Discussione:Daniele Vitali (glottologo)

Non enciclopedico. Propongo cancellazione. Oltretutto nel 1994 la SSIT dell'Università di Bologna, con sede in Forlì, rilasciava diplomi universitari, non lauree. --151.53.172.110 (msg) 02:34, 3 mag 2014 (CEST)

Pardon: vedo che si è laureato alla Scuola superiore di lingue moderne per interpreti e traduttori di Trieste. Se si tratta di facoltà universitaria, come quella di cui sopra, è un diploma universitario (nel 1994 non esisteva la laurea in interpretariato e traduzione). Se invece si tratta di una scuola superiore per interpreti e traduttori (attuali scuole superiori per mediatori linguistici), è un titolo non avente valore legale rilasciato al termine di un corso della durata di due anni (oggi è stato portato a tre e per legge è equipollente alla laurea). --151.53.172.110 (msg) 02:36, 3 mag 2014 (CEST)

La Scuola Superiore di Lingue Moderne per Interpreti e Traduttori mi pare parte dell'Università di Trieste:

https://www.units.it/facolta/index.php/from/didattica

http://www.sslmit.units.it

Perchè secondo te perchè nel 1994 non rilasciava lauree?

Oltre al fatto che se non aveva una laurea, come poteva essere assunto dalla Commissione Europea e i suoi lavori finire sul A Journal of the Language Services of the European Institutions (vedi links nella bibliografia)?

La Commissione Europea non mi pare proprio come il Sole24ore capace di assumere lo zerolaureato Oscar Giannino, mi pare che sia un "pochino" più strutturata e burocratica--Skydrake (msg) 21:07, 3 mag 2014 (CEST)

Anche solo i dizionari con Lepri lo rendono enciclopdedico. Senza di loro, di metà del bolognese si sarebbe perso ogni ricordo. Suppongo inoltre che la nuova grafia del bolognese sia veramente la sua (ma non ho cercato pezze d'appoggio: a me questa nuova grafia non piace, preferivo molto come scriveva Menarini, anche se non era scientifica). Se vedi errrori nella voce puoi correggerli, inoltre tutta la voce andrebbe scritta molto meglio! --P_op O^p 12:36, 3 mag 2014 (CEST)

Quella del Menarini è incompleta. Ha sempre evitato la å e la ä, mentre fino al 1964 evitava i diacritici sulle consonanti. Solo la lessicografia proposta dal Canepari e dal Vitali riesce a comprendere tutti i foemi. Di fatto sono loro due i padri del bolognese scritto (o meglio, dell'ortografia lessicografica moderna del bolognese) :

http://books.google.it/books?id=_brW2uGj8agC&pg=PA11

http://books.google.it/books?id=oWqurIygRqUC&pg=PA10

http://books.google.it/books?id=7iDi3n4OtrQC&pg=PA6

--Skydrake (msg) 14:22, 3 mag 2014 (CEST)

Skydrake, son d'accordo, l'ho detto io stesso che quella del Menarini non era scientifica; personalmente, però, quella nuova non riesce ad andarmi giù. Ma questa è una mia idiosincrasia; il punto è che Vitali mi pare indubbiamente enciclopedico, ma la voce è molto lontana dagli standard di wikipedia. Ciao --P_op O^p 15:52, 3 mag 2014 (CEST)

