Discussione:Flavia Giulia Elena

Penso che la voce debba stare sotto "Sant'Elena Imperatrice" e in "Elena (madre di Costantino)" un rimando... Che ne pensate? --Giuse93^{FORZA CAGLIARI} 22:53, 20 ago 2008 (CEST)

Che sia errato. Una imperatrice romana, considerata santa per una scoperta che probabilmente non ha fatto, dovrebbe essere chiamata col nome con la quale è indicata sui calendari? --Panairjdde = † = 01:07, 21 ago 2008 (CEST)

Cito da Progetto:Santi/Titoli: "se la persona è ben conosciuta soprattutto senza l'appellativo (San - Beato, ecc.) è meglio scegliere come titolo della voce il nome proprio. Questo include anche i casi in cui persona è nota soprattutto senza l'appellativo di santo, ad esempio perché nota soprattutto con appellativi alternativi (Padre Pio da Pietrelcina, Gregorio Magno, etc. etc.). Se un personaggio è noto solo per il fatto di essere santo allora la voce deve sicuramente avere nome "San X", secondo il principio per cui il nome della voce deve riflettere l'appellativo più comune, così come è per Temüjin." A mio avviso Sant'Elena e conosciuta con l'appallativo [fidati è la patrona della mia città ;) ] e molto probabilmente se nn fosse santa nemmeno sarebbe citata su wiki... Quindi penso che il nome corretto debba essere Sant'Elena Imperatrice ovvero il suo nome da Santa --Giuse93^{FORZA CAGLIARI} 15:36, 25 ago 2008 (CEST)

Tutte le auguste dell'impero romano sono enciclopediche: anche se non fosse santa, sarebbe qui lo stesso. --Panairjdde = † = 16:28, 25 ago 2008 (CEST)

Penso cmq sia + famosa cm santa k cm augusta --Giuse93^{FORZA CAGLIARI} 16:51, 25 ago 2008 (CEST)

Sant'Elena è uno dei tipici personaggi che possono essere noti sia come personaggi storici sia per la loro santità. In questo caso, come ben dice Panairjdde, la nostra imperatrice non era personaggio secondario, essendo nientemeno che imperatrice, quindi senza dubbio enciclopedica anche se non fosse stata santa. Nel dover scegliere tra i due titoli lascerei senza dubbio anch'io quello "laico" per evitare di sottolineare solo un aspetto (la venerazione come santa) della figura. - Beatrix (msg) 16:55, 25 ago 2008 (CEST)

Ok la maggioranza vince... Ciao :) --Giuse93^{FORZA CAGLIARI} 19:38, 25 ago 2008 (CEST)

No, non si tratta di "maggioranza". Devi esporre le tue ragioni, se le ritieni superiori, argomentando. --Panairjdde = † = 20:14, 25 ago 2008 (CEST)

Non le ritengo superiori solo che semplicemente a mio avviso era famosa esclusivamente per il fatto di essere Santa, ma vedo che altri utenti nn la pensano come me e che la considerano anche personaggio storico, quindi probabilmente avevi ragione tu... Ciao e buon lavoro!! ;)--Giuse93^{FORZA CAGLIARI} 11:30, 26 ago 2008 (CEST)

Scusami, ma come fa una che ha monete coniate a suo nome, un mausoleo ancora esistente a Roma, un sarcofago in porfido ai Musei Vaticani, un palazzo imperiale sotto Santa Croce di Gerusalemme ad essere «famosa esclusivamente per il fatto di essere Santa»? --Panairjdde = † = 13:02, 26 ago 2008 (CEST)

Potenza della diffusione del culto più che dello studio della storia, direi. Lo dico senza sarcasmo. Giuse93 non è certamente l'unico a conoscere una figura storica più per la venerazione che ne viene fatta. - Beatrix (msg) 15:53, 26 ago 2008 (CEST)

Senti Panairjdde nn c'è bisogno di prendersela tanto... IO personalmente la conoscevo solo x il fatto che è Santa e se nn fosse la patrona della mia città nemmeno x quello... E poi se permetti ha "monete coniate a suo nome, un mausoleo ancora esistente a Roma..." solo perchè è la madre di un imperatore e da lui fu fatta augusta, e nn mi pare abbia altri grandi meriti oltre ad aver ritrovato la Croce di Gesù... Cmq ho già detto che probabilmente avevi ragione, nn c'è motivo di essere così polemici!! Ciao --Giuse93^{FORZA CAGLIARI} 16:18, 26 ago 2008 (CEST)

Allora non leggere la voce, potresti scoprire che probabilmente la croce non l'ha trovata lei. Che facciamo la cancelliamo, o la teniamo lo stesso, in quanto patrona di qualche paese (questa si che e' un gran merito, immagino)? --Panairjdde = † = 17:28, 26 ago 2008 (CEST)

Ho letto la voce e cmq c sn teorie che sostengono che l'abbia trovata e altre no, la chiesa cattolica appoggia la teoria che sia stata trovata da lei e anche io... E t ho già detto d smetterla di essere cortese e porta 1 pò + d rispetto x gli altri e le loro opinioni! --Giuse93^{FORZA CAGLIARI} 17:32, 26 ago 2008 (CEST)

Ma ti sei accorto che tutto questo casino e' nato dal fatto che ti ho invitato a non cedere "alla maggioranza" ma di argomentare, se ritieni le tue opinioni corrette? Quale maggiore forma di rispetto conosci, di quella che ti considera una persona e non un numero?

