Discussione:Chiesa ortodossa siriaca del Malankara

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Chiesa ortodossa malankarese. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070205083210/http://www.syrianchurch.org/ per http://www.syrianchurch.org/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:59, 24 lug 2018 (CEST)

Proposta spostamento

Situazione. Fra le chiese dei cristiani di San Tommaso, due si sono separate nel 1912. Una è fedele al patriarca siro di Antiochia. L'altra è indipendentista.

• L'indipendentista è membro del Consiglio Mondiale delle Chiese, con nome in inglese (la lingua in cui si sarà fatta registrare) Malankara Orthodox Syrian Church (in francese Église orthodoxe syrienne de Malankara; in spagnolo Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara; in tedesco Orthodox-Syrische Kirche von Malankara). La wikipedia inglese la chiama come il Consiglio Mondiale delle Chiese con l'aggiunta di un nome alternativo: Malankara Orthodox Syrian Church oppure Indian Orthodox Church.
• La pro-patriarcale, che è membro del Consiglio Mondiale delle Chiese solo come parte integrale della Chiesa ortodossa siriaca, è chiamata nella wikipedia inglese con tre nomi, per ognuno dei quali fornisce fonti riguardevoli: Jacobite Syrian Christian Church oppure Malankara Jacobite Syrian Orthodox Church oppure Syriac Orthodox Church of India. Il primo nome è l'unico che appare in documenti ufficiali della stessa chiesa e (probabilmente per questo motivo) è il nome scelto per titolo della relativa voce in inglese.

La wikipedia italiana non spiega perché ha scelto i nomi che attribuisce (senza fonti) alle due chiese,

• Chiama l'indipendentista Chiesa ortodossa malankarese.
• Chiama la pro-patriarcale Chiesa ortodossa siro-malankarese oppure Chiesa ortodossa giacobita siro-malankarese.

Proposta: Spostare le due relative voci a versioni italiane dei nomi che esse stesse usano in inglese.

• Per l'indipendista, come tradurre "Malankara Orthodox Syrian Church"? Il nome "Chiesa ortodossa siro-malankarese" è quello dato attualmente nella wikipedia italiana alla chiesa non-indipendista. Propongo Chiesa ortodossa siriaca del Malankara
• Propongo per la pro-patriarcale: Chiesa cristiana siriaca giacobita. Riconosco che tale nome significa propriamente la stessa chiesa patriarcale, la Chiesa ortodossa siriaca. Nei casi in cui risultasse necessario distinguere chiaramente la parte malankarese, si potrebbe dire: "Chiesa cristiana siriaca giacobita nel Malankara".

Credo che sia meglio discutere qui la proposta concernente ambedue le voci. La menziono anche nella pagina di discussione dell'altra voce. Theodoxa (msg) 22:36, 25 ago 2018 (CEST)

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Ho visitato la pagina di en.wikipedia che hai citato: per Jacobite Syrian Christian Church ci sono quattro fonti. Prendo in considerazione le prime due, perché la terza è un link cieco e l'ultima è un documento scritto in malayalam:

1. Il titolo è “The Official News Portal of Holy Jacobite Syrian Christian Church”;
2. Il titolo è “The Daily Diary of Jacobite Syrian Orthodox”.

Per Malankara Jacobite Syrian Orthodox Church ci sono ben cinque fonti. Nessuna però può essere consultata online.
Per Syriac Orthodox Church of India ci sono tre fonti:

1. La prima porta al sito della Standing Conference of Oriental Orthodox Churches (in questo contesto standing significa “permanente”) però la pagina s'intitola “Malankara Syriac Church”, quindi l'utente che ha inserito questo link si è sbagliato;
2. Si è reindirizzati al sito “http://theorthodoxchurch.info”, un portale d'informazioni panortodosse. La notizia riguarda la “Syriac Orthodox Church of India”;
3. La terza fonte è un libro consultabile online: The Orthodox Dilemma di George Alexander (2018). A pagina 51 in alto l'autore cita la "Syriac Orthodox Church of India".

