Discussione:Enza

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Origini del nomeModifica

Sarebbe molto interessante accennare l'origine del nome di questo fiume "Enza": qualcuno la conosce? Almeno come ipotesi?

Credo sia un'origine antica, forse etrusca e forse anche precedente come spesso succede con i nomi dei corsi d'acqua. E' probabile che in un'antica lingua italica "enza" avesse un significato legato ad un corso d'acqua o ad una valle. Non si capirebbero altrimenti i nomi di citta' che con il fiume Enza evidentemente non c'entrano nulla, come Vicenza, Potenza, e di altri fiumi come il Livenza.

A proposito di quest'ultimo su Wikipedia ho trovato: "Anticamente il fiume era chiamato Liquenzia, nome per il quale si ritiene verosimile la derivazione da una base venetica da confrontare con il latino liquere = essere scorrevole." Non so se puo' c'entrare qualcosa. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Biol (discussioni · contributi) 11:41, 30 ott 2006‎.

Fiume o torrenteModifica

La classificazione corretta è torrente anzichè fiume? Sulla cartografia tecnica IGM, CTR etc, l'Enza è nominata sempre come torrente e non come fiume. La stessa dicitura si trova nei contributi dell'autorità di bacino. In estate vi sono d'altra parte tratti dell'alveo dove non è presente acqua in superficie ed è comunque indubbio il regime torrentizio: i fenomeni di piena sono periodici con differenze di portata notevolissime rispetto alla portata estiva. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.51.17.217 (discussioni · contributi) 07:43, 22 feb 2011.

Paragrafo riguardante la pienaModifica

Mi sembra abbia un tono tutt'altro che oggettivo, per nulla adatto perciò a una voce di wikipedia. saluti Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.22.197.238 (discussioni · contributi) 12:46, 15 dic 2017‎.

Ciao hai ragione infatti mi sono permesso di wikificarlo aggiungendo anche l'informazione sulla alluvione degli anni settanta). --Longo73 (msg) 15:03, 31 dic 2017 (CET)

Foce EnzaModifica

E' in territorio reggiano di fronte a Brescello, basta guardare quiper i più pigri do le coordinate esatte del punto dove il confine lascia l'Enza,44°54' Nord latitudine, 10°29' est longitudine, poche centinaia di metri dopo l'antica confluenza con il torrente Parma, cioè con l'attuale Parma morta. Più di così non so come spiegare basta avere la volontà di andare a vedere la cartina linkata --Longo73 (msg) 14:33, 31 dic 2017 (CET)

In assenza di risposte penso che la visione della cartina abbia resto tutti concordi. --Longo73 (msg) 14:16, 3 gen 2018 (CET)
Confermo, la foce è assolutamente in territorio reggiano, dopo avere segnato per alcuni km il confine tra i comuni di Mezzani (PR) e Brescello (RE) devia verso est e si distacca dal confine parmigiano. --Cincell (msg) 09:13, 4 gen 2018 (CET)

Fiume o torrente?Modifica

E' nato un dibattito sulla definizione dell'Enza infatti alcune fonti autorevoli la definiscono torrente come Googlemapso l'Autorità di bacino del Po vederequi a pagina 127, dall'altra parte la Treccani definisce l'Enza come Fiume nella voce principale qui ma la stessa Treccani cade in contraddizione definendolo torrente qui, sull'Atlante De Agostini è riportato torrente, ma fiume è ripreso nel 25000. Argomento non nuovo vista la discussione senza risposte del 2011 che fra l'altro conferma che la cartografia ufficiale definisca l'Enza torrente. E' ovvio quindi che siamo in presenza di fonti autorevoli e discordanti, anche se l'unica che riporta fiume cade in contraddizione con se stessa. Alla luce di tutto ciò personalmente propenderei per la definizione di torrente, non solo perchè Maps, la De Agostini e l'Autorità di bacino del Po lo definiscono tale, ma anche per analogia con il corso d'acqua gemello il Parma di pari lunghezza bacino e portata, universalmente definito torrente. Ciò detto si potrebbe segnalare anche la versione "fiume" citando la fonte che sostiene questa tesi.--Longo73 (msg) 14:51, 31 dic 2017 (CET)

