Discussione:Forza Italia (1994)/Archivio3

Domande

Leggo che La struttura di Forza Italia è prevalentemente verticistica: i coordinatori nazionali e regionali sono nominati direttamente dal presidente del movimento, Silvio Berlusconi. Gli iscritti, invece, possono eleggere i coordinatori dei club locali e i coordinamenti provinciali.

Domande: gli iscritti possono eleggere o eleggono effettivamente i coordinatori dei clubs locali (s’intende, per locali, cittadini?); gli iscritti eleggono anche i coordinatori provinciali o sono i coordinatori locali a eleggerli?

Chi elegge il presidente del partito? Sembrerebbe nessuno; se è così, l’attuale presidente sembrerebbe essere a vita; in caso di sua morte o impedimento grave, chi elegge il presidente?

Esiste un Comitato centrale o Consiglio nazionale o comunque si chiami? Esiste un Ufficio politico o comunque si chiami, un organismo ristretto di dirigenti, delegato a qualche cosa?

Nei congressi nazionali, che mi risulta vengano tenuti, ma non so ogni quanto tempo, chi li convoca e che cosa si decide? Programma, linea politica interna, politica estera? Avvengono discussioni e votazioni su qualche materia?

Nella realtà di fatto, esistono correnti di partito, una maggioranza e una minoranza?

Alla fine di tutte queste ed eventualmente altre domande che ciascuno potrebbe porsi, si può definire FI un partito, nel suo interno, democratico? Grazie. --Ilaria578 23:58, 29 giu 2006 (CEST)

Ti rispondo... anche se ti basterebbe leggere lo statuto di FI.

• Coordinatori cittadini, comunali e provinciali (clubs e coordinamenti di collegio sono un'altra cosa) sono eletti nei rispettivi congressi a cui partecipano tutti gli iscritti (a cadenza triennale); non so dirti cosa accada per esempio nei DS ma sono sicuro che in quel partito i congressi regionali (e forse anche quelli provinciali) sono per delegati: se qualcuno sa qualcosa di più si faccia avanti.
• Il presidente del partito "è eletto dal Congresso Nazionale secondo le modalità previste dall'apposito Regolamento"; "in caso di dimissioni o impedimento permanente del Presidente, il Comitato di Presidenza convoca immediatamente il Consiglio Nazinale che provvede alla sua sostituzione temporanea per il periodo strettamente necessario per la convocazione del Congresso Nazionale".
• Esiste un Consiglio Nazionale, che "promuove e coordina l'azione politica del movimento secondo gli indirizzi programmatici dettati dal Congresso Nazionale", un Comitato di Presidenza (ufficio politico) il cui compito è quello di dare "attuazione alle deliberazioni del Congresso Nazionale e del Consiglio Nazionale" nonché di coordinare "le attività del movimento e dei gruppi parlamentari", una Consulta del Presidente (segreteria politica) e l'importante Conferenza dei Coordinatori Regionali;
• Il Congresso Nazionale è di norma convocato ogni 3 anni ma (come capita anche in AN e LN) spesso viene ritardato, che io sappia ce n'è stato uno nel 1998, un secondo nel 2002 e il prossimo sarà tra la fine di quest'anno e l'inizio del 2007; "è la più alta assise del movimento, definisce ed indirizza la linea politica di Forza Italia", "elegge il Presidente, 6 membri del Comitato di Presidenza, 50 membri del Consiglio Nazionale", modifica lo statuto; "le delibere sono approvate con il voto favorevole della maggioranza dei presenti, salvo quando diversamente previsto [...]"; le discussioni si svolgono nelle commissioni; finora le mozioni sono state approvate con il metodo del consensus, per quanto io ne sappia.
• Non ci sono vere e proprie correnti strutturate (sarebbe strano per un partito che vorrebbe contestare la partitocrazia avere una deriva correntizia al suo interno), che peraltro solo i DS prevedono per statuto, e non esiste una maggioranza e un'opposizione, anche se sono note le discussioni interne tra "dellutriani" (Bondi, Cicchitto) e "scajoliani" per quanto riguarda l'organizzazione del partito, tra "ex-Dc", "liberali & laico-socialisti", "publitalisti" e altri (a volte si parla di "falchi" e "colombe") per quanto riguarda la linea del partito, dalle mie parti (Veneto) perfino tra "neo-dorotei", "democratici popolari" (ex-Dc non "dorotei") e "laico-socialisti/liberal" (Galan), che si alleano di volta in volta con gli uni o con gli altri; non mancano poi vere e proprie componenti politiche (correnti?) come Liberalismo Popolare, Noi Riformisti Azzurri, Circoli di Iniziativa Riformista, Fondazione Free, Il Circolo di Dell'Utri, il gruppo formigoniano-ciellino e, in un certo senso, Riformatori Liberali e Giovane Italia.
• Alla luce di tutto ciò non si può dire che FI non sia un partito democratico, certo alcuni, con buone ragioni, la considerano meno democratica dei DS o di DL; bisogna però tenere presente che:

• FI è un partito giovane (il PCI è andato avanti per 50 anni con il centralismo democratico...), già negli anni si è meglio strutturata e tale processo non è finito;
• FI non vuole omologarsi al modello di partito tipico in Italia, prendendo spunto dai partiti americani, tedeschi e britannici (senza grandi successi però) e dal modello del "partito degli eletti";
• non è detto che troppa democrazia interna ai partiti faccia bene alla democrazia del paese (vedi degenerazione partitocratica e correntizia della Prima Repubblica), ma certo sarebbe auspicabile una maggiore democraticità, anche se questo deficit è equilibrato da un grande pluralismo interno (libertà di coscienza sui temi etici, presenza di politici provenienti da diverse esperienze passate...). CheccoPadova 14:43, 30 giu 2006 (CEST)

Io, alla voce Forza Italia, visualizzerei anche la voce: Forza Italia è un movimento politico fondato nel 1944 nel napoletano da un latifondista che si credeva Garibaldi. Come il libro di Norman Lewis "Napoli '44" (Adelphi, 1993) riporta: "...l'ennesimo, fanatico movimento di destra, appoggiato dai proprietari terrieri e dalla mafia rurale...". Analogie. Diego.

Farei un po' di chiarezza circa l'elezione dei dirigenti locali:

• i Coordinatori Regionali, ossia coloro i quali hanno la responsabilità di tutta la regione, sono nominato da Berlusconi;
• i Coordinatori Provinciali, ossia coloro i quali hanno la responsabilità di tutta la provincia, fuorchè della "Grande Città" eventualmente presente (vedi paragrafo successivo), sono eletti dai delegati a loro volta eletti dai Congressi Comunali della provincia;
• i Coordinatori di Grande Città o Cittadini sono dodici in tutta Italia (Roma, Milano, Napoli, Torino, Genova, Palermo, Firenze, Bologna, Cagliari, Venezia, Catania, Messina) sono eletti dal Congresso di Grande Città, cui possono partecipare tutti gli iscritti maggiorenni residenti all'interno del Comune. Sul territorio della Grande Città non ha alcuna competenza il Coordinamento Provinciale e non esistono Coordinamenti Comunali (vedi paragrafo seguente);
• i Coordinatori Comunali, ossia coloro i quali hanno la responsabilità del territorio comunale, sono eletti dal Congresso Comunale, cui possono partecipare tutti gli iscritti maggiorenni residente all'interno del Comune.

Quanto ai clubs, invece:

• i Clubs sono associazioni affiliate a Forza Italia, e non fanno strettamente parte del Movimento;
• i Presidenti sono eletti dagli iscritti a ciascun club.

Per i collegi:

• i Presidenti e Vicepresidenti di Collegio sono nominati dal Coordinatore Regionale, sentito il Coordinatore Provinciale o Cittadino territorialmente competente.

