Discussione:Battaglia di Passchendaele

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Aggiustamenti

Ciao Zerosei, questa voce, in realtà, non l'ho completamente tradotta da en.wiki. La traduzione riguarda la maggior parte degli scontri e l'incipit. Gli antefatti, poche battaglie e le conseguenze le ho scritte io. Grazie ancora per l'aiuto, --Martin8 _(Comandi!)21:43, 12 mag 2013 (CEST)

1. Non ho capito il senso della nota n°2: i canadesi occuparono Passchendaele, ok. E cosa c'entra la leva? Sia che erano in 10, sia in 100, la città l'hanno presa comunque loro. --Zero6 ✉ 11:20, 13 mag 2013 (CEST)
2. La Battaglia di Quota 70 non è tanto chiara, c'è l'approfondimento ma si può spiegare brevemente il contesto e gli scopi dell'operazione? Deduco che fu un tentativo tedesco di soccorrere le truppe al fronte, può essere? --Zero6 ✉ 13:46, 13 mag 2013 (CEST)

1. La nota 2 non è legata alla conquista di Passchendaele, ma solamente alle truppe canadesi. É unicamente un'aggiunta non indispensabile (per questo l'ho messa nelle note e non nel testo). Se vuoi la possiamo spostare.
2. Ho specificato gli obiettivi (la versione precedente era la traduzione su en.wiki) --Martin8 _(Comandi!)18:04, 13 mag 2013 (CEST)

Scusa ma ancora non è chiaro: sconfitta di chi? Perché soccorrere le divisioni se l'obiettivo era Lens? Chi è von Kuhl? C'è un motivo poi perché lo scontro non è inserito nel Template:Campagnabox Passchendaele? Per ora non abbiamo limiti di spazio, possiamo anche essere un minimo più precisi --Zero6 ✉ 18:23, 13 mag 2013 (CEST)

Da una parte abbiamo i britannici, che vogliono conquistare Lens, in mano tedesca, e sfoltire le linee nemiche; dall'altro i tedeschi, che invece dovevano proteggere il villaggio (ho tolto quella frase sul soccorso alle truppe tedesche, che magari in en.wiki non lo è, ma qui, in effetti, è ambigua). Ho aggiunto il wikilink per von Kuhl. Sinceramente alla tua terza domanda non trovo risposta. La sezione della battaglia l'ho tratta da en.wiki, quindi non mi sono posto il problema. Se vuoi, tagliamo la testa al toro e togliamo tutto il paragrafo. Comunque non è per i limiti di spazio. Fosse per me, farei una pagina il doppio di questa riguardo quella sola battaglia. Il problema non è la voglia di essere più precisi, ma la possibilità: ho fatto varie ricerche e, a quanto pare, libri o qualsiasi altre fonti credibili sui singoli scontri a Passchendaele non esistono. Gli unici sono in inglese (e purtroppo non ho la possibilità di leggerli). Dunque, mi sono fidato ciecamente di en.wiki. --Martin8 _(Comandi!)20:44, 13 mag 2013 (CEST)

Tra le fonti cartacee in italiano è disponibile il famoso testo di Basil Liddell Hart dedicato alla prima guerra mondiale. Il prestigioso autore è estremamente critico verso i generali britannici e considera tutta la campagna un sanguinoso fallimento; egli descrive sinteticamente le varie fasi analizzando i motivi dei "fiaschi" senza addentrarsi nei noiosi dettagli tattici delle "zentimeterschlachten" della guerra sul fronte occidentale. Il testo è utilissimo per comprendere l'assurda realtà di questa lunga e quasi incredibile battaglia che invece dall'asettico testo di en.wiki sembra quasi una lenta, riuscita ed allegra marcia in avanti britannica. Anche le cifre delle perdite britanniche date da Martin Gilbert, autore sciovinista di dubbia attendibilità, sono molto ridotte rispetto ad altre fonti (addirittura Indro Montanelli parla di 450.000 perdite britanniche!). Per capire il tragico senso delle offensive britanniche sul fronte occidentale consiglio la visione del bel film di Richard Attenborough "Oh, che bella guerra!".--Stonewall (msg) 22:01, 13 mag 2013 (CEST)

In effetti conosco di fama il "tomo" di Liddell Hart e dovrei procurarmelo perché me ne hanno parlato molto bene. Resta comunque che non esistono testi in italiano che parlino in modo approfondito di questa battaglia (del tipo del saggio di Edmonds, Sheldon, Prior/Wilson o Terraine). Grazie per l'intervento e le correzioni fatte. --Martin8 _(Comandi!)19:18, 14 mag 2013 (CEST)

Ho sistemato i template. Comunque io avevo capito che Kuhl era tedesco, ma non ho capito di cosa era comandante. Nella voce sulla battaglia di quota 70 addirittura non compare. Comunque se non si trova passiamo avanti. --Zero6 ✉ 21:37, 14 mag 2013 (CEST)

Purtroppo non ho trovato niente. L'unica pagina che porta questo dato è quella inglese. Però, pensavo: von Kuhl dopo la guerra ha scritto molti libri storici sulla Grande Guerra, non è che questa informazione è stata semplicemente tratta da uno dei suoi volumi? A questo punto potrebbe anche non aver partecipato all'azione, potrebbe essere la spiegazione? --Martin8 _(Comandi!)23:25, 14 mag 2013 (CEST)