Non avendo avuto alcuna risposta in merito procederò quindi come sopra indicato mettendo torrente al posto di fiume e nella voce principale citerò che talune fonti parlano di fiume. --Longo73 (msg) 14:16, 3 gen 2018 (CET)
L'Enza è un torrente, il paragrafo relativo al regime è chiarissimo a riguardo. Le fonti generaliste (anche se autorevoli) possono fare confusione, quelle specialistiche più raramente. E la definizione dell'autorità di bacino è dirimente a questo riguardo --Ombra 18:56, 7 gen 2018 (CET)
Concordo in pieno, la Treccani è fonte autorevole ma nello specifico la De Agostini e l'autorità di bacino lo sono senz'altro di più. Sulla Treccani poi anche la lunghezza è inesatta.--Longo73 (msg) 00:54, 8 gen 2018 (CET)
Visto che la discussione è aperta da 10 giorni e che i partecipanti hanno trovato il consenso sul fatto che l'Enza sia un torrente, procederò a ripristinare la voce in tal senso. Tale modifica riguarderà anche le voci dove l'Enza è richiamato.--Longo73 (msg) 12:53, 9 gen 2018 (CET)
[@ Parma1983] possiamo ritenere chiusa la discussione e procedere come da consenso evidenziato a modificare la pagina?--Longo73 (msg) 21:02, 10 gen 2018 (CET)
[@ Longo73] Direi proprio di sì, visto che l'unico utente contrario alla modifica è evaso dal blocco senza però intervenire qui, come più volte invitato in ogni modo. Andrebbero però corrette anche le altre voci che nominano l'Enza e che in questi mesi ha modificato--Parma1983 21:53, 10 gen 2018 (CET)
[@ Parma1983] Me ne occupo io delle altre voci.--Longo73 (msg) 21:58, 10 gen 2018 (CET)
[@ Longo73] Grazie--Parma1983 22:26, 10 gen 2018 (CET)
[@ Parma1983] Lavoro completato, le voci secondarie erano più di quante pensassi, anche se non tutte erano state alterate, per fortuna. --Longo73 (msg) 00:36, 11 gen 2018 (CET)
[@ Longo73] Ne manca ancora qualcuna, ma se non mi salta nuovamente la connessione ('sto tempaccio...) finisco io--Parma1983 00:44, 11 gen 2018 (CET)

[ Rientro] [@ Lea Streal] Ciao. Grazie per le ricerche che hai compiuto, che hanno consentito di trovare questo link che consente di inquadrare meglio il problema; non capisco però a che segnaletica faccia riferimento, perché su tutti i ponti ove appaiono i segnali compaiono le indicazioni di torrente: Sorbolo, Montecchio, Vetto e Selvanizza--Parma1983 14:41, 12 gen 2018 (CET)

