Discussione:Diocesi di San Benedetto del Tronto-Ripatransone-Montalto

Categorizzazione della voce e del redirect modifica

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Riassumo le mie ragioni: Che senso ha categorizzare un redirect? La categoria non compare in nessuna voce (né rimandante né rimandata): problema di navigabilità. Visto che la diocesi si chiama Samb-Ripa-Montalto, non mi sembra che la cat Ripa sia molto meno valida delle cat Samb e Montalto o che la diocesi unita sia così sterminata da rendere Ripa insignificante, anzi: la voce tratta soprattutto di Ripa. Vista dal lato di Ripatransone, la categorizzazione mi sembra doverosa perché la voce tratta effettivamente della città. -- AVEMVNDI (msg) 15:43, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Per conto mio preferisco fare un discorso più articolato ed analizzare una volta per tutte le ragioni che mi fanno concludere diversamente.

Breve premessa sullo stato della voce. Come si vede dalla cronologia, l'ho costruita praticamente io, a margine di una ricerca storica che stavo facendo; infatti la sezione maggiormente sviluppata è quella storica. Il fatto che le note storiche, come la cronotassi dei vescovi (fra l'altro ho il sospetto che ne manchi uno), riguardino soprattutto le diocesi storiche di Ripa e Montalto, mi sembra discendere automaticamente dal fatto che esse sono durate ben quattrocento anni l'una. Gli stessi redirect se non ricordo male li ho creati tutti io.

Veniamo al problema della categorizzazione controversa. A quanto mi risulta, nell'arco di 437 anni insistono su questo territorio tre diocesi cattoliche:

Diocesi di Ripatransone (1571-1983), poi Ripatransone-San Benedetto del Tronto (1983-1986);
Diocesi di Montalto (1586-1986);
Diocesi di San Benedetto del Tronto-Ripatransone-Montalto (1986-oggi).

Sicché:

dal 1571 al 1586, parte del territorio di 2., compresa la sede diocesana, faceva parte di 1.;
dal 1586 al 1924, 1. e 2. sono state rette da vescovi diversi, ciascuno nella propria sede;
dal 1924 al 1983, 1. e 2. sono state rette dallo stesso vescovo (con sede a Ripa) ma sono rimaste distinte;
dal 1983 al 1986, 1. ha cambiato denominazione, ma la situazione non è mutata;
dal 1986 a oggi, 1. e 2. hanno cessato di esistere per confluire in 3., sotto lo stesso vescovo (Giuseppe Chiaretti) che prima reggeva 1. e 2., ma sotto una sede diversa (San Benedetto).

Notando la categorizzazione della pagina sotto Categoria:San Benedetto del Tronto, sono stato io stesso, dieci giorni fa, ad aggiungere una categoria (Ripa, giacché Montalto non esiste). Ma in seguito, dando un'occhiata alla categoria stessa, mi è sorto il dubbio che fosse scorretta.

Le ragioni che mi hanno suggerito di togliere la categoria dalla voce e ad aggiungerla al redirect sono così sintetizzabili: mi sono chiesto se la diocesi di San Benedetto-Ripa-Montalto appartenesse a Ripa al pari delle altre voci inserite nella categoria. E ho concluso di no.

Sul piano amministrativo è vero che l'ente conserva questa denominazione ufficiale, ma altrettanto vero è che si tratta ormai di un aspetto soltanto formale. Il vescovo non risiede più né a Ripa (a parte il precedente che ci passava le vacanze) né tantomeno a Montalto, le parrocchie e i parroci hanno avuto una flessione verticale, non esiste più (da molto tempo) un seminario, gli ordini religiosi, uno dietro l'altro, filano via come il vento e soprattutto gli uffici sono a San Benedetto. Pure, nelle due concattedrali, si tiene - credo - qualche residua pastorale, ma questa è mia scienza privata e si arresta qui, ché a messa non vado almeno da quindici anni. :-) Ripa e Montalto insomma sono diocesi solo di nome.