Spero di essere stato utile, ciao. Andre

Partito eversivo

com'è già successo in altre voci tipo giuliano ferrara alcuni utenti per screditare il personaggio o il partito in oggetto inseriscono nella voce opinioni di persone (di sinistra) che parlano male dell'oggetto in questione. x ferrara si è scelto luttazzi ora bobbio. dico a questi singori che nascondere le proprie opinioni dietro questi "autorevoli" personaggi è un gesto veramente meschino. è come se io andassi sulla voce dei ds e scrivessi: "berlusconi riteiene che siano tutti comunisti". vi parrebbe logico? ora io ho tentato di mediare mettendo solo il nome di bobbio e non anche il capitolo del libro su cui noi tutti dovremmo andare a vedere perchè lì c'è la verità, ma l'arroganza di questi utenti (che mancano di rispetto rivolgendosi a te dall'alto in basso) è troppa... poi dico all'utente che non è possibile in wiki mettere collegamenti esterni se non nell'apposita sezione e lui lo fa ma come lo fa? lo mette in testa alla sezione addirittura sopra lo statuto di forza italia. ciò significa che per lui il riferimento a quel libro è la cosa più importante per saperne qualcosa di forza italia. e il bello che questo comportamento è tollerato dalla maggior parte della comunità. solo io oso dire qualcosa e vengo additato come fazioso, poco liberale (quoque me??)... spero che quel utente di nbuona volontà possa non dico condividere ma almeno comprendere questa situazione. Paolo parioli 18:05, 24 ago 2006 (CEST)

Esprimo la mia più profonda solidarietà al collega Parioli. --Calgaco 18:34, 24 ago 2006 (CEST)

Quelleversivo va spiegato con una breve frase in cui si mettono le accuse fatte da Bobbio e altro signore. Altrimenti va tolto. Ho comunque dubbi riguardo alla risonanza e alla diffusione di quella definizione, per cui la toglierei comunque. Ma posso sbagliarmi. Amon(☎ telefono-casa...) 19:56, 24 ago 2006 (CEST)

Amon hai ragione, mi sono permesso di prendere l'iniziativa sintetizzando in due parole il pensiero di quei "signori"..--Calgaco 20:28, 24 ago 2006 (CEST)

«BOBBIO - Mussolini considerava gli altri partiti dei partiti finiti, dei partiti che avevano esaurito il loro compito. Proclamava la necessità di un rinnovamento generale. La nascita di Forza Italia è in questo senso molto simile alla nascita del Partito fascista, nel senso, come ho spiegato, di partito nuovo. Anche se si definisce il partito della libertà, anzi il centro di un Polo delle libertà, Forza Italia non si riallaccia affatto alla tradizione liberale italiana. Non ha nulla di simile al liberalismo di Einaudi, per citare il nome più significativo. Non ha neppure i caratteri del classico partito conservatore. Forza Italia è dunque un partito eversivo, e Berlusconi se ne rende perfettamente conto.»

«VIROLI - A mio parere il carattere eversivo di Forza Italia consiste nel fatto che si tratta di un partito fondato sulla lealtà incondizionata nei confronti del capo, non nei confronti di un'idea o di un progetto, o di un'utopia che trascende il capo.»

se queste sono due parole... Paolo parioli 12:45, 26 ago 2006 (CEST) è una vergogna quello che sta accadendo su questa pagina. qualora le cose non cambino per par condicio (un concetto molto amato dalla sinistra) PRETENDO che sulla pagina dei DS ci sia un riferimento all'opinione che ha berlusconi su quel partito (se si permette di scrivere quella di bobbio su forza italia non vedo perchè non si possa mettere quella di belrusconi sui ds). Paolo parioli 12:50, 26 ago 2006 (CEST)

Secondo me il collega Parioli ha ragione! Cito da http://it.wikipedia.org/wiki/Democratici_di_Sinistra#La_vicenda_Unipol

«A seguito del clamore politico mediatico suscitato dalle stesse, Berlusconi rivelò di essere a conoscenza di fatti riguardanti l'implicazione dei Ds nella questione Unipol e si recò alla Procura di Roma per conferire con i pubblici ministeri.»

Purtroppo

«Berlusconi dichiarò, in seguito, che le proprie dichiarazioni erano attinenti a fatti non penalmente rilevanti.»

--Calgaco 13:00, 26 ago 2006 (CEST)

non mi riferivo a questo ma al fatto che secondo sb i ds sono ancora tutti comunisti e hanno nacora nel cuore la falce e martello. inoltre vorrei ricordare che ciò che è penalmente irrilevante può essere molto rilevante politicamente. Paolo parioli 13:05, 26 ago 2006 (CEST)

Concordo profondamente con il collega Parioli: le responsabilità politiche e morali vengono ben prima delle eventuali responsabilità penali (e delle ancora più eventuali condanne).--Calgaco 13:16, 26 ago 2006 (CEST)

Par condicio

La par condicio (che tra l'altro non è mai stato un concetto della sinistra), non esiste su wikipedia. Ogni voce deve essere neutrale (nel limite del possibile e della buona volontà di tutti coloro che concorrono a scriverla); se una voce è parziale, occorre migliorarla (tuttti insieme) e non pretendere di peggiorarne un'altra :-)
Le opinioni critiche da inserire in una voce, vanno calibrate soprattutto nelle pagine politiche. È del tutto evidente che su qualsiasi personaggio o partito politico si trovano migliaia e migliaia di dichiarazioni/proclami/aforismi/comunicati/discorsi/insulti del proprio avversario di turno. Occorre perciò,a mio avviso, filtrare l'importanza enciclopedica di chi muove la critica (e della critica stessa). Se Mussi o Rutelli rilasciano una dichiarazione critica su Forza Italia, non la metterei; perché è una delle mille possibili e non fa testo. Ma se la critica sulla genesi del partito la esprime uno dei masssimi filosofi italiani contemporanei (Bobbio può piacere o meno, ma non si può negarne lo spessore), mi sembra che eluderla non sia rendere un buon servizio ai lettori. Gac 13:22, 26 ago 2006 (CEST)

non strumentalizzare le mie parole. ho detto la par condicio è un argomento che vi sta molto a cuore e che sbandierate continuamente contro sb non ho detto che è un concetto solo vostro. l'opinione di bobbio non è neutrale e oggettiva ed è contestabilissima ergo su wikipedia non andrebbe. Paolo parioli 13:32, 26 ago 2006 (CEST)

Collega Parioli, non si mostri adirato e vittima di un complotto. Combatta la sua battaglia libertaria dimostrando che l'infame Bobbio è in malafede.--Calgaco 14:05, 26 ago 2006 (CEST)

PS
In fondo le opinioni di Bobbio sono nella parte relativa alle critiche a Forza Italia.

Pregiudiziale libertaria su Wikipedia

Sono perfettamente d'accordo con Paolo parioli: è proprio il settarismo di una certa sinistra che getta molti elettori (che non hanno nessuna simpatia nè per Berlusconi nè per Forza Italia) diritti nelle loro braccia, e che li invoglia a "schierarsi", solamente per reazione ad una certo modo di interpretare la politica, e quindi il mondo (che loro identificano in modo semplicistico con la politica) farisaicamente diviso a metà: da una parte "loro" (i buoni) dall'altra i cattivi di "destra". Che poi ci sia una pregiudiziale libertaria di fondo anche nella maggioranza dei "wikipediani che contano" è fin troppo evidente: non sono rari i contenuti POV (o al limite del POV) che si tollerano solo se "provengono" da sinistra. Hai voglia di segnalarli, quando li noti! Per una falla che si riesce a tappare (a fatica) poi se ne aprono altre due, e spesso si perde la volontà e la pazienza di ricominciare daccapo. Qualcosa (forse) sta lentamente cambiando, ma c'è ancora moooolta strada da fare -- @ ^_ 13:38, 26 ago 2006 (CEST)

