo la sua denominazione ...); che tale organizzazione *non* era in alcun modo espressione di uno stato nazionale indipendente regolarmente costituito, né di fatto né tantomeno di diritto, e che quindi era "illegale" sia per le leggi Italiane che per quelle internazionali, divenendo se possibile ancora più "illegale" con la confluenza nell'EVIS dal 1945 di elementi della criminalità organizzata mafiosa; che era nato in diretta applicazione della scelta di lotta armata presa dal congresso di Taormina del Movimento per l'Indipendenza dalle Sicilia nell'autunno del 1944 ed aveva condiviso con il MIS parte del gruppo dirigente, ma non ne costituiva ufficialmente parte integrante, e che quindi era "periferica al Movimento per l'Indipendenza della Sicilia"; e che non essendo mai andata oltre una episodica attività di guerriglia su piccola scala, senza effettivo controllo permanente del territorio e non essendo mai stato neppure lontanamente vicino a raggiungere questo obiettivo "non ha mai esercito una sovranità territoriale sull'isola". Confermo quindi anche in questo caso la completa correttezza della frase nella sua interezza come in ognuna delle sue singole parti.
Il tutto, come ha sottolineato il gentile amico [@ Franz van Lanzee], è formato da "affermazioni abbastanza ovvie e non contestate da nessuno, che di certo non necessitano di fonti", e che quindi sono state inserite legittimamente nel testo della voce per meglio chiarire le specificità delle bandiere illustrate e in quali termini e limiti esse possono essere considerate "bandiere siciliane" (tra l'altro, esattamente come avevo già fatto in precedenza inserendo note esplicative di significato analogo alle bandiere del periodo napoleonico/murattiano). --Arturolorioli (msg) 12:15, 8 lug 2021 (CEST)
Sfugge anche a me il significato degli ultimi appunti mossi da SurdusVII. Sul fatto che il MIS non abbia mai esercitato una sovranità territoriale sull'isola direi che c'è poco da dire (è semplicemente vero che il MIS non abbia mai governato la Sicilia alla stregua di un governo nazionale); non si comprende il riferimento al fatto che sull'isola la sua bandiera sia conosciuta.
Circa l'EVIS, direi che le fonti storiche sono abbastanza compatte nel definirlo un movimento illegale. La Treccani online lo definisce "formazione militare clandestina" ([3], e nel lemma su Salvatore Giuliano non si esita a parlare di "attività criminosa" e "terrorismo politico"). Si preferisce sostituire "illegale" con "clandestino"? --Franz van Lanzee (msg) 16:15, 8 lug 2021 (CEST)
Mi trovo ad intervenire per caso, ma credo che la questione andrebbe posta sotto una diversa prospettiva: gli emblemi di MIS ed EVIS sono, comunque, bandiere proprie di organizzazioni di tipo rispettivamente politico e militare, che hanno si operato in Sicilia, ma che non costituiscono in alcun modo vessili riferibili alla stessa (che la si voglia individuare come entità storico-culturale o come entità amministrativa che sia). In altri termini, a mio avviso, neppure dovrebbero starci in questa pagina. --TrinacrianGolem (msg) 16:37, 8 lug 2021 (CEST)
Condivido in toto quanto scritto da TrinacrianGolem. --Antonio1952 (msg) 17:31, 8 lug 2021 (CEST)
Anche io non comprendo la presenza di tali bandiere in questa voce: se è appurato che MIS e EVIS non abbiano mai avuto un controllo di qualsiasi tipo sulla Sicilia, non ha nessun senso inserire le loro bandiere qui.--Janik (msg) 18:44, 8 lug 2021 (CEST)
[@ Franz van Lanzee] in realtà per la questione nella Sicilia possiamo dire che ci sentiamo da colonizzati perchè ancora oggi a distanza nel 2021 esistono dei gruppi secessionisti ed indipendentisti siciliani.. in effetti il termine clandestino sarebbe accettabile.. EVIS e MIS erano e sono due organizzazioni che hganno avuto la sovranità territoriale per breve periodo soltanto in periodo della seconda guerra mondiale sotto il controllo militare degli alleati AMGOT cioè dal 1943 al 1944.. poi è ritornato sotto il controllo italiano.. comunque, concordo con il wikicollega [@ TrinacrianGolem].. --SurdusVII (segnami qua) 19:21, 8 lug 2021 (CEST)
Quindi siamo tutti d'accordo a rimuovere proprio le due bandiere dalla galleria d'immagini? --Franz van Lanzee (msg) 19:36, 8 lug 2021 (CEST)
per me si.. cosi evitiamo di creare delle polemiche tra italiani e siciliani in un'enciclopedia del genere.. soltanto con le fonti a supporto si potrebbe scrivere ed avere delle immagini per ragioni storiche.. ma in questo caso non lo è (ragioni politiche) per cui è meglio rimuovere dalle gallerie d'immagini.. --SurdusVII (segnami qua) 19:51, 8 lug 2021 (CEST)