Grazie a te [@ Parma1983] e a [@ Longo73]. Quel sito parlava di segnaletica "divulgativa", quindi immagino non segnaletica "ufficiale" bensì cartelli che indicano non già il "fiume Enza" in sé e per sé ma che vi facciano solo riferimento. In uno degli ultimi edit ho reinserito il confronto con la Parma che, benché non si possa portare come argomentazione alla diatriba fiume-torrente perché sarebbe ricerca originale (e poi dopotutto non ce n'è bisogno: criteri oggettivi non ci sono e la cartografia dice chiaramente "torrente Enza"), è comunque utile, nel posto giusto, affinché il lettore si faccia un'idea. Come dire, chi ha orecchi intenda... (Oltretutto la Parma non sarebbe al 100% gemello dell'Enza, ma piuttosto gemello siamese... separato solo 150 anni fa o giù di lì...) Lea Streal (msg) 14:51, 12 gen 2018 (CET)
[@ Lea Streal] Sì, probabilmente fa riferimento a segnali turistici non "ufficiali". Speriamo di aver messo risolto una buona volta questa questione che ormai va avanti da troppo tempo. Grazie ;) Buon lavoro--Parma1983 14:56, 12 gen 2018 (CET)
[@ Lea Streal] in realtà erano gemelli in origine, infatti anticamente la Parma andava in Po a Caput Parmae, ovvero Copermio frazione di Colorno, ancora più a ovest dell'attuale foce, poi sono divenuti siamesi!! Comunuque ieri sera ho fatto il ponte di Sorbolo e c'era il cartello Torrente Enza, peccato che era sera, la prossima volta che ci passo faccio la foto e la carico su Commons!? :P --Longo73 (msg) 00:20, 13 gen 2018 (CET)
[@ Lea Streal] [@ Parma1983]Eccovi una bella ricerca originale, che in discussione ci sta però: Il torrente Parma attualmente entra in golena a Copermio, all'altezza di Mezzano Superiore, è probabile quindi, anzi è certo che anticamente Il Po scorresse contro l'argine maestro in zona e che quindi la Parma entrasse proprio nel corso l'acqua dove entra in golena (a caput Parmae appunto). A causa di qualche piena eccezionale in un epoca del passatoimprecisata il corso del Po vivo si è spostato verso nord lasciando un braccio morto contro Mezzani, la Parma, che entrava a Copermio in golena, prese a scorrere nel vecchio letto asciutto del Po andando quindi verso est parallela all'argine sino al punto dove l'Enza incrociava il corso antico del Po, il risultato è che invece di finire in Po vivo, entrambi i corsi d'acqua finivano insieme nel vecchio alveo e infatti proseguivano riuniti verso est paralleli all'argine nell'attuale corso dell'Enza sino al punto dove il ramo vecchio di Po si univa al corso nuovo, di fronte a Brescello, poi come sappiamo nel 1870 deviarono la Parma in Po anticipandone la foce. Attualmente il corso della Parma morta rappresenta il Paleoalveo del Po vivo che idealmente prosegue nell'Enza dalla confluenza della Parma morta nell'Enza sino al Po. Sono certo che sia così si inquadra tutto alla perfezione, adesso cerco le fonti che me lo confermino e poi lo aggiungo.--Longo73 (msg) 20:06, 13 gen 2018 (CET)
[@ Longo73] Penso che qualcosa compaia nella Storia di Mezzani; dovresti chiedere a [@ Cincell] informazioni in proposito--Parma1983 20:10, 13 gen 2018 (CET)
Mi ricordavo qualcosa del genere, infatti il nome stesso di Mezzani fa riferimento se non sbaglio al fatto che quegli insediamenti abitati, al tempo cui fate riferimento, erano isole situate proprio in mezzo al corso del Po. Lea Streal (msg) 21:11, 13 gen 2018 (CET)
Non conosco la storia di Mezzani, ho fatto solo considerazioni archeo-idrologiche/satellitari, ma abbiamo il nostro esperto locale pingato sopra che ci può illuminare.--Longo73 (msg) 21:17, 13 gen 2018 (CET)
Non posso che confermare quanto scritto sopra. Anticamente i due fiumi sfociavano separatamente, poi per apporto di sedimenti e per lo spostamento del corso principale del fiume Po, la Parma prese a scorrere nel letto che oggi appartiene alla Parma Morta e a confluire nell’Enza. Il tratto terminale della Parma aveva una pendenza quasi nulla e ciò lo rendeva particolarmente a rischio esondazioni in caso di piene. Nell’800 il Po stava erodendo la sponda nei pressi dell’attuale foce del Parma e probabilmente in qualche decennio avrebbe finito per intercettare naturalmente il corso del torrente. Fu deciso perciò di intervenire in quel punto e di creare artificialmente uno sbocco per la Parma in Po.
[@ Lea Streal] riguardo al toponimo Mezzani è corretto ciò che dici, è un nome attribuito alle isole sorte in mezzo al fiume. Lungo il corso del Po troviamo diversi toponimi simili (Mezzana Bigli, Mezzana Rabattone, Mezzanino) Cincell (msg) 11:42, 15 gen 2018 (CET)

[ Rientro] Grazie mille, [@ Cincell]. Sapresti indicare un testo di riferimento? Così lo si può aggiungere come fonte per queste informazioni, che andrebbero riportate sia nella pagina dell'Enza sia soprattutto in quella della Parma--Parma1983 13:05, 15 gen 2018 (CET)

[@ Parma1983],[@ Lea Streal] io ho trovato questa fonte Qui, anche se non sapendo bene quando sono stati innalzati gli argini maestri ho qualche difficoltà di orientamento. --Longo73 (msg) 20:08, 19 gen 2018 (CET)
[@ Longo73] La fonte essendo così vecchia non risolve la seconda parte della storia, ma per la prima è ottima. Spero che, se non si trovano altre fonti, Cincell sia in grado di fornirci il suo aiuto per le fonti sulla creazione del nuovo sbocco in Po della Parma--Parma1983 23:59, 19 gen 2018 (CET)
[@ Parma1983] sulla modifica della foce ho trovato questoe questa --Longo73 (msg) 08:50, 20 gen 2018 (CET)
Bravo [@ Longo73], ogni tanto sei utile anche tu :P--Parma1983 13:39, 20 gen 2018 (CET)
[@ Parma1983] lascerei, se lo desidera, a [@ Cincell]l'aggiornamento delle pagine Enza e Parma con indicazione dell'evoluzione storica del corso del Po e delle foci dei due f.. ehm.. torrenti :P, ritengo che sia la persona più esperta e qualificata di quel territorio inoltre è probabile che abbia altre fonti ancora più esaurienti. Attendiamo sua risposta. --Longo73 (msg) 15:06, 20 gen 2018 (CET)
[@ Cincell] scusate la latitanza... il testo cui attingere per queste informazioni è questo: Marco Minardi, Paesaggio di frontiera: la formazione di un territorio rivierasco padano, Mezzani, comune di Mezzani, 1995. Ora vedo di organizzarmi e di aggiornare le due pagine in questione. Cincell (msg) 15:49, 06 feb 2018 (CET).
[@ Cincell] Ottimo, grazie. Fai quando puoi, non c'è fretta ;)--Parma1983 15:54, 6 feb 2018 (CET)

Buongiorno, ho rovistato un po' tra i libri alla ricerca di info sulle modifiche della foce della Parma nel corso dei secoli. Ho trovato informazioni relative al periodo e alla modalità con cui il torrente è andato a confluire nell'Enza ma riguardo alla modalità e ai tempi con cui si è raggiunta la configurazione attuale ho rilevato alcune discordanze. Il nuovo sbocco diretto in Po si è sicuramente formato nella seconda metà dell'800, ma non c'è una data precisa in cui ciò è avvenuto né è chiaro se questo nuovo percorso è imputabile solo a cause naturali (erosione della sponda destra del Po) o se vi abbia contribuito anche l'uomo. Il testo da me citato poco sopra ( Marco Minardi, Paesaggio di frontiera: la formazione di un territorio rivierasco padano, Mezzani, comune di Mezzani, 1995.) riporta una carta dettagliata del 1845 in cui solo un sottile lembo di terra divideva il corso dell'affluente dal fiume principale, l'autore arriva alla conclusione che tale ricongiungimento sia avvenuto per cause naturali tra il 1845 e il 1850. Ho trovato qui un altro testo pubblicato su Internet; anche in questo caso mi pare si facciano semplici considerazioni su carte topografiche dell'epoca. In fondo all'elaborato compare una carta del 1855 in cui ancora i due torrenti sfociano congiuntamente (e questo contrasta con quanto affermato sopra), ma la carta è talmente poco dettagliata e generica che non mi pare molto attendibile, probabile non sia stata riportata la variazione del corso appena avvenuta. Sicuramente nella carta topografica della provincia di Parma del 1879 figura uno sbocco indipendente in Po, anche se non con la configurazione attuale che si ritrova invece in una carta del 1884. Purtroppo non sono riuscito a recuperare i due libri citati nella bibliografia di questa tesina, giusto per capire se si riescono ad ottenere informazioni più dettagliate. Giusto per vostra informazione posso aggiungere una mia informazione personale: un anziano di Mezzano Superiore sosteneva che venne effettivamente realizzato un “taglio” per collegare direttamente Parma e Po e che in uno dei registri parrocchiali del tempo è scritta una nota in cui sono indicati la data e l’ora in cui venne rimosso l’ultimo diaframma che separava le acque dei due fiumi. Chiaramente questa non è una fonte proponibile. Cincell (msg) 10:36, 28 feb 2018 (CET).

[@ Cincell] Intanto grazie per il lavoro di ricerca; le informazioni trovate sono infatti interessanti e utili per entrambe le voci, ma soprattutto per la Parma. Io riporterei la notizia nei termini dei due testi che hai citato, rimanendo quindi come loro vago sulla data dell'evento. Purtroppo l'informazione di quell'anziano non vale come fonte; al limite potresti solo scrivere che non esistono certezze sulle modalità del nuovo ricongiungimento diretto col Po. Non so infatti cosa ci sia scritto nel testo di Minardi, ma nell'altro che hai citato non mi pare che si facciano congetture in proposito--Parma1983 14:01, 28 feb 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Enza. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:47, 10 lug 2019 (CEST)

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