"Libertari di tutto il mondo uniamoci....!"
Invito Marius pertanto a contribuire sulle relative voci con TUTTE le possibili critiche al centrosinistra.--Calgaco 14:01, 26 ago 2006 (CEST)

PS
Ma libertario non significa fautore di una libertà individuale superiore a ogni autorità o legge ossia anarchico?

caro il mio Calgaco: io non sto su WP per criticare chicchessia, ma per contribuire a scrivere un'enciclopedia, ossia per dare ai lettori uno strumento per "capire" e ragionare con la propria testa, esponendo "fatti" non opinioni "pilotate". Tu per quale motivo ci stai? -- @ ^_ 14:07, 26 ago 2006 (CEST)

Caro il mio Marius, visto che sei così interessato alla mia persona io sono in wiki per le tue stesse motivazioni e per il piacere di trovare gente che la pensa esattamente come noi due...--Calgaco 14:14, 26 ago 2006 (CEST)

bene, allora ci divertiremo. Quanto al termine "libertario" mi riferisco al fatto che una certa "cultura" di sinistra lo vorrebbe monopolizzare, espropriandone la cosiddetta "destra" e criminalizzando i propri avversari. Per me il concetto di libertà sta anche in questa citazione del più saggio dei pazzi: "Nel proprio amico bisogna anche avere il proprio miglior nemico. Col tuo cuore devi essergli massimamente vicino, proprio quando ti opponi a lui." -- @ ^_ 14:27, 26 ago 2006 (CEST)

bene amico vicino e lontano, allora ci divertiremo unendo i cuori e incrociando i calici...--Calgaco 15:08, 26 ago 2006 (CEST)

PS
libertario è usualmente considerato un dispregiativo

calgaco fai meno lo spiritoso la tua arroganza mi ha tolto la voglia di scherzare da un pezzo. sulla voce ho ceduto alle tue arroganti pretese in attesa che qualche utente di buona volontà intervenga per sistemare la voce. Paolo parioli 16:58, 26 ago 2006 (CEST)

Non neutrale

Caro collega Parioli, in questa voce mi pare che esista un piccolo paragrafo con alcune critiche all'indirizzo di Forza Italia. Mettere un riferimento il più asettico possibile su ciò che pensa un illustre cittadino (Norberto Bobbio)di questa straordinaria nazione non dovrebbe essere visto come un attentato di lesa maestà. Evitiamo allora di alzare polveroni e cerchiamo di scaldarci meno. Appresto,--Calgaco 17:22, 26 ago 2006 (CEST)

insomma, giriamola come vogliamo, ma il problema di fondo è sempre lo stesso: quali sono le fonti autorevoli che si possono citare? Bobbio, per quanto illustre, è al di sopra di ogni sospetto? Boh, non lo so. Allora se qualcuno citasse qualche esternazione di Baget Bozzo? No? E' "schierato"? Personalmente penso di sì, quindi non lo citerei, ma se qualcuno lo volesse fare, sostenendo che è un insigne studioso, che si fa? Si cancella, penso, immagino che troverebbe pochi sponsor su wikipedia. E se qualcuno più informato di me scovasse qualche illustre premio Nobel neo-conservatore che fa pesanti riflessioni sulle varie dottrine marxiste, cosa facciamo? Ne riempiamo gli articoli a piene mani? Secondo me bisogna andarci coi piedi di piombo con le citazioni, e riportarle solo in pochissimi casi, quelli in cui le citazioni hanno rilevanza essenziale nell'economia della voce, e non solo per far sapere che il partito X ha molti detrattori, mentre il partito Y ne ha di meno, per esempio (per quanto "illustri" come il buon Bobbio) -- @ ^_ 19:14, 26 ago 2006 (CEST)

Caro amico del cuore Marius, guarda la voce e scoprirai che la citazione di Bobbio è inserita tra i c.d. "detrattori".--Calgaco 19:22, 26 ago 2006 (CEST)

infatti, l'avevo vista, e ti sto dicendo che la toglierei. Oppure, se preferisci, inserisco BB (Baget Bozzo, non Brigitte Bardot) fra i c.d. detrattori del PDS (qualche citazione sono sicuro di trovarla) -- @ ^_ 19:30, 26 ago 2006 (CEST)

Per me anche Brigitte andrebbe bene [con qualche anno in meno però...:-) ]. Certo che poi le affermazioni di Tizio o Caio pesano tanto quanto la reputazione (autorevolezza) di Tizio o Caio. Cari saluti,--Calgaco 19:36, 26 ago 2006 (CEST)

il problema è che x te bb non è autorevole solo xkè di destra... Paolo parioli 10:37, 27 ago 2006 (CEST)

Ti sbagli a me brigitte piace molto ancora oggi. Solo che la preferirei con qualche anno in meno: fa più chic...:-) --Calgaco 15:46, 27 ago 2006 (CEST)

ok amico Calgaco, ci siamo fatte quattro sane risate sulla Bardot. Adesso torniamo seri ed "enciclopedici": secondo te il filosofo Bobbio è una fonte auorevole, che, come diceva una vecchia reclame di un dentifricio: "con quella bocca può dire ciò che vuole". Ci potresti dare qualche altro esempio di profilo di personaggio le cui dichiarazioni possono avere una simile autorevolezza? Limitiamoci per ora al campo della politica, ed alle citazioni inseribili in articoli su partiti o personaggi politici. Grazie -- @ ^_ 16:49, 27 ago 2006 (CEST)

Caro amico Marius, per quanto io sia un uomo affascinante continuo a non capire bene il grande interesse verso la mia persona e il mio pensiero. Cmq ad una richiesta di un amico non riesco a dir di no... Vedi qui: [1]: è un tizio che è stato messo alla porta perché......... (scrivi la risposta giusta al posto dei puntini)--Calgaco 17:16, 27 ago 2006 (CEST)

pur di non rispondere alle domande calgaco se ne esc e con un "umorismo" penoso... Paolo parioli 18:30, 27 ago 2006 (CEST)

Amico e collega Parioli lì dove io esco tu entri. Come faremo ad incontrarci?--Calgaco 19:40, 27 ago 2006 (CEST)

Calgaco, a me, sinceramente interessa, il tuo parere, come mi interessa quello di tutti i wikipediani. Non ti ho preso di mira, nè ho la minima intenzione di flammare, voglio solo scambiare delle opinioni con te (a questo servono le pagine di discussione). E siccome mi sforzo di seguire la regola aurea di WP, cioè "presumi la buona fede", non voglio pensare che tu, indicando Fisichella come "grande saggio", abbia voluto prenderci per i fondelli. Allora ti rispondo, seriamente, che Fisichella mi sembra schierato, quindi non adatto ad essere usato come fonte autorevole di citazioni da inserire in articoli come questo. Ma non ti chiedo necessariamente nomi specifici, mi basterebbe un indicazione di massima di appartenenza a un qualche gruppo qualificato di persone autorevoli, che so ... Premi Nobel dell'Economia, filosofi di fama internazionale, politologi di chiara fama, .... Cmq se ti sei stancato di rispondere, no problem, magari qualche altro wikipediano dirà la sua -- @ ^_ 19:56, 27 ago 2006 (CEST)

Marius la vita è una cosa troppo seria per prenderla seriamente. Alle domande ho risposto tra il serio e il faceto al meglio che ho potuto. Se la cosa non ti soddisfa, dato che wiki non è un forumd mettiamoci d'accordo per incontrarci in chat. Ciao,--Calgaco 00:17, 29 ago 2006 (CEST)