Hermann von Kuhl era dal 1916, come riporta correttamente la voce di WP a lui dedicata, il capo di stato maggiore del Gruppo d'armate del principe Rupprecht di Baviera che combatteva nell'ala destra del fronte tedesco e quindi difendendeva il settore delle Fiandre e quindi, dato che durante la I GM il ruolo dei capi di stato maggiore tedeschi era ancor più importante di quello dei comandanti in capo, svolse un ruolo importantissimo per i tedeschi durante la battaglia.--Stonewall (msg) 23:42, 14 mag 2013 (CEST)

Anche la Battaglia di Langemarck mi risulta un po' oscura... si fa fatica a capire chi prese l'iniziativa. Che significa poi "Wilhelm (terza)"? --Zero6 ✉ 15:21, 15 mag 2013 (CEST)

Ecco, è più chiaro? Riguardo a "Wilhelm (terza)" speravo me lo potesse dire qualcuno di voi :) En.wiki riporta "Wilhelm (third)". --Martin8 _(Comandi!)16:35, 16 mag 2013 (CEST)

Nonostante l'impegno di Martin8, di cui bisogna dargli merito, credo che la voce sia ben lontana da qualsiasi stelletta. La prosa è un po' scadente, i contenuti, anche per me che non sono un esperto della IGM, sono scarsi, nel senso che si percepisce proprio che manca qualcosa... i fatti vengono raccontati in maniera troppo semplicistica e non aiutano il lettore a farsi un quadro generico della battaglia. Io, a leggere la prima fase, ancora non ho capito se tutti gli attacchi, contromosse, ritirate ecc. sono stati fatti ognuno per un fine proprio o per preparare lo sbarco. Non si capisce come gli eventi sono correlati tra loro. Per fare un lavoro per bene occorrerebbero persone con fonti (più di quelle che ci sono ora) e la voce andrebbe in sostanza notevolmente ingrandita. Cioè ci vorrebbe un grande vaglio partecipato. Io, al momento, non sono in grado di fornire un aiuto che vada oltre le correzioni tecniche. Spiacente. --Zero6 ✉ 21:00, 16 mag 2013 (CEST)

Ti ringrazio comunque per l'aiuto. Appena ho tempo comincio a raccogliere molte più fonti ingrandendo la voce e rendendola più chiara in base ai tuoi consigli. Poi penso che la metterò in vaglio, sperando ci siano molti partecipanti, e dopo di ciò magari potremo raggiungere la stelletta. Grazie anche a Stonewall per le sue aggiunte e correzioni. --Martin8 _(Comandi!)21:11, 16 mag 2013 (CEST)

P.S. Se hai tempo ti chiederei, per piacere, di completare la tabella di monitoraggio, così abbiamo un punto di partenza e dopo vediamo di quanto sarà migliorata.

Per quanto mi riguarda dispongo di Liddell Hart, Asprey, Fritz Fischer e qualche altra cosa minore; tutti testi che permettono di inquadrare storicamente e strategicamente la campagna di Passchendaele ma che non si addentrano nei dettagli tattici. Quindi potrò event. contribuire cercando di evidenziare maggiormente il senso "storico" dell'evento che rappresenta una delle più grandi tragedie dell'esercito britannico. In questi testi inoltre si esaminano dettagliatamente le conseguenze strategico-politiche per la Germania della campagna nelle Fiandre. Al momento tuttavia sto lavorando su una voce di approfondimento di Caporetto e vorrei completare una voce sulla guerra di secessione, quindi mi riservo di tornare nel "fango" delle Fiandre in un secondo tempo. --Stonewall (msg) 22:06, 16 mag 2013 (CEST)

Bene. Ero proprio intenzionato a chiederti che testi mi consigliavi. Faccio un po' di ricerche per vedere se esistono saggi in italiano solo su Passchendaele. Io tornerò a "impantanarmi" nel "fango della Fiandre" per la 2ª settimana di giugno. Sarei molto contento se riuscissi a darmi una mano, ovviamente se hai tempo :) --Martin8 _(Comandi!)22:24, 16 mag 2013 (CEST)

Utilizzo del T-gewehr a Plickem

Inizio scusandomi se l'approccio alla discussione è errato. Ho notato che nel paragrafo "Battaglia di Pilckem: 31 luglio" (1917) viene citato l'utilizzo del Tankgewehr M1918. Tuttavia - sempre secondo wiki italiana e inglese, e il nome lo confermerebbe - risulta che la Mauser venne incaricata dello sviluppo di questo fucile a novembre dello stesso anno, e che la produzione iniziò nel 1918. Forse a Passchendaele furono utilizzati (cito sempre la voce wiki.it dell'M1918) "munizioni a palla perforante e ogni soldato di fanteria ne venne dotato di un certo numero."

Saluti

-lorenzokiwi — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lorenzokiwi (discussioni · contributi) 01:55, 17 giu 2014 (CEST).

Ciao! Premetto di non intendermi assolutamente di armi. L'informazione l'ho presa, come si può vedere nelle note, a p. 92 del testo di Alessandro Gualtieri, di cui riporto la frase:

«... dopo la precedente esperienza sulla Somme, i tedeschi avevano ormai iniziato a produrre su larga scala fucili anti-carro (i Mauser calibro 13.2 "T-Gewehr") capaci di perforare le blindature dei Mark V britannici.»

Purtroppo non saprei come aiutarti. Ti consiglio di proporre la questione al Tavolo delle trattative.

Grazie per l'interesse, --Martin8 _(Comandi!)15:35, 19 giu 2014 (CEST)

P.S. "l'approccio alla discussione" è perfetto! Ti consiglio solo di firmarti ponendo alla fine del messaggio questi caratteri --~~~

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