Gentili amici, nessun problema per la eventuale rimozione. Tuttavia a questo punto andrebbero sicuramente rimosse anche la "Bandiera del Vespro (1282)", la "Bandiera dello Stato della Sicilia (1848-1849) e la "Bandiera usata dagli insorti siciliani (1860)" (tutte riferire ad entità non statualmente costituite e/o consolidate e che non ebbero uno stabile controllo territoriale dell'isola nel suo insieme) e, stretto senso, anche le tre bandiere del periodo Napolonico/Murattiano (che appartenevano invece ad entità statali legalmente costituite, ma che non esercitarono alcun controllo sul territorio siciliano pur reclamandone il possesso). Tuttavia questo comporterebbe un sensibile impoverimento dei contenuti della voce, che invece attualmente fornisce in modo sintetico (tramite una galleria di immagini) tutte le bandiere collegate alla Sicilia nella sua lunga e complessa evoluzione storica, affidando alle didascalie e (nello specifico) alle note l'indicazione della loro specifica natura e del tipo di legittimazione che hanno avuto (o preteso di avere). La voce, infatti, non è "Bandiera della Regione Siciliana" o del Regno di Sicilia, o di una specifica forma statuale, ma un generico ed atecnico "Bandiera della Sicilia", che legittimamente comprende tutte le bandiere attualmente illustrate. Penso che la completezza dell'informazione sia un valore importante in una enciclopedia "di consultazione" come Wikipedia, e che queste informazioni anche se fornite solo in forma iconografica (opportunamente anche se sinteticamente spiegate e motivate) possano essere utili e rilevanti per gli utenti. Saluti sempre cordiali. --Arturolorioli (msg) 20:49, 8 lug 2021 (CEST)

Andiamo per ordine:
  • bandiera del Vespro: ha titolo per esserci visto che gli insorti hanno esercitato di fatto il potere fra la caduta degli angioini e l'arrivo degli aragonesi;
  • bandiera dello stato di Sicilia o meglio del regno di Sicilia: ha titolo per esserci visto che è stato il vessillo degli insorti che hanno governato di fatto la Sicilia per oltre un anno;
  • bandiera usata dagli insorti siciliani (1860): come dice il titolo, è sicuramente la bandiera del MIS del 1945; non so se i garibaldini siciliani avessero una propria bandiera e se questa corrisponde a quella poi usata dal MIS; servirebbero delle fonti per cui, nel dubio, va tolta;
  • delle altre due ho già scritto e non mi ripeto. --Antonio1952 (msg) 22:48, 8 lug 2021 (CEST)

Gentile amico [@ Antonio1952], per il secondo punto hai interamente ragione. Mio errore, di cui mi scuso, e ti ringrazio per la correzione. Avevo considerato - come erroneamente indicato nella didascalia - lo Stato di Sicilia (23 gennaio-25 marzo 1848), entità insurrezionale, mentre invece si tratta del vessillo del successivo e regolarmente costituito Regno di Sicilia. "Mea culpa"
Diverso il caso per la "Bandiera del Vespro", che invece rappresentava (come ho scritto) una entità "non statualmente costituita" ed è quindi strettamente una "bandiera insurrezionale": non avendo prodotto questa insurrezione una nuova struttura "statuale" organizzata, è opinabile che si possa parlare di "controllo del territorio", quanto piuttosto di una fine del controllo dell'entità governativa precedente. Che non è esattamente la stessa cosa. Tuttavia è ovvio che un emblema così rappresentativo dal punto di vista storico e che ha lasciato una traccia così profonda ed ancora attuale nella vessilologia siciliana non può in alcun modo essere omesso, ed è stato questo il motivo per cui, quando ho messo mano alla riorganizzazione della Galleria delle Immagini della voce, ho applicato un parametro di analogia conservando anche i successivi vessilli insurrezionali, specificandone però la natura anomala nelle note quando non già evidente dalle didascalie. Spero di aver espresso con maggior chiarezza il mio ragionamento.
Ma già che ci siamo, affrontiamo la questione delle bandiere nella sua interezza. Andando quindi per ordine, come ha saggiamente fatto il gentile amico Antonio1952, nella Galleria di Immagine coesistono al momento tre tipologie distinte:

  • Bandiere statuali: di entità regolarmente costituite come effettivo stato nazionale della Sicilia. Nella fattispecie, Regno di Sicilia Svevo (1258-1266) ed Aragonese (1296-1516), Regno delle due Sicilie (1816-1848), Regno della Sicilia (1848-1849) e Regno delle due Sicilie (1860). A queste si aggiunge la attuale bandiera regionale, che non è di stato nazionale ma è comunque vessillo di una regione con ampia e legalmente riconosciuta autonomia esercitata tramite legittime istituzioni parlamentari autonome. Su queste bandiere non credo possano sorgere discussioni di alcun tipo, sono certamente legittime e pertinenti. Mi resta il dubbio della Bandiera dell'Emirato di Sicilia fatimide (quindi 910-948), per la quale avevo inserito una richiesta di fonti: non ne ho traccia (il che non sorprende, riferendosi ad un epoca nettamente precedente al concetto stesso di vessillo nazionale ...) e non so davvero se sia tecnicamente corretto attribuire un vessillo generico come la Bandiera del Profeta ad una entità specifica come l'Emirato di Sicilia. Un altro dubbio è relativo alla bandiera della Dittatura (1860), che Garibaldi stabilì essere " la bandiera italiana, con al centro lo stemma della casa di Savoia": io non la ho inclusa, perché la dittatura aveva sì struttura e autorità statale (ed anche pieno controllo del territorio) ma era stata esplicitamente assunta "nel nome di Vittorio Emanuele, re d'Italia", quindi sarebbe propriamente una entità temporanea subordinata ad altro stato. Mah. Ambedue casi "borderline". Sarei lieto di conoscere la opinione ragionata degli altri gentili amici a questo proposito.
  • Bandiere "di pretensione": di entità regolarmente costituite come stato nazionale che rivendicavano sovranità sulla Sicilia (per altro riconosciuta da buona parte dell'Europa), senza di fatto poterla esercitare. Nella fattispecie quelle del Regno di Sicilia/Regno di Napoli napoleonico/murattiano. Io sono sempre tendenzialmente per un approccio inclusivo, purché la loro specificità sia chiaramente indicata (cosa che ho fatto aggiungendo una nota esplicativa). Ma se ci limita strettamente al solo requisito del controllo del territorio, potrebbero essere da eliminare. Anche qui sono richiesti pareri ben ragionati.
  • Bandiere "insurrezionali": di entità *non* regolarmente costituite e/o strutturate come stato nazionale che hanno rivendicato sovranità sulla Sicilia senza esercitarla (insorti del 1860, MIS, EVIS) o che hanno esercitato un controllo "non istituzionalizzato" (aut similia) del territorio (Rivolta del Vespro). Anche qui, sono tendenzialmente per un approccio inclusivo, purché nuovamente la loro specificità, se non evidenziata nella didascalia, sia chiaramente indicata in nota (cosa che ho fatto aggiungendo le due note esplicative oggetto iniziale di questa discussione).

Ovviamente questa suddivisione in tre categorie è basata su un criterio di "sovranità" (effettiva o rivendicata). Se invece, come propone in modo assolutamente legittimo e ragionevole il gentile amico Antonio1952, si vuole privilegiare un criterio di "controllo del territorio", va benissimo lo stesso e le categorie si riducono a due, ossia bandiere "de jure" (quelle da me indicate come statuali) e bandiere "de facto" (la sola Bandiera dei Vespri), con la cancellazione di tutte le altre. Io propendo per la prima soluzione, più inclusiva e più ricca di informazioni per gli utenti, magari inserendo le tre categorie come sezioni separate all'interno della Galleria delle immagini e corredando ogni sezione di qualche riga di spiegazione, sempre per fornire informazioni più complete e più chiare agli altri utenti. Ma è evidente che ambedue i criteri, sia quello proposto da me che quello proposto dal gentile amico Antonio1952, contengono un implicito elemento di arbitrarietà, inevitabile nel "tracciare una linea" privilegiano un singolo aspetto in una questione come questa, complessa e ricca di variabili e sfumature. Quindi nessuna delle due soluzioni è di per se giusta o sbagliata: scegliamo assieme in spirito amichevole e collaborativo ed in modo ragionato e argomentato quale delle due (o, se ne emerge un altra, ben venga) sia la più utile *per gli utenti di Wikipedia* (che è sicuramente l'obiettivo che abbiamo in comune). Un piccolo inciso: tornando all'argomento iniziale della discussione, ambedue le soluzioni mi vanno bene, anzi benissimo: nella prima le immagini delle bandiere del MIS e dell'EVIS rimarranno corredate della *doverosa* indicazione in nota della loro specificità, nella seconda questa specificità sarà addirittura considerata motivo di cancellazione, in ambedue i casi le due note saranno state quindi rilevati ed appropriate e la loro cancellazione (per due volte!) sarà stata totalmente immotivata ed arbitraria. Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 12:03, 9 lug 2021 (CEST)

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