D'accordissimo che l'importante è essere "seri" piuttosto che essere "seriosi", quindi l'umorismo mi sta sempre benissimo (divertirsi aiuta a lavorare meglio). Resta il fatto che il problema dell'autorevolezza delle fonti è uno dei nodi fondamentali di WP, quindi, scherzi a parte, meriterebbe un grosso approfondimento. Dispostissimo a parlarne anche in chat, ma penso che sarebbe ancora meglio avere una stanza permanente per discuterne a livello comunitario. Proporrei di creare una pagina di servizio tipo Wikipedia/Quando le opinioni diventano fatti. In aggiunta penso sia utile e "in topic" discuterne anche nel contesto degli articoli, perché i singoli casi possono avere aspetti specifici, il cui esame aiuta a stabilire le linea guida generali. Cmq se si è disposti a discutere di tutto con mentalità aperta, come mi sembra di intuire dal tuo post, senza pensare di essere già depositari della "verità rivelata", come mostrano di credere certi "fondamentalisti laici" in circolazione su wikipedia (non solo, ma soprattutto, orientati politicamente all'estrema sinistra) non dubito che sia possibile trovare una linea condivisa -- @ ^ciao 07:18, 29 ago 2006 (CEST)

--- Cari amici, aldilá dello schieramento politico, non si puó negare che in questa voce manchi un paragrafo di critica. Ci sono alcuni lati oscuri nel partito di forza italia. Quale fonte autorevole citare? Il problema é che é sempre difficile fare storia contemporanea perché non esiste un suff distacco per giudicare. QUindi forse piuttosto che personaggi autorevoli si potrebbero citare fatti, come ad esempio sentenze. Le sentenze sul fondatore di forza Italia hanno il pregio di assolverlo e quidni questo dovrebbe tranquillizzare gli animi dei simpatizzanti, ma dall´altra parte confermano una certa vicinanza con la mafia e con la P2. In questo modo anche gli avversari di Berlusconi dovrebbero essere contenti, che ne dite? ciao Marco

Organo ufficiale

Salve, ho visto che alla riga "organo ufficiale" sono state inserite diverse testate giornalistiche vicine al partito. Solo che nella riga andrebbe messo solo un giornale di partito "ufficiale", non organi più o meno fiancheggiatori. Così come nella voce dedicata ai Democratici di Sinistra e in quella della Margherita non sono elencati, ad esempio, la Repubblica, l'Espresso o il Riformista. Quindi io toglierei --Duroy 18:49, 2 set 2006 (CEST)

mi hai tolto le parole di bocca.. Paolo parioli 19:28, 2 set 2006 (CEST)

Bene o male, sono d'accordo perché tutta quella roba non può essere giudicata organo ufficiale di Forza Italia. Però c'è anche da dire che non è lo stesso caso di Repubblica, Espresso o Riformista in riferimento ai Ds o alla Margherita, in quanto ad esempio il Giornale e il Foglio, essendo di proprietà della famiglia Berlusconi, sono espressamente quotidiani vicini alle posizioni del partito, diretti peraltro da giornalisti e intellettuali, Maurizio Belpietro e Giuliano Ferrara, che sono forzisti e berlusconiani. Con il Giornale, del resto, collaborano Gianni Baget Bozzo, Vittorio Sgarbi, ne è stato direttore Vittorio Feltri. Eppoi... guarda cosa scrive la wiki inglese nel medesimo box, qui.

In sintesi, secondo me, com'era prima non andava bene, ma togliendo ogni riferimento non va bene neppure. Troviamo una via di me zzo! --L'osservatore 1anno 5000edit 22:44, 2 set 2006 (CEST)

anche repubblica riformista e espresso sono espressamente quotidiani vicini ai ds. vogliamo fare l'elenco delle posizioni politiche dei direttori e dei giornalisti che scrivono su repubblica, espresso e riformista? i direttori di riformista e messaggero si sono candidati coi ds. quell'artioclo sulla wiki inglese è scritta sicuramente da uno dei tanti wikipediani italiani di sinistra. Paolo parioli 22:53, 2 set 2006 (CEST)

Io ci vedo una profonda differenza tra un giornale "amico" e un giornale di proprietà....--Calgaco 11:08, 3 set 2006 (CEST)

E io vedo una profonda differenza tra un giornale "amico e di proprietà" e un organo ufficiale di partito. --Duroy 11:14, 3 set 2006 (CEST)

Io non ci vedo differenza tanto più in forza italia visto che B è proprietario dei giornali tanto quanto del partito.--Calgaco 11:20, 3 set 2006 (CEST)

Esiste una vera e propria figura giuridica: la proprietà di un partito. Un partito si compra, si vende, si eredita. Nel caso Berlusconi volesse disfarsi di FI avrebbero mostrato disponibilità a rilevarla Rupert Murdoch, Luca Cordero di Montezemolo e anche la Lega delle Cooperative. --Duroy 11:30, 3 set 2006 (CEST)

Secondo il nostro codice per la cosa mobile o merce il semplice possesso dimostra la proprietà giuridica. Un partito non ha "quote azionarie", di solito è costituito da più soggetti che hanno un progetto comune. La dialettica interna porta un avvicendamento naturale nella leadership, alla costituzione su basi locali della democrazia, alla distinzione tra l'interesse personale e quello del partito, ecc. ecc. Nella mia profonda ignoranza a me pare che tutte queste caratteristiche sono assenti da forza italia. Direi perciò, sempre nella mia profonda ingoranza, possesso vale titolo. Cmq visto che wiki non è un forum e che le mie sono semplici opinioni personali, direi che il ns lettore è in grado di capire benissimo da solo la differenza che passa tra un giornale di proprietà di b e un partito presieduto, fondato, organizzato, finanziato, ecc., ecc. da b.--Calgaco 11:47, 3 set 2006 (CEST)

Ok, non ho intenzione di addentrarmi ulteriormente in questo profondo dicorso giuridico - politico, da me improvvidamente iniziato con fare ironico (ma un partito è "cosa mobile o merce"?). Rimango della mia idea, ossia che i giornali di B., anche se suoi sfegatati sostenitori, non siano organi ufficiali di FI (e che lo spazio nel box sia destinato solo a questi ultimi, se presenti). --Duroy 11:56, 3 set 2006 (CEST)

Siamo d'accordo. Infatti Libero e il Foglio sono stati eliminati.--Calgaco 12:05, 3 set 2006 (CEST)

Mah, non mi sembra che tra noi ci sia questo grande accordo. Io eliminerei anche il resto. --Duroy 12:09, 3 set 2006 (CEST)

Se fossi un gesuita, e non lo sono, forse direi che Duroy ha ragione, in questo specifico caso il problema che pare emergere e' che il concetto stesso di "quotidiano di partito" sia quanto mai sfumato e poco chiaro. Forse che in Italia sia opportuna una seria legge sul conflitto di interesse ? Se la legge ci fosse darei ragione a Duroy, ma finche' continuera' ad essere possibile ai leader politici piu' abbienti lanciare pietre e nascondere la mano, penso che il riferimento sia opportuno e doveroso (penso a chi legge wikiP dall' estero, e potrebbe non capire la situazione... anche se nella mia esperienza personale, tutti i miei conoscenti esteri sono ben coscienti della nostra situazione (soprattutto quella passata))--gsg 13:14, 3 set 2006 (CEST)

No official newspaper sulla wiki inglese, ci vuole molto? nessuno ufficialmente, il fatto dei quotidiani vicini si può menzionare nella voce, ma nella scheda la risposta è categorica: No official newspaper. --Django 13:22, 3 set 2006 (CEST)

capisco il tuo punto di vista... ma una cosa e' essere "vicini" un'altra e' essere "posseduti" (si... ci vuole un esorcista) --gsg 13:28, 3 set 2006 (CEST)

dire che repubblica non è fiancheggiatore dei ds solo perchè il proprietario non è d'alema è semplicemente ridicolo... perchè è questo che tentato di dire.. poichè il fratello di sb è proprietario del giornale allora esso è un organo di partito ufficioso... visto che calgaco si atteggia a giurista gli dico che giuridicamente non è rilevante per giudicare il giornale che il proprietario della testata è fratello del presidente di un partito. p.s. le caretteristiche che secondo il singor calgaco un partito dovrebbe avere sono tutte presenti in fi e solo la sua ingoranza a riguardo e la sua conoscenza esterna del partito e solo tramite la lente della sinistra può fargli dire che queste caratteristiche non sono presenti in forza italia. come puoi giudicare un partito quando nono sei mai stato a una sua convention quando non hai letto libri scritti da chi l'ha fondata? e sopattutto quando ti informi leggi sempre e solo giornlai e libri di sinistra? Paolo parioli 08:48, 4 set 2006 (CEST)

Una volta ricevetti a casa un libro di Berlusconi su Berlusconi (non ricordo però se a pagare fu Berlusconi) e qualcosa in merito a Forza Italia pensai di capirla. Ora penso che accoglierò il suggerimento del collega Parioli iscrivendomi al partito per partecipare attivamente alla vita democratica che lì ferve. --Calgaco 14:12, 9 set 2006 (CEST)

PS
In merito alla questione del contendere ho ascoltato il consigli di Django creando un paragrafo apposito: Media.