A mio parere il termine “orthodox” identifica pienamente questa chiesa. La mia proposta è di reintitolare la voce: Chiesa ortodossa siriaca giacobita.

A questo punto si libera la denominazione Chiesa ortodossa siro-malankarese che, seguendo il tuo suggerimento, può essere attribuita alla chiesa indipendentista. --Sentruper (msg) 11:19, 4 set 2018 (CEST)

Utente:Sentruper. Grazie per l'intervento. In considerazione della tua proposta di utilizzare per la chiesa indipendentista il nome attualmente usato qui per la pro-patriarcale, mi pare evidente che bisogna prima decidere che nome dare a questa. Poi, prima di toccare il nome attuale della chiesa indipendentista, bisognerà cambiare tutte le menzioni di "Chiesa ortodossa siro-malankarese". Le menzioni sono molte, anche quelle che essendo senza wikilink non appaiono in "Puntano qui". Intraprenderei io il lavoro di cambiarle, lavoro che richiederà del tempo. Solo più tardi si potrà considerare che fare per la chiesa indipendentista, per la quale ho dei dubbi sulla convenienza di usare, in esattamente la stessa forma, il nome finora usato per la pro-patriarcale, anche per paura che mi potrà sfuggire una o più delle attuali menzioni di tale nome.

Delle quattro fonti della wikipedia inglese che danno "Jacobite Syrian Christian Church" come nome adottato dalla stessa chiesa (non come descrizioni applicate da altri), anche la terza (che conduce alla libreria della "Jacobite Syrian Christian Church") e la quarta (che reca alla seconda pagina della costituzione in malayalam il timbro della chiesa in inglese) sono valide. Oggi mattina la seconda fonte non è accessibile, non so perché. Non ci hai forse trovato come nome della chiesa "Jacobite Syrian Christian Church"? Dici: "Il titolo [cioè del sito web] è “The Daily Diary of Jacobite Syrian Orthodox”" (L'Agenda Quotidiana degli Ortodossi Siri Giacobiti). Non c'era anche il nome della chiesa?

Si possono aggiungere altre fonti della chiesa stessa che ripetutamente danno il nome come "Jacobite Syrian Christian Church": questa e questa e questa ("The Official News Portal of Jacobite Syrian Christian Church").

Credi davvero meglio mettere nella wikipedia italiana come nome di tale chiesa una descrizione data da altri piuttosto che il nome dato dalla chiesa a se stessa? Agire così non sarebbe forse come intitolare con "Chiesa mormone" la voce Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni? Theodoxa (msg) 11:04, 5 set 2018 (CEST)

D'accordo, allora ragioniamo sul nome della chiesa pro-patriarcale.

Denominazione Jacobite Syrian Christian Church

Delle quattro fonti della wikipedia inglese che danno "Jacobite Syrian Christian Church"... Ecco: è questo un link cieco. Però l'altra volta non mi sono arreso ed ho tagliato la parte terminale ed ho digitato “http://www.malankarasyriacvoice.com”. Qui ho trovato Daily Diary of Jacobite Syrian Orthodox. Quindi riassumendo:

1. Il titolo è “The Official News Portal of Holy Jacobite Syrian Christian Church”;
2. Link cieco (poi ho trovato il titolo “The Daily Diary of Jacobite Syrian Orthodox”);
3. È il sito della “libreria ufficiale” della Chiesa in questione. A mio parere, non è autorevole;
4. Il quarto link porta al documento scritto in malayalam. Tu mi fai notare “che reca alla seconda pagina della costituzione in malayalam il timbro della chiesa in inglese”. Benissimo: ho notato.