Ma mi convince, altresì e soprattutto, il piano storico. L'attribuzione di una sede vescovile non è (ovviamente) casuale, bensì riflette l'importanza di una città in un dato momento; è dunque, ancorché privilegio concesso dall'alto, istituzione (storica) della città. In questo senso, e solo in questo, la diocesi appartiene alla categoria del comune: da un punto di vista ecclesiastico è la città ad appartenere (in posizione privilegiata di sede o no) alla diocesi. Dunque in questo senso, e solo in questo, la diocesi ripana (finita nel 1986) era ripana; quella montaltese (pure finita nel 1986) era montaltese; ma quella attuale non appartiene né all'una né all'altra città. Si trattasse di una suddivisione territoriale statuale, insomma, lo capirei; essendo ecclesiastica no, se non in questo senso particolare.

Avemundi mi fa notare che la categorizzazione del redirect ostacola la navigazione, e io sono d'accordo, pur ritenendo non di primaria importanza la navigazione entro le molteplici minuscole sedi diocesane diverse dal capoluogo: si pensi a Macerata-Tolentino-Recanati-Cingoli-Treia, pertinente a ben cinque categorie. Non è una voce che tratta il comune, né qualcosa di suo proprio; bensì la voce di una diocesi cattolica: un mare diverso da navigare. Essa ha sede in una città, e dunque è sicuramente giusto il rimando a questa; ma se sulla carta ce ne sono altre quattro (di fatto non più importanti di tutte le altre) la categorizzazione mi sembra eccessiva.

Ora, io non ho particolari riserve a una categorizzazione formale sotto tutte le singole sedi. Mi sembra però più che altro una categorizzazione formalistica, che non rende conto di situazioni molto diverse e che uccide il quadro storico-culturale emergente a prima vista, alla sola lettura della categoria. Non meno formale e obiettivo, d'altronde, sarebbe includere la voce solo ed esclusivamente sotto la categoria della sede effettiva, quella (nella specie) che risulta dall'indirizzo e dai numeri di telefono.

D'altra parte - e svolgo l'ultima considerazione di questo tedioso post, che spero mi scuserete - Wikipedia contiene anche le voci di enti soppressi. Al contempo, il redirect di un ente soppresso (come questo) che punti all'ente che l'ha sostituito, cos'altro è se non il rimando ad altro più ampio argomento di una voce che - fino a questo momento - non si ritiene meritevole di trattazione autonoma? Se quindi diocesi di Ripatransone può essere considerata alla stregua di una voce trattata sotto diocesi di San Benedetto-Ripa-Montalto, viene da chiedersi come sarebbe da categorizzare se ne fosse, prima o poi, scorporata. Secondo me, sotto Categoria:Ripatransone, che diverrebbe quindi ridondante di diocesi nel caso vi fosse inclusa la voce attuale (e come escludere d'altronde, l'"interregno" della diocesi di Ripa-San Benedetto?).

Queste sono le mie deduzioni; non so poi se la categorizzazione di un redirect sia davvero un grave problema di navigazione. Personalmente sono propenso a non ritenerlo tale, ma piuttosto una possibilità aggiuntiva a quella "normale", che rimanda al solo capoluogo. Ditemi voi... Secondo me, la diocesi di San Benedetto-Ripa-Montalto non appartiene a Ripa più del distretto telefonico di cui è stata capoluogo di settore. --l'Erinaceus^farnetica 17:17, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Concludo con le richieste: 1. Cancellare la Categorizzazione dal redirect Diocesi di Ripatransone, perché visibile solo dalla categoria e quindi poco utile. Lasciarla in prospettiva dell'eventuale creazione di una voce per la diocesi "soppressa" è come costruire un camino senza l'edificio. Inoltre, mi sembra che l'esaustiva analisi storica di Erinaceus difetti in un punto principale: l'identità della diocesi si mantiene con la successione dei vescovi, più che con la permanenza della sede 2. La categorizzazione di questa voce sotto Ripatransone non è strettamente necessaria, ma auspicabile, in quanto la voce parla di Ripatransone (forse più al passato che al presente, come dice Erinaceus, ma che importa?). AVEMVNDI (msg) 18:33, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Ma veramente non ho capito dove vedi tutto questo incentramento sulla città. La parte strettamente dedicata a[lla diocesi di] Ripa si limita alle tre righe iniziali (molto più ampia quella di Montalto) e non dice quasi niente. Inoltre non fraintendiamo: non ho detto di tenerla per l'eventuale creazione di una voce, ma solo di seguire un certo criterio. Poi spero che stiamo cercando il consenso e non siamo in un tribunale con la formulazione di richieste e memorie di replica. Se proprio ci tieni è inutile fare tante storie: ti autorizzo subito al revert. --l'Erinaceus^farnetica 18:46, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