Ricordo a chi del diritto apprezza sopratutto il rovescio che il fondamento del concetto di proprietà sta nell'occupazione (personale o mediante "teste di legno").

mettere il sospetto che il gruppo fininvest faccia programm ischierati con forza italia è veramente ingannevole. oltretutto è sbalgiato perchè mediaset è piena di programmi non schierati o schierati con la sinistra... non sono perciò d'accordo con la proposta di django. Paolo parioli 20:37, 10 set 2006 (CEST)

Sono d'accordo con il collega Parioli non è corretto insinuare dei sospetti. Scriviamo semplicemente come stanno le cose cioè che quei media sono della famiglia Berlusconi e che il TG5 di sinistra è per es. diretto dall'imparziale Rossella (già direttore di Panorama-gruppo Mondadori) che sostituì l'ex socialista Mentana alla vigilia delle elezioni politiche. Scriviamo inoltre che il vicedirettore del TG5 Sposini diede le dimissioni in seguito ad uno scontro con l'imparziale Rossella per come quest'ultimo "confezionava" le notizie ..... (politiche, di costume, sportive, ecc.) Chi mette la parola giusta al posto dei puntini sicuramente sarà un comunista.--Calgaco 20:54, 10 set 2006 (CEST)

e allora scriviamo anche il tg3 è schierato con la sinistra. perchè se mi parli di rossella allora ammetti che rossella è schierato con berlusconi non perchè è suo "dipendente" (che poi ci sarebbe da discutere anche su questo) ma perchè è di suo sostenitore di berlusconi e sarebbe suo sostenitore anche se lavorasse per altri. il problema è che tu vuoi che sia scritto sull'enciclopedia che i giornali e le tv di berlusocni sono tutte schierate e il fatto delle proprietà è solo una scusa per arrivare a dire ciò. tu devi capire però che queste congetture sono opinioni e non fatti... Paolo parioli 20:59, 10 set 2006 (CEST)

a proposito dove sarebbe sta proposta di django? non lho trovata da nessuna parte. dire che la finivest è schiertata è semplicemnte stupido e assurdo. e per quanto riguarda il giornale esso è schierato non perchp il proprietario è berlusocni ma xkè la gente che ci lavora la pensa in una certa maniera.Paolo parioli 21:04, 10 set 2006 (CEST)

Collega la Fininvest pare abbia tre TG + il TGCOM, quello di Fede sicuramente è il meno schierato a sinistra. Poi sono d'accordo che se in fondo la gente che lavora per Berlusconi la pensa come Berlusconi evidentemente non è mica colpa di Berlusconi. Essendo un imprenditore liberale ha permesso che alle sue dipendenze lavorassero ex comunisti come Ferrara e Bondi, ex lottacontinuisti come Paolo Liguori, ex piduisti come Costanzo, ex socialisti, ex demoscristiani, ecc., ecc.--Calgaco 21:20, 10 set 2006 (CEST)

non fare la morale.. anche voi in quanto ad avanzi di galera state messi bene. come dici di no? ah scusa dimenticavo voi agli assassini se sono di sinistra concedete la grazia.. Paolo parioli 22:44, 10 set 2006 (CEST)

Parioli... pensi di essere l'unico ad avere il diritto ad essere gratuitamente offensivo... e di passarla liscia perche' te ne vai in giro ad affermare che tutti ce l'hanno con te ? sopra nessuno parlava di avanzi di galera, e non so di quale assassini stai parlando (a meno che tu non ti riferisca a chi spara qui e la dalla sua barchetta uccidendo gente a caso... forse di lui stavi parlando ?) --gsg 23:08, 10 set 2006 (CEST)

bah ultimamente le grazie vanno di moda e non sono grazie concesse ai pentiti dei loro gesti ma le grazie a chi nemmeno ha chiesto di essere graziato.. Paolo parioli 12:37, 11 set 2006 (CEST)

Media

è giusto fare l'elenco dei quotidiani vicini? se lo si fa per FI, lo si deve fare per tutti. ma credo che sia complesso e pieno di discussioni. per quello che riguarda fininvest, non si dovrebbe generalizzare, parlare del tg4 e di Fede va bene sulle voci e forse su quella di FI, ma il gruppo Fininvest no, vorrei solo ricordare un episodio, quando il CDR del tg5 ha bloccato minacciando lo sciopero l'intervento di Berlusconi a Terra! ( e ce ne sono altri parecchio singnificativi)--Django 12:49, 11 set 2006 (CEST)

sono perfettamente d'accordo con te. se si scrive dei quotidiani vicini (e non sarei contrario a farlo) lo si deve fare per tutti. però si sa che su wikipedia al pianeta berlusconi è riservato un trattamento speciale. Paolo parioli 12:52, 11 set 2006 (CEST)

Belrusconi è un grande costruttore, finanziere, impresario televisivo, pubblicitario, editore e politico (spero di non aver dimenticato nulla). A lui vanno riservate le attenzioni che la sua grandezza si merita.--Calgaco 12:57, 11 set 2006 (CEST)

ecco, by Calgaco, una tipica esternazione dell'arguta e ammiccante ironia che fa dubitare della reale possibilità da parte degli utenti con il suo medesimo DNA politico di trattare argomenti berlusconeschi in modo NPOV -- @ ^_ 13:31, 11 set 2006 (CEST)

Wikipedia non è un blog né un social network!

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Santo Subito! (Mah!) --L'osservatore 1anno 5000edit 13:18, 11 set 2006 (CEST)

spero che qualcuno riesca a non fare propaganda.--Dabao 13:40, 11 set 2006 (CEST)

ehi ragazzi ... che palle con 'sto tag anti-blog, non abusatene please, sennò mi tocca fondare il circolo dei Wikipediani Bloggatori Professionisti -- @ ^_ 13:45, 11 set 2006 (CEST)

in questo caso l'ho trovato pertinente perchè calgaco ha inserito contenuti non aderenti alla voce che sono sarcastici anche quando la situazione nono lo richiederebbe. Paolo parioli 14:04, 11 set 2006 (CEST)

Avevo dimenticato grande assicuratore.--Calgaco 14:10, 11 set 2006 (CEST)

In effetti nemmeno a me piace menzionare le proprietà della famiglia Berlusconi in quel modo. Specialmente è difficile definire il "sono vicini alla posizione di...". Tuttavia credo che questa informazione sia utile a far capire i mezzi mediatici a disposizione, o di riferimento, del partito. Ma non saprei dove inserirla. Quatar (msg) 14:29, 11 set 2006 (CEST) come si fa a parlare sobriamente di Emilio Fede? eppure è una cosa lampante, difficile da tacere! Quatar (msg)

mi sembra che la versione proposta da qatar sia un buon punto di equilibrio tra le posizioni: la mia che afferma che il giornale è libero e quella di altri seconod cui non lo sarebbe perchè prodotto della famiglia berlusocni. Paolo parioli 15:53, 11 set 2006 (CEST)