Tornando al link cieco, dalla pagina www.malankarasyriacvoice.com c'è il link a "Malankara Syrian Church” . Ho cliccato e... anche questo è un link cieco! Allora ho digitato le tre parole su Google e come primo risultato mi ha dato Malankara Orthodox Syrian Church, che è l'altra chiesa, quella indipendentista! Allora io direi di non prendere in considerazione questo link. Rimangono il primo e il quarto.

Denominazione Malankara Jacobite Syrian Orthodox Church

Compaiono cinque fonti. L'altra volta non ero andato oltre. Stavolta ho deciso di non fermarmi di fronte al fatto che mancano i link esterni ed ho cercato la versione online.

1. Il primo libro è Comparative Christianity: A Student's Guide to a Religion and Its Diverse Traditions. L'Autore scrive che la Chiesa Ortodossa Siriaca è stata erroneamente chiamata Giacobita. Poi aggiunge che la Malankara Syriac Orthodox Church è il “ramo” indiano di tale chiesa. Questa chiesa è chiamata anche in altri modi, tra cui quelli che conosciamo. L'altra chiesa, che si è separata da Antiochia nel 1912, è chiamata “Malankara (Indian) Orthodox Church of India” ed anch'essa ha altri nomi;
2. Secondo libro, The Encyclopedia Of Christianity Online (Syrian Orthodox Churches in India). Leggo che ci sono due chiese ortodosse siriache in India. Lui le definisce: Malankara Orthodox Syrian Church (quella autocefala) e Malankara “Jacobite” Syrian Orthodox Church (quella in comunione con Antiochia);
3. Ho poi cercato la terza fonte, Eastern Christianity and the Cold War, 1945-91, in cui la chiesa che riconosce la giurisdizione del patriarca di Antiochia è definita Malankara Jacobite Syrian Orthodox Church, mentre l'altra è la Malankara Orthodox Syrian Church;
4. La quarta fonte è The Encyclopedia of Christianity, Volume 5. Il testo è identico a quello della seconda fonte, anche le virgolette in “Jacobite” sono ripetute;
5. Della quinta fonte non sono riuscito a trovare versione online.
   

A me sembra che tutte queste fonti siano autorevoli e in tutte compare l'aggettivo Orthodox.

Inoltre non dimentichiamo che su Wikipedia i titoli delle voci devono rispecchiare l'utilizzo prevalente del nome. Nel caso di un'artista si mette il nome d'arte, mentre per quanto riguarda un ente, va inserito il nome con il quale è maggiormente conosciuto (il nostro Stato si chiama “Repubblica Italiana”, cliccaci sopra e vedrai che viene reindirizzato a Italia). Questa discussione è appassionante!--Sentruper (msg) 12:40, 8 set 2018 (CEST)

Denominazione Jacobite Syrian Christian Church

• Il sito del n. 2 è di nuovo accessibile oggi. In esso troverai non solo "The names of the Three Holy Fathers in the Malankara Jacobite Syrian Orthodox Church ma anche "Catholic-Jacobite Syrian Orthodox Dialogue Commission for Theological Dialogue Meet at Puthencruz Patriarchal Centre, Kerala on 11th December 2017", che dimostra che questo è il nome riconosciuto anche dalla Chiesa cattolica.
• Il n. 3 pure è valido. La libreria è quella propria del catholicosato, situato a Puthencruz. Dà come indirizzo suo: M.D.BOOK STALL, JACOBITE SYRIAN CHRISTIAN CHURCH, PATRIARCHAL CENTRE, PUTHENCRUZ, KERALA, INDIA-682308.
• Ho già aggiunto le fonti n. 5 (Internet TV of Jacobite Syrian Christian Church) e n. 6 (Jacobite Syrian Christian Church Online). E non si deve dimenticare che il n. 1 contiene la parola inglese "official".
• Così non può esserci alcun dubbio sul nome che questa chiesa attribuisce a se stessa.

Denominazione Malankara Jacobite Syrian Orthodox Church

• Il tuo n. 1 dà questo nome solo in terzo luogo, preceduto da altri due e perciò non come il nome più comune
• Il tuo n. 2 è solo un estratto dal tuo n. 4, come hai riconosciuto
• Il tuo n. 3 dà anche il nome "Malankara Jacobite Syrian Church" senza "Orthodox". E questo non è l'unico libro che omette la parola "ortodossa", alla quale tu attribuisci tanta importanza; vedi anche questo e questo e forse questo e questo.
• Il tuo n. 4, più forse il tuo n. 5 (non accessibile online), sono un fondamento troppo fragile per dire che questa denominazione sia "il nome con il quale [la chiesa] è maggiormente conosciuta".

Anche il nome adoperato ripetutamente da essa stessa e dalla Chiesa cattolica (come visto sopra) e in uso generale in fonti indipendenti:

• questo libro
• questo libro
• questo libro.
• Basta forse questo per indicare che non c'è nessun altro nome chiaramente più comune che quello adottato dalla stessa chiesa?

Malayalam

Vedo che la corrispondente voce nella wikipedia malayalam ha per titolo യാക്കോബായ സുറിയാനി ക്രിസ്ത്യാനി സഭ (yākkēābāya suṟiyāni kristyāni sabha). Google Translate traduce la frase con "Chiesa siriana giacobita" (tre parole per quattro). Yākkēābāya evidentemente vuol dire "giacobita", suṟiyāni "siriano", kristyāni "cristiano", sabha (v. dizionario) "assemblea", proprio il significato della parola greca ἐκκλησία, ecclesia. Cioè, nella wikipedia della lingua dei membri della chiesa pro-patriarcale, il titolo della relativa voce indica che la chiesa è davvero comunemente nota con il suo nome ufficiale. Theodoxa (msg) 18:20, 8 set 2018 (CEST)

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Bene, allora non ho più dubbi neanch'io. Procedo con lo spostamento. --Sentruper (msg) 17:45, 10 set 2018 (CEST)

Per quanto riguarda lo spostamento di questa voce dammi un po' di tempo per ragionarci su. --Sentruper (msg) 17:52, 10 set 2018 (CEST)

Grazie.

Prima di toccare il titolo dell'altra voce, particolarmente se si propone di adottare il nome finora usato per la chiesa pro-patriarcale, credo che sia necessario attendere diversi giorni. Spero di iniziare il lavoro di pulitura domani: iniziare, non completare. Theodoxa (msg) 21:48, 10 set 2018 (CEST)

Vedo adesso che non avevo ragione. Questo spiega che suṟiyāni vuol dire "siriaca", non "sira", almeno in altre lingue, e così forse anche in malayalam. Theodoxa (msg) 18:14, 24 set 2018 (CEST)

Modifica titolo della presente voce

[@ Theodoxa] Avevo inizialmente proposto "Chiesa ortodossa siro-malankarese", ma credo sia meglio che Malankara appaia come sostantivo. Quindi mi sembra sia corretto modificare in "Chiesa siro-ortodossa del Malankara". Ciao, --Sentruper (msg) 16:46, 24 set 2018 (CEST)

Che pensi di "Chiesa ortodossa siriaca del Malankara"? È/era connessa con la Chiesa ortodossa siriaca il cui nome (che non è "Chiesa siro-ortodossa") si riferisce alla lingua siriaca, non allo stato siro, dove non si parla più ordinariamente il siriaco. Cfr. questo e più dettagliatamente questo. Forse lo stesso argomento vale per la chiesa indiana/keralese? È vero però che questa si chiama "Syrian", non "Syriac": sito ufficiale. D'altra parte, cfr. Chiesa siriaca indipendente di Malabar: "siriaca", non "sira" o "siro-indipendente".

(Fra parentesi: Il nome "Chiesa ortodossa malankarese" e l'eventuale spostamento mi interessano ora meno che quando la forte somiglianza fra "Chiesa ortodossa malankarese" e "Chiesa ortodossa siro-malankarese" faceva confusione a parecchi wikipediani, me compreso. Bisognava ripetutamente domandarsi di quale chiesa si trattava.) Theodoxa (msg) 18:07, 24 set 2018 (CEST)

Faccio notare che, per quanto lo si trovi comunemente, in italiano sarebbe meglio non giustapporre col trattino un composto di un aggettivo etnico con un aggettivo non etnico, ma solo con un altro aggettivo etnico: anglo-tedesco, cino-giapponese, assiro-babilonese, siro-malankarese, ma non siro-ortodossa. Dunque, sira ortodossa o piuttosto siriaca ortodossa. --5.87.168.234 (msg) 18:36, 24 set 2018 (CEST)

Ho letto tutto. Allora la soluzione migliore è "Chiesa ortodossa siriaca del Malankara". Procedo con lo spostamento. --Sentruper (msg) 19:54, 2 ott 2018 (CEST)

Adesso io devo uscire. Qualcuno ha voglia di effettuare lo spostamento della categoria? --Sentruper (msg) 20:10, 2 ott 2018 (CEST)

Ho fatto lo spostamento della categoria. --Sentruper (msg) 20:07, 7 ott 2018 (CEST)

Chiesa malankarese

A questo punto anche la voce in oggetto dovrebbe essere spostata a Chiesa del Malankara o Chiesa cristiana del Malankara. Cosa ne pensate? --Sentruper (msg) 20:05, 2 ott 2018 (CEST)

Ne dubito. Credo che sia più importante cambiare almeno al plurale il titolo. Non si tratta di una chiesa. La voce parla di parecchie chiese diverse derivate in periodi diversi da una parte dalla rottura del 1653 in seno ai cristiani di san Tommaso. Chiese di cui qualcuna non si descrive come malankarese, mentre, dall'altra parte, non si può cambiare il titolo della Chiesa cattolica siro-malankarese, di cui questo è il titolo ufficiale in italiano. Theodoxa (msg) 22:10, 2 ott 2018 (CEST)

Forse "Miafisismo keralese"? La teologia miafisita, insieme alla liturgia antiochena/siriaca occidentale, è quello di distingueva inizialmente una parte della scissione dalla parte cattolica/"nestoriana". È vero che, nel XX secolo, il gruppo siro-malankarese ha riconosciuto il Concilio di Calcedonia, la Chiesa siro-malankarese Mar Thoma, sorta nel XIX secolo, si preoccupa forse poco più della Chiesa anglicana d'Inghilterra delle definizioni teologiche e la recente Chiesa evangelica di San Tommaso forse ancora meno. Ma la Chiesa ortodossa siriaca del Malankara, la Chiesa cristiana siriaca giacobita e la Chiesa siriaca indipendente di Malabar si classificano certamente come miafisite. Il nome di quest'ultima ("di Malabar") è una ulteriore indicazione della non convenienza di "Chiesa malankarese" come nome del gruppo di chiese, della quali tutte hanno radici nella parte miafisita dello scissione del 1653.

Questa discussione, non dovrebbe forse essere trasferita interamente a Discussione:Chiesa malankarese? Theodoxa (msg) 13:10, 3 ott 2018 (CEST)

Fatto --Sentruper (msg) 20:03, 7 ott 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Chiesa ortodossa siriaca del Malankara. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180417114220/http://cds.edu/wp-content/uploads/2016/05/WP468.pdf per https://cds.edu/wp-content/uploads/2016/05/WP468.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090219230157/http://malankara.com/malankara/home/home.aspx per http://www.malankara.com/malankara/home/home.aspx

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:29, 22 feb 2019 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090430210942/http://www.syrianchurch.org/MalankaraSyrianChurch/MalankaraHistory.htm per http://www.syrianchurch.org/MalankaraSyrianChurch/MalankaraHistory.htm

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