Mah... --Panairjdde = † = 17:46, 26 ago 2008 (CEST)

Si e ti avevo già detto quali erano le mie argomentazioni e che, dato che altra gente la conosce per altro, erano prive di fondamento... Quindi nn c'è bisogno di continuare a discutere --Giuse93^{FORZA CAGLIARI} 17:56, 26 ago 2008 (CEST)

Viaggio in Terrasanta

Ho trasportato qui la discussione, per comodità e "competenza".--Dino246 (msg) 09:31, 3 ott 2008 (CEST)

Ho rimosso il tuo contributo per due ragioni:

• era nella sezione sbagliata, in quanto i ritrovamenti di reliquie sono nella sezione agiografia
• era assolutamente privo di fonti.

--Panairjdde 22:29, 2 ott 2008 (CEST)

Ho messo il periodo in quel punto, dove si tratta del viaggio in Terrasanta di Elena alla ricerca delle reliquie. M'era parsa la collocazione più opportuna. Discutiamo qui dove sia meglio collocarli e, nel caso valutassi opportuno avere le fonti di leggende tanto note, sarà sufficiente porre il relativo template sulle parti che ti sono oscure. Ripristino i periodi inseriti e da te rimossi. --Dino246 (msg) 09:31, 3 ott 2008 (CEST)

NOn mi piace il modo in cui operi: il brano da te inserito manca di fonti e di consenso, ciononostante l'hai voluto rimettere.

Detto questo, provvedo a illustrarti i punti cui non hai risposto. Ti prego di argomentare meglio.

1. Il ritrovamento delle reliquie e' una parte dell'agiografia, non della biografia. Le fonti storiche coeve non ne parlano, e gli storici moderni, come indicato nella voce, ritengono che non sia stata comunque lei a trovarle.
2. Il brano e' assolutamente privo di fonti

Aggiungo anche che affermazioni come «Le reliquie vennero sottoposte a serie operazioni di verifica per accertarne l'autenticità. Ad esempio, sui frammenti della croce venne deposto un cadavere che immediatamente resuscitò.» in una analisi storica non hanno senso.

--Panairjdde 11:45, 3 ott 2008 (CEST)

Concordo soprattutto sul "niente fonti ==> niente frase" Jalo 12:33, 3 ott 2008 (CEST)

Non ero al corrente che per ampliare le voci servisse il consenso. Il mio era ed è un appunto sul modo di procedere. A quanto pare, anche visto l'intervento di Jalo, mi sbagliavo. Allo scopo di evitare inutili flame, mi asterrò dall'inserire il periodo e le fonti. --Dino246 (msg) 14:14, 3 ott 2008 (CEST)

«Non ero al corrente che per ampliare le voci servisse il consenso.» Il consenso e' presunto alla prima modifica, ma quando e' chiaro che non c'e', sarebbe opportuno prenderne atto.

«Allo scopo di evitare inutili flame» <-- questa e' una provocazione...

«mi asterrò dall'inserire il periodo e le fonti» Allora provvedo a rimuovere il brano in quanto senza fonti. --Panairjdde 14:20, 3 ott 2008 (CEST)

"Il consenso e' presunto alla prima modifica" Il che, immagino, significa che quando hai rimosso il mio inserimento, presumevi di avere il mio consenso. :-)

Per il resto devi scusare il mio precedente messaggio, frutto di un qui-pro-quo. Presumevo, senza aver controllato, che tu avessi nuovamente rimosso il mio intervento, invece di apporre i template "CN", come correttamente hai fatto. A questo punto, tolgo il periodo, lo metto in frigo e lo riproporrò non appena trovate le fonti. --Dino246 (msg) 16:13, 3 ott 2008 (CEST)

«Il che, immagino, significa che quando hai rimosso il mio inserimento, presumevi di avere il mio consenso.» Presumo fosse una battuta. La modifica l'hai fatta tu, non io.

Oltre alle fonti, c'e' il problema dell'agiografia/biografia... --Panairjdde 16:30, 3 ott 2008 (CEST)

1) Appunto.

2) Per il problema di agiografia/biografia, resto del parere che le notizie vadano inserite nella biografia. É vero che ci sono riferimenti al successivo culto, ma la parte principale è relativa alle azioni (ricerca, scoperta, trasferimento e validazione delle reliquie) di Elena che hanno valenza storico-politica. --Dino246 (msg) 11:35, 4 ott 2008 (CEST)

Ripeto: le fonti storiografiche (Eusebio) riferiscono del viaggio e degli atti di pietà di Elena, e basta. Il culto della croce è attestato dalla fine degli anni 340; nel 351 il vescovo di Gerusalemme, Cirillo, scrive all'imperatore Costantino II (di cui Elena era la nonna) che il ritrovamento della croce è avvenuto durante il regno di Costantino I, senza dire che Elena fu l'autrice di questa scoperta; ancora Giuliano (di cui Costantino I era zio) è al corrente del ritrovamento ma non cita Elena come autrice. Gli storici moderni ritengono che alla fine del IV secolo i cristiani abbiano fatto due (Elena si reca in Terrasanta) più due (durante il regno di Costantino è trovata la reliquia) e abbiano detto che fu Elena a effettuare il ritrovamento.

Per quanto scritto sopra, l'attribuzione del ritrovamento della croce non va nella biografia di Elena, augusta dell'impero romano, ma nell'agiografia di sant'Elena. --Panairjdde 14:20, 4 ott 2008 (CEST)

Il discorso sembra filare. In caso di sopravvenute perplessità, le esporrò al momento del reinserimento. --Dino246 (msg) 15:16, 4 ott 2008 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Flavia Giulia Elena. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080518070918/http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-02/Npnf2-02-19.htm per http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-02/Npnf2-02-19.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:57, 10 dic 2019 (CET)