• rimanere intellettualmente liberi dal punto di vista formale, non vuol dire nulla, parioli, non è una questione di principio, ma solo di lingua. Se spieghi qui cosa vuoi dire (senza metterti a rollbackare alla selvaggia), forse si trova una soluzione... --C^harlz 20:52, 11 set 2006 (CEST)

credo che tutti parliamo italiano e non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire... vuol dire che a differenza dell'unità i girnalisti del giornale non prendono ordini dall'alto e se qualcuno non è d'accordo porti le prove. Paolo parioli 21:02, 11 set 2006 (CEST)

• ok, secondo te dove c'è scritto che prendono ordini dall'alto in: pur non dichiarando apertamente alcuna appartenenza politica, Il Giornale..., sono di proprietà della famiglia Berlusconi.? vuoi togliere l'"apertamente" che potrebbe sembare tendenzioso? grazie per gli appellativi, ma non è una questione di non voler capire, solo che, essendo su di un'enciclopedia, occorrerebbe pensare anche un minimo alla forma... anche se sostituiremmo tutti i congiuntivi con i condizionali, il senso si continuasse bene o male ad intuire, ma insomma... --C^harlz 21:30, 11 set 2006 (CEST)

vorrei citare qualche episodio per capire se c'è qualcuno che prende ordini e se di tali ordini ce n'è bisogno:
NELLA PROPRIETA' DI FAMIGLIA

1. montanelli quando non fu più d'accordo con la proprietà non restò direttore del giornale (non di silvio si badi bene ma di paolo) come dissenziente ma dovette fare le valigie
2. mentana non riuscì a mantere il posto (nonostante anni di esperienza navigatissimo cerchiobottismo) e venne sostituito alla vigilia delle politiche dal pasdaran rossella (ex lottacontinuista, ex comunista)
3. sposini qualche mese dopo l'arrivo di rossella dovette fare le valigie dato che non riusciva a lavorare con il passacarte di bonaiuti (alias rossella)

NELLA RAI

1. chi B non vedeva tanto di buon occhio, pare che fosse stato inserito nel cd editto bulgaro. pare inoltre che le liste di proscrizioni comprendessero non solo giornalisti ma anche "gente dello spettacolo"

Cito solo i casi eclatanti di gente importante che ha perso il posto. Poi forse (ma sono solo illazioni) ci sono tantissimi altri casi di persone poco note licenziate, messe da parte, mobbizzate, ecc. che non è dato conoscere.

Dopo questo piccolo ed edificante excursus invito chi pensa che la proprietà sia neutrale rispetto al "pensiero" e all'"azione" a riconsiderare un attimo le proprie affermazioni. Saluti e baci,--Calgaco 21:57, 11 set 2006 (CEST)

una volta tanto rispondo alle illazioni di calgaco così speriamo la smetta di sparare giudizi a destra e manca (dovremmo sopranominarlo Javert lui che è così perfetto da non sbagliare mai)..

1. su montanelli: sbaglio o è facoltà dell'editore mettere alla direzione chi si vuole? no dico non può fare neanche questo un'editore?
2. su rossella: solo gli stupidi non cambiano mai idea e poi basta con questa storia dei lottacontuisti... vogliamo parlare degli assassini sofri e bompressi che voi avete graziato o volete graziare?
3. su sposini: se il tg5 fosse feudo di berlusconi non si capsice perchè siè tenuto mentana per tredici anni che tanto berlusconiano non è
4. sulla rai: vedi come sopra. i dirigenti rai hanno il diritto di mandare a casa chi vogliono. e io come cittadino ho gioito di non dover più pagare il canone per vedere spettacoli faziosi e apertamente di sinistra sul servizio pubblico.

dopo questa paerentesi chiedo al signor calgaco di non divagare e di pensare al bene della voce (ops... ah scusi bisogna pensare innanzittuo a parlar male di belrusocni e dei suoi e poi si può pure fare l'enciclopedia). Paolo parioli 22:40, 11 set 2006 (CEST)

caro compagno parioli, il liberalissimo silvio o meglio la liberalissima famiglia b è liberissima di scegliersi (come di mandare via) i dipendenti che vuole. una volta chiarito questo è altrettanto chiaro che i dipendenti tanto liberi più non sono--Calgaco 01:11, 12 set 2006 (CEST)

io invece penso che un (qualsiasi) lavoratore dipendendente dimostra la propria coerenza ed afferma la propria dignità cambiando lavoro quando non condivide la linea dell'Azienda con cui collabora. A mio parere, un imprenditore "crea" opportunità di lavoro, immagino invece che, a tuo parere, gli imprenditori "sfruttino" sempre i lavoratori.Il mondo è bello perchè è vario -- @ ^{ok, ok, wikipedia non è un blog} 08:13, 12 set 2006 (CEST)

verissimo, a volte, però, c'è chi preferisce vendere la coerenza e la dignità per un piatto di lenticchie (accompagnate, magari, anche dallo zampone)--Calgaco 21:32, 12 set 2006 (CEST)

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Voti di fiducia D'Alema e Berlusconi 1

A mio parere Syddolo ha giustamente aggiunto la frase

Tuttavia, un episodio simile si verificò in occasione del voto di fiducia al primo governo Berlusconi, quando 4 senatori eletti nel Patto per l'Italia furono determinanti per il raggiungimento del quorum (il centrodestra al Senato non disponeva della maggioranza assoluta dei seggi). (che CheccoPadova ha eliminato).

La pagina si chiama "Forza Italia" e non "Storia della Seconda Repubblica" e, siccome in quel paragrafo si parla delle denunce di Berlusconi al fatto che per la fiducia a D'Alema la rappresentanza fosse in parte di centro-destra, mi pare giusto (e dovuto) che si parli del caso simmetrico in cui la coalizione di Forza Italia (oggetto della voce) si sia avvalsa di un analogo passaggio. Sperando di non innescare una war ripristino Syddolo. · ··Quątar···^posta····· 19:24, 30 ott 2006 (CET)

Ti ringrazio per il tuo parere. Ho aggiunto quella frase proprio perché mi sembra giusto che gli episodi vadano citati TUTTI e non solo quelli che fanno comodo. Siamo in democrazia (finora...) --Syddolo 21:00, 2 nov 2006 (CET)

Hai ragione, ma i due episodi sono ben diversi: nel 1994 si trattava di 4 eletti nel Patto per l'Italia (due dei quali entrarono in Forza Italia, mentre gli altri due votarono a favore della fiducia solo per senso dello Stato, come hanno fatto i senatori a vita ad aprile con Prodi), nel 1998 di decine di uomini eletti con il centro destra che passavano al centro sinistra ed entravano nella maggiornanza di governo e nel governo stesso. Il primo caso è più marginale: il Patto era il terzo polo, fu un azione dettata dal senso dello Stato (che poi fosse giusta, è tutto da discutere...) per far nascere un governo che era stato ampiamente votato dagli Italiani (anche se la Costituzione non dice niente a proposito). Il secondo ha significato la nascita di un nuovo governo e di una nuova maggioranza. Quindi, caro Syddolo, se vuoi fare un paragone lo devi fare con il 2006 e il voto da parte dei senatori a vita a favore del governo Prodi. --CheccoPadova 09:01, 3 nov 2006 (CET)