(Pre-scriptum: Due interventi bastavano, e infatti mi sono basato su quelli per scrivere le righe che seguono)
Non ritengo corretto categorizzare un redirect. Fermo restando che Diocesi di Ripatransone potrà anche costituire una voce a sé, ma solo quando si renderà necessario scorporarla dall'attuale voce che mi sembra riassumere molto bene la sintesi avvenuta con l'unione delle diocesi ripana e montaltese. Aggiungo un pensiero anche sulla questione della categoria per città. È bene che ogni categoria sia inserita in un'organizzazione gerarchica precisa, ma questo non rende automaticamente ogni categorizzazione un mezzo per gerarchizzare le voci. Dunque una diocesi avrà un'unica categoria relativa alla propria provincia ecclesiastica o suddivisione superiore (oggi Diocesi cattoliche in Italia), ma per me può avere tranquillamente più di una categoria di città, se queste ne sono titolari. (effettive, nominali o benemerite che siano) --Erma non 19:20, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

O nessuna, visto che gli enti statali (per esempio) non vengono categorizzati sotto il capoluogo. :-) Comunque ti ringrazio dell'intervento e dell'equilibrio, e dei complimenti allo sviluppo di una voce a cui ho contribuito con un certo impegno.

Lascio il revert a chi di dovere, non posso però fare a meno di manifestare una certa delusione sull'atteggiamento svelato da Avemundi con l'ultima replica: adesso che lo so, la prossima volta, invece di perdere tempo a discutere e a scrivere un intervento che comunque ha richiesto impegno, faccio venire direttamente l'avvocato^[1] e spero che a fare da "arbitro" (neanche ci fosse una Corte di cassazione) sia chiamato questo utente (o magari questo). --l'Erinaceus^farnetica 20:10, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

^ Ovviamente non è una minaccia di azione legale, ma un riferimento a quella che trovo una triste formulazione di conclusioni in stile processuale.

Mi spiace che "concludo con le richieste" sia stato interpretato male, ma avevo semplicemente dimenticato di dire in che cosa consistesse la mia proposta (che poi è la parte più importante) e quindi le ragioni che avevo portato all'inizio non si capiva bene a che cosa servissero. Comunque, Erinaceus, ho stima per te e credo sia giusto dirtelo vista la cura con cui hai lavorato a questa voce. La discussione ha dimostrato che le tue scelte sono ben ragionate. Francamente, prima ti conoscevo solo per i voti a favore delle cancellazioni (se la memoria mi assiste) e adesso ho un'altra considerazione. AVEMVNDI (msg) 00:09, 26 giu 2008 (CEST)Rispondi

Ehm... forse nella nuova considerazione puoi anche mettere che ho un pessimo carattere (cosa che peraltro non ho mai negato a cominciare dall'autoironica pagina utente). Detto questo, scusami se ho mal interpretato il messaggio e per la risposta condizionata da questa interpretazione; ricambio la stima e assicuro che la prossima volta - contrariamente a quanto annunciato in precedenza - sarò più attento. Vorrei anche chiarire che, in definitiva, la questione della categorizzazione di questa voce mi sta a cuore come una semplice questione di... categorizzazione, nonostante il peso in byte (forse eccessivo) delle parole spese: ho fiducia nei meccanismi di Wikipedia e ogni scelta condivisa mi soddisfa (come ho detto fin dal principio, la mia è una semplice preferenza e non ho particolari riserve sulla diversa opzione). Spero che il piccolo equivoco sia chiarito. A presto. --l'Erinaceus^farnetica 00:46, 26 giu 2008 (CEST)Rispondi

Numero parrocchie modifica

Ultimo commento: 14 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

L'Annuario Pontificio cartaceo del 2008 (in riferimento all'anno 2007) riporta ancora la presenza di 54 parrocchie. --Croberto68 (msg) 09:39, 14 dic 2009 (CET)Rispondi

Eppure sul sito ufficiale ne sono elencate 52 e anche l'unico documento cartaceo di cui dispongo non ha altre parrocchie rispetto a quelle 52 che riportiamo anche noi (anzi, per essere precisi ce n'è qualcuna di meno...) --Erma non 20:29, 14 dic 2009 (CET)Rispondi

Potrebbero esserci parrocchie personali di qualche tipo (magari riservate a immigrati di diversa nazionalità)? In ogni caso teniamoci i dati autorevoli e l'elenco. Un giorno sapremo. AVEMVNDI (DIC) 01:48, 15 dic 2009 (CET)Rispondi

Sezione storica modifica

Ultimo commento: 11 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

In questa parte della voce si trovano affermazioni tipo:

«Ma il vescovo Vincenzo Radicioni (1951-1983), a sorpresa, fece elevare al rango di concattedrale la chiesa di Santa Maria della Marina in San Benedetto del Tronto»;
«Il vescovo aveva da sempre in progetto di elevare la più popolosa San Benedetto a città vescovile»
«cosicché il progetto (fare di San Benedetto del Tronto la città vescovile, n.d.r.) andò in porto solo con l'ultimo atto dell'ordinario »
« le due diocesi furono definitivamente riunite sotto il nome attuale dal successore di Radicioni, Giuseppe Chiaretti»

... affermazioni che fanno riferimento ad azioni e a decisioni che solo la Santa Sede può prendere (certo, su consiglio del vescovo e della Conferenza Episcopale); mentre nei nostri casi sembra che sia il vescovo a decidere e a fare tutto.
Anzi, ad un certo punto si dice che: «La sua iniziativa (del vescovo, n.d.r.) fu però ritardata dalla diplomazia vaticana per oltre un decennio». Mi sembra che qs affermazioni vadano riviste, e soprattutto qs ultima deve essere opportunamente documentata (non basta citare: Alfredo Rossi, Vicende ripane).
Anche il declassamento delle cattedrali a concattedrali («Le cattedrali storiche di Ripatransone e Montalto furono declassate a concattedrali») : mi sembra eccessivo l'utilizzo di qs termine, e non corrispondente alla realtà.--Croberto68 (msg) 09:13, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Parlare di declassamento delle cattedrali a concattedrali è decisamente eccessivo. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:11, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Per quanto riguarda l'altra questione di sicuro Radicioni ebbe un ruolo chiave. Chi ha scritto il testo presumo volesse, giustamente, evidenziare questo ruolo. Resta il fatto poi che gli atti non li ha fatti Radicioni ma la Santa Sede. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:10, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Collegamenti esterni modificati modifica

Ultimo commento: 4 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Diocesi di San Benedetto del Tronto-Ripatransone-Montalto. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120511040022/http://lnx.montaltomarche.it/montalto2/Museo_dio/museo_dio.php per http://lnx.montaltomarche.it/montalto2/Museo_dio/museo_dio.php

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:44, 3 nov 2019 (CET)Rispondi

Collegamenti esterni interrotti modifica

Ultimo commento: 3 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:26, 31 lug 2020 (CEST)Rispondi

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[1] Ovviamente non è una minaccia di azione legale, ma un riferimento a quella che trovo una triste formulazione di conclusioni in stile processuale.

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