Per chi si vuole cimentare ad abbreviare la voce, ci sono delle trappole: ad esempio la lista degli articoli è lunghissima. Verrebbe la voglia di accorciarla, ma in mezzo vi sono lavori fondamentali come quell'articolo di 45 pagine del 1995 pubblicato su RID. Il corpo principale della voce mi pare un work in progress (o un patchwork) con rimandi di molte voci ancora da stendere. Si potrebbe anche separare l'uomo dalla sua ricerca, ma tale separazione dalla biografia in voci separate si fa in genere per gli autori più importanti e/o prolifici. Se comunque uno riesce a ricavare qualche voce di approfondimento sulla linguistica (che so, "interazione dei dialetti emiliano-romagoli" oppure "Ortografia Lessicografica Moderna") dal materiale presente, ben venga. Invece si possono liberamente tagliare i riferimenti alle sue opere nel testo, utilizzando rimandi con sintassi tipo <ref>{{cita | Nome opera | pagina }}</ref> o qualcosa di simile, in modo da avere gli op. cit., al più assieme a qualche approfondimento, come ad esempio nelle note di questa voce. La sintassi del template prevederebbe di utilizzare il nome dell'autore (vedi qui), ma qui è quasi sempre lo stesso, tanto vale usare il nome dell'opera, oppure almeno ripiegare sul cosiddetto stile Harvard, come qui.--Skydrake (msg) 17:45, 3 mag 2014 (CEST)

Scusate l'ignoranza, ma che significa "da wikificare gli elenchi"? almeno sintatticamente già rispettano le convenzioni previste. Che forse ci siano troppi link rossi a voci ancora da fare? --Skydrake (msg) 19:44, 22 mag 2014 (CEST)

L'ho scritto perchè sono presenti i link esterni, che in teoria all'interno di una voce non ci dovrebbero stare, ma magari per la bibliografia è ammessa un'eccezione, anche se non credo. Per il resto la voce adesso è molto migliorata, certo, le fonti terze sono davvero ancora poche, ci vorrebbe una testimonianza che le sue classificazioni sono state accettate scientificamente, ma io non sono esperto.--P_op O^p 20:30, 22 mag 2014 (CEST)

Wikificazione

Wikificati gli elenchi (nel senso che ho lasciato solo link con informazioni aggiuntive a siti non profit, non personali e non blog) e resa qualche frase meno di parte (tipo: è di Vitali la classificazione dei dialetti di tipo bolognese nella più neutra i dialetti di tipo bolognese si possono classificare, con link sia ad un libro di Vitali che a una fonte differente). Quale parte è da considerarsi ancora eccessivamente non neutrale? Perlomeno quale parte emendabile con il poco materiale di qualità disponibile online....--MeisterEckart (msg) 02:30, 6 lug 2014 (CEST)

Dopo un'attenta analisi dei contenuti propongo la pagina come enciclopedica, conclusione personale dettata dalla scientificità degli argomenti trattati ed espressi dal Vitali (sono un linguista, di origine veneta quindi non posso esprimermi sulla correttezza dell'analisi sui dialetti dell'Emilia-Romagna, ma posso esprimermi sui criteri utilizzati) e dalla bibliografia dello studioso (es. diz. Vallardi, da tenere in considerazione). --Mariastoca (msg) 14:51, 10 lug 2014 (CEST)

Come ho detto, anche solo i dizionari lo rendono enciclopedico, e mi pare nessuno abbia obiettato. Da qui a dire che questa è una voce "da enciclopedia" ce ne passa. Ripeto: "le fonti terze sono davvero ancora poche, ci vorrebbe una testimonianza [autorevole] che le sue classificazioni sono state accettate scientificamente".--P_op O^p 21:36, 11 lug 2014 (CEST)

Primo, tra le "fonti autorevoli" annoveriamo "il" Luciano Canepari anche se in modo indiretto (nel senso che il Canepari è il fonetista di riferimento e le descrizioni di molti dei singoli sottogruppi dialettali sono fatti dal Canepari stesso, mentre Vitali prosegue con l'analisi morfosintattica e lessicale per poi proporre una classificazione complessiva di tutti, vedi i libri e l'articolo citati fatti dal Canepari assieme a Vitali), poi tra i "riconoscimenti" sicuramente quella dei lettori: i suoi libri, in un argomento così locale come sono i dialetti, sono così diffusi a livello internazionale che secondo il VIAF ha una Scheda Autore in 8 paesi VIAF ID Vitali ossia, dopo "il" Luciano Canepari, VIAF ID Canepari, un livello di diffusione tra i più alti tra i dialettologi o linguisti italiani. Oltre al fatto che non ho capito questo cosa c'entra con il template di warning "voce non neutrale". Se usasse una classificazione poco diffusa (già cosa tutta, ma proprio tutta da vedersi), questo rende la voce non neutrale? È scritto testualmente che:

"L'Emilia-Romagna linguistica di Vitali è un gruppo dialettale suddivisibile in diversi sottogruppi". Quindi si descrive la sua posizione. Già più personale è l'esclusione tra i dialetti emiliani Pavia, Mantova e la Lunigiana, ma è scritto che è il suo novero.---Skydrake (msg) 22:37, 11 lug 2014 (CEST)

PS Aggiungo che il Canepari viene occasionalmente descritto come il più importante linguista italiano: Discussione sul sito dell'Accademia della Crusca Non capisco perché non possono essere considerate fonti autorevoli e "scientifiche" i libri di Vitali scritti assieme al Canepari, già citati in questa voce.

Infine, se avete notato, la prefazione della grammatica del bolognese di Vitali è stata scritta dal Luciano Giannelli, un altro pezzo da 90 tra i linguisti italiani. Anche quella è stata citata nelle note.--Skydrake (msg) 10:16, 12 lug 2014 (CEST)

Sai che fonte, un forum i cui partecipanti sono, tra l'altro, anonimi! Ripeto: nulla da dire sui dizionari e sui suoi contributi importantissimi alla diffusione del bolognese. Il resto, per ora sono solo teorie del Vitali e non si capisce quali riconoscimenti abbiano avuto. La "consulenza fonetica" del Canepari non avalla certo la classificazione del Vitali. Che magari sarà la migliore, ma non siamo noi a doverlo decidere, sono gli studiosi. Per ora il peso dato a queste teorie del Vitali è sproporzionato, in mancanza di fonti terze ed autorevoli. --P_op O^p 22:24, 18 lug 2014 (CEST)

Per teorie del Vitali (non condivise/diffuse), intendi la classificazione del santancangiolese come gruppo a parte? Tale classificazione, approfondita a fondo nel suo libro "Dialetti romagnoli. Pronuncia, ortografia, origine storica, cenni di morfosintassi e lessico, confronti coi dialetti circostanti", in effetti non è tanto diffusa. Di solito il santarcangiolese viene messo o assieme al cesenate o assieme al riminese. Ma appunto perché ha caratteristiche di transizione per cui mal si classifica in uno o l'altro gruppo e sopratutto perché ha 4 dittonghi propri, Vitali lo mette in un sottogruppo a sé stante. Ma temo che di contestazioni non ce ne siano proprio, perlomeno ancora, visto che è una suddivisione recente (a favore ricordo di un lungo articolo su "la Voce di Rimini", sezione Santarcangelo, uscito dopo poco il libro di Vitali, ma temo che come fonte sia abbastanza campanilistica, ovvio che ai santarcangiolesi piace considerare la loro parlata come un sottogruppo a sé stante). Semplicemente un tempo si faceva un calderone unico con tutto il dialetto romagnolo (a volte pure messo come ramo di quello emiliano), poi, studiandolo sempre più a fondo, hanno cominciato a dividerlo in sottogruppi dialettali via via più piccoli.--Skydrake (msg) 00:01, 19 lug 2014 (CEST)

Appunto visto che dici che sono "suddivisioni recenti", difficilmente sono un contenuto enciclopedico. Nessuno mette in dubbio che il Vitali abbia proposto queste classificazioni (questo è un dato oggettivo), e magari saranno le classificazioni migliori in assoluto, che dureranno al di là dei millenni, ben più dello stesso dialetto. O magari invece nessuno tranne i coautori del Vitali le prenderà mai in considerazione... Ma questo, per adesso, non possiamo saperlo. Per questo dico che si da una rilevanza eccessiva a questa classificazione e che la sezione non è neutrale. --P_op O^p 18:11, 2 ago 2014 (CEST)

Trovata fonte interessante: Fonologia del santarcangiolese. Da notare chi sono gli autori.--Skydrake (msg) 11:58, 5 ago 2014 (CEST)

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