Ecco, proprio a proposito dei senatori a vita... anche nel 1994 il voto di 3 senatori a vita fu determinante (Cossiga, Leone e Agnelli) ma allora nessuno si sognò di mettere in dubbio il loro diritto al voto... Cmq, non mi pare affatto ke il caso del 1994 sia più marginale di quello del 1998: in entrambi i casi uno schieramento non disponeva della maggioranza in una delle camere, e i voti di parlamentari eletti in un altro schieramento furono determinanti per la nascita di un governo. Ke nel primo caso i parlamentari voltagabbana fossero molti di meno ke c'entra? Furono comunque voti determinanti. E il discorso ke il Patto per l'Italia fosse un terzo polo non regge, xkè in quella legislatura quel polo scelse kiaramente di stare all'opposizione (a parte i già citati transfughi...). Poi, hai detto ke nel 1998 i voltagabbana non entrarono solo nella maggioranza ma entrarono anche nel governo: giusto. Ti dimentichi però che nel 1994 un certo Giulio Tremonti, eletto anch'egli nel Patto per l'Italia, divenne niente meno che Ministro delle Finanze...per non parlare di sottosegretari vari di cui ora mi sfugge il nome. In sostanza, entrambi furono casi di trasformismo...e quando il trasformismo è determinante per la nascita di un governo, non esistono episodi più o meno rilevanti. Solo che a volte fa comodo citare solo CERTI episodi... :) ciao --Syddolo 18:05, 3 nov 2006 (CET)

Nel 1994 il Patto per l'Italia si era presentato alle elezioni "kiaramente" come terzo polo. Nel 1998 il governo ottenne la maggioranza anche grazie a diversi deputati eletti con lo schieramento sconfitto e che per due anni erano stati seduti sui banchi dell'opposizione. Mi sembra che nel secondo caso il "trasformismo" sia stato ben maggiore che nel primo, a parte la diversa consistenza numerica delle due "transumanze" --Duroy 19:50, 3 nov 2006 (CET)

basta con questi discorsi: credo che si debba guardare più che altro al fatto che nessun senatore a vita è di centrodestra. ciò non vi fa riflettere? possibile che nessuno di destra abbia meritato.. (per favore risparmiatevi di dire che andreotti o cossiga sono di destra perchè pur non essneodlo di certo non sono berlusconiani). nel lamentarsi di questa situazione sb ha pienamente ragione. Paolo parioli 20:06, 3 nov 2006 (CET)

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ovviamente l'avviso lo si mette solo quando si difende berlusocni.. prima quando se n'è parlato male nessuno s'è sognato di mettere avvisi... se questa è par condicio. Paolo parioli 20:13, 3 nov 2006 (CET)

no, caro, l'avviso riguarda chiunque stia usando questa pagina per scopi diversi dal migliorare la voce. Chiunque sia e qualcunque cosa dica fuori tema. Ho visto il tuo edit come avrei potuto vederne altroi contrari, Wikipedia onn è un blog e questo vale per tutti. --Hrundi V. Bakshi 20:15, 3 nov 2006 (CET)

si sono d'accordo ma prorpio perchè altri hanno espresso le loro opinioni prima di me mi osno permesso di dire la mia. perciò la "casualità" che tu abbia messo l'avviso dopo il mio intervento pro-berlusocni rimane. Paolo parioli 20:42, 3 nov 2006 (CET)

non so come dirtelo gentilmente, è un'insinuazione molto fuori luogo e poco acuta. Possiamo tornare a parlare della voce per favore? --Hrundi V. Bakshi 20:46, 3 nov 2006 (CET)

sarà pure poco acuta ma è la cronologia e dirlo non io. Paolo parioli 20:51, 3 nov 2006 (CET)

sulla voce ce l'hai qualcosa da dire? --Hrundi V. Bakshi 20:52, 3 nov 2006 (CET)

Sono l'autore della frase incriminata. Fate come volete, se volete cancellarla cancellatela. Ma non potrete certo cancellarla dai libri di storia.. adieu --Syddolo 10:07, 4 nov 2006 (CET)

Ma quanta enfasi! --Duroy 10:15, 4 nov 2006 (CET)

Sono l'autore del commento incriminante: se volete cancellare la frase, passate su di me! No, scherzo: più che altro vorrei riportare la discussione sul topic esatto, ovvero che nella pagina su Forza Italia o si evita di parlare delle fiducie a D'Alema oppure, di fianco a loro, si parla pure di quelle ai patti di cui Forza Italia fa parte! Non approfittiamo ogni volta per fare lotte parlamentari qui dentro, sono interessanti, ma non pertinenti (non pensiate io sia uno di quelli: politica? ma no, per favore, alla larga da me. ANZI!). E poi, usiamo il ch (k?) e il per (x?), ché questa è wikipedia, non un smsboard! · ··Quątar···^posta····· 10:30, 4 nov 2006 (CET)

Modifiche distruttive?

Non capisco che cos'abbia di distruttivo aggiungere due correnti di pensiero all'ideologia di un partito. Non significa fare qualcosa contro il lavoro degli altri, giacché non ho tolto nemmeno una parola di quelle scritte dagli altri; non significa scrivere offese contro chicchessia; non significa ledere in qualche modo l'autorevolezza e la completezza di Wikipedia - anzi, è un contributo teso ad accrescerla -. Consiglierei ai dottissimi estensori di questo volantino pubblicitario che si vuol far passare come voce di enciclopedia la lettura di qualche testo di filosofia politica, o di una enciclopedia storica: tutto sommato, meglio del Bagaglino.

Cordialmente --Lorenzop 00:20, 28 gen 2007 (CET)

Semplicemente molti di noi non condividono l'idea che Forza Italia possa essere definita un partito populista e qualunquista. Anch'io non sono d'accordo con te e ti assicuro che non considero il termine "populista" dispregiativo. Ho fatto una tesi sul populismo negli Stati Uniti d'America e ho una certa simpatia per questa tendenza politica (non è una vera e propria ideologia): se dico che FI non è un partito populista (e tantomeno qualunquista) lo dico perché lo penso, non certo per difenderne l'immagine. Che poi it.Wiki come enciclopedia non sia molto seria, lo penso anch'io... --CheccoPadova 15:19, 28 gen 2007 (CET)

Allora, prima di tutto, se Wikipedia non è seria, nessuno ti trattiene; seconda cosa: Wikipedia si basa su altre fonti (giornalistiche, storiche...). Infine, in pagina di discussione di voci non si parla delle proprie opinioni politiche, ma della voce. Grazie. --Leoman3000 15:22, 28 gen 2007 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Come è ben noto a molti colleghi Wikipediani, la mia casa e en.Wiki e quindi evito di impegnarmi troppo in it.Wiki, visto la partigianeria e provincialità di molti utenti che scrivono con il solo intento di parlare bene del loro partito. Detto questo non rinuncio all'idea che it.Wiki possa essere migliore. Tutto qua. Buon lavoro! --CheccoPadova 15:39, 28 gen 2007 (CET)

Mamma mia che fiscalità... non mi sembra di aver parlato così tanto delle mie opinioni politiche. Semplicemente cercavo di dire a un utente che non si scrive in base alle proprie idee politiche, ma in base a ciò che si ritiene corretto scrivere. La buona fede è presunta, no? Ancora buon lavoro! --CheccoPadova 15:41, 28 gen 2007 (CET)

Mah, che roba, qua non si esponevano opinioni personali ma si cercava di contribuire alla migliore stesura della voce. E poi ci si chiedono i motivi del provincialismo di molti che scrivono su it.wiki... saluti e buon lavoro --Lorenzop 19:03, 28 gen 2007 (CET)

Stai tranquillo, Lorenzo: Leoman3000 si riferiva a me. --CheccoPadova 20:19, 28 gen 2007 (CET)

Cristianesimo democratico?

E chiaro che Forza Italia essendo un partito antipartito non ha proprio un'ideologia definita ma Berlusconi dice di ispirarsi al liberalismo e il cristianesimo dermocratico non è un'ideologia propria del partito, il cristianesimo democratico è sempòlicemente l'ideologia di una parte di forza Italia ma se si mette il ristianesimo democratico allora si dovrebbe mettere un po' tutte le ideologie perchè Forza Italia è un collage di ideologie. --Corsetto 15:01, 4 mag 2007 (CEST)

Non condivido i tuoi commenti, a partire dalla premessa. Le ideologie del partito sono sostanzialmente quelle due citate. FI è stata definita così esattamente come si è definita DL. Aggiungerei che FI è membro del PPE: non è un fatto da sottovalutare nel definire quale sia la sua ideologia. --Checco 22:22, 6 mag 2007 (CEST)

Il PPE sta ormai diventando più che cristiano-democratico di destra prova ne è l'adesione dell'UMP a questo partito (e il gollismo con il cristianesimo democratico non c'entra niente) e il desiderio dei post-fascisti di Alleanza nazionale di entrarci. L'adesione di Forza Italia alle parole del Papa è dovuto soltanto al desiderio degli "azzurri" di strumentalizzare ogni cosa, anche le parole di Ruini, de Papa ecc. comunque credo che ci sia differenza tra l'essere d'accordo con la Chiesa e l'essere cristianodemocratici e seguire la Dottrina sociale della chiesa Cattolica. Se andiamo a leggerci cos'è il cristianesimo democratico capiamo che tra questa ideologia e le politiche di forza Italia non ci sono più che qualche affinità--18:44, 7 mag 2007 (CEST)P.S.:Non mi pare che Forza Italia combatta l'egoismo liberale e enfatizzi molto la soliderietà sociale--Corsetto 20:53, 7 mag 2007 (CEST)

Mi dispiace osservare come le tue considerazioni abbiano poco di politologico e molto meno di politico. A onore del vero, non posso non notare come l'entrata di FI (partito con una forte area laica e di centro-sinistra) e dell'UMP hanno semmai spostato l'asse del PPE a sinistra su molti temi. In ogni caso nell'UMP di gollista c'è ormai gran poco, essendo questo partito nato dalla confluenza di RPR (gollisti), DL (liberali), gran parte dell'UDF (democristiani) e Radicali. A parte il fatto che lo stesso De Gaulle fu a lungo vicino al partito democristiano MRP e che il gollismo aveva connotati sicuramente di centro-sinistra in campo economico, va detto che già l'RPR si era via via avvicinato al centro-destra europeo rappresentato dal PPE. L'UMP è comunque qualcosa di più diverso, un partito democristiano (tanto da aderire all'Internazionale Democristiana, a differenza di FI) e liberale, molto più in linea con l'UDF di Giscard che con l'RPR di Chirac. Quanto a FI, i programmi del partito berlusconiano sono in linea con quelli dei grandi partiti democristiani e liberal-conservatori europei. Le tue argomentazioni non mi sono nuove e tuttavia non mi convincono.

Non riesco a capire come Forza italia si possa dire cristiano-democratica. Forza italia è un partito laico-liberale filo-ecclesiastico che con la dottrina sociale della Chiesa e il concetto di solidarietà sociale c'azzecca come il cavolo a merenda. Credo che tu sia un cristianodemocratico che tifa per forza italia e per questo credi o, più probabilemnte, vuoi credere che FI sia cristianodemocratica, ma forza Italia è semplicemente liberale.

tra Forza Italia e eminenti pensatori come don Milani, Dossetti, Aldo Moro, lo stesso papa Leone XIII, David Maria Turoldo ecc. c'è un mondo in mezzo--Corsetto 20:53, 7 mag 2007 (CEST)

Eccolo... la solita confusione tra l'ideologia democristiana e la Democrazia Cristiana italiana, partito sui generis, poco democristiano in senso europeo e più che altro partito dell'unità politica dei cattolici. Il cristianesimo democratico è un'ideologia di centro e centro-destra e la maggior parte dei pensatori che hai citato non sarebbe definiti democristiani a livello europeo. Tra l'altro don Milani era vicino al PSI... Ti prego comunque di non apportare modifiche condivise e di rileggerti le discussioni in archivio: lì potrai renderti conto di come ci sia stato consenso sulla definizione di FI come un partito democristiano. --Checco 22:01, 7 mag 2007 (CEST)

Pilastri del pensiero democristiano come la presenza dello stato nell'economia, la solidarietà sociale, la lotta al liberalismo selvaggio non mi sembra siano pilastri dell'ideologia di Forza Italia. Sicuramente, ripeto, Forza Italia ha con sé una parte del pensiero democratico-cristiano ma l'ideologia di Forza Italia è il liberalismo. Berlusconi non è un democristiano. Sono convinto che si faccia confusione tra la conformazione alle parole della Chiesa e il cristianesimo democratico. Fino a quando in questa discussione e non in quelle archiviate non si raggiunge il consenso io mi sento autorizzato ad essere bold (parola che, lo ringrazio, Checco mi ha insegnato). La dottrina ispiratrice del cristianesimo democratico è la Dottrina SOCIALE della Chiesa Cattolica e non vedo come Forza Italia si possa dire fedele a questa (se mi dite che lo è allora vuol dire che lo sono tutti partiti). Spero che eviti il delirio tutto berlusconiano e baget-bozziano (da uno che si chiama Baget-Bozzo cosa ci si può aspettare?) per il quale c'è una sorta di complotto cattocomunista contro le vere forze democristiane e liberali che lottano per le libertà. Secondo te il fondatore dell'ideologia cristianodemocratica Leone XIII e uno dei più grandi esponenti democristiani italiani non sono cristianodemocratici? Rimango convinto che tu sia un cristianodemocratico che simpatizza per Forza Italia e per questo vuole che sia democristiana pure lei--Corsetto16:46, 8 mag 2007 (CEST)

Cadi proprio male perché sono un liberale e mi piacerebbe tanto che ci fosse in Italia un grande partito liberale... la realtà è in ogni caso un'altra. Mi sento di dire che il programma di FI è (purtroppo o per fortuna, dipende dai punti di vista) sostanzialmente in linea con la dottrina sociale della Chiesa Cattolica (il cui punto cardine è la sussidiarietà, assieme alla difesa della vita, alla solidarietà da coniugarsi con la responsabilità, la libertà...), ma non è questo il punto. Il cristianesimo democratico ha come massimo esponente in Europa una protestante, Angela Merkel, e non è riconducibile al solo filone cattolico-democratico. Io ti parlo di Europa, non di sola Italia, paese che ha rappresentato un'anomalia anche nel campo del cristianesimo democratico. Indubbiamente, mi duole dirlo (sei forse un liberale di FI?), FI è molto più democristiana (nel senso di cristiano-democratica) che liberale. Pensa alla legge sulla droga, a quella sulla fecondazione assistita... si può essere d'accordo con questi provvedimenti, ma di certo non sono tipicamente liberali. Qui a fare confusione mi sembra che sia tu, infatti "le parole della Chiesa" SONO "la dottrina sociale della Chiesa"! C'è un po' di contraddizione in quanto hai scritto sopra. --Checco 18:17, 8 mag 2007 (CEST)

Le parole della Chiesa non sono la dottrina sociale della Chiesa: la dottrina sociale della chiesa è quella, la Chiesa può dire cose diverse quando cambiano i Papi, l'ispirazione per il pensiero cristiano-democratico è la Dottrina sociale della Chiesa Cattolica e uno che è d'accordo con quello che dice la Chiesa non è necessariamente un cristiano-democratico, Forza Italia, Alleanza Nazionale e la Lega Nord sono molto spesso d'accordo con quello che dice la Chiesa (intendendo la Chiesa come il Vaticano e non come le parrocchie) ma non per questo sono partiti cristiano-democratici. Nessuno mette in dubbio che diversi esponenti forzisti sono, o meglio si dicono, cristiano-democratici ma dire che il partito forza Italia è un partito cristiano-democratico è dire, secondo me, una grande bufalata. Forza Italia è un partito liberale classico e liberal-conservatore. --Corsetto19:44, 8 mag 2007 (CEST)

Vedo che non conosci la Chiesa... la dottrina sociale della Chiesa cambia con il tempo e con i Papi! In ogni caso si può essere democristiani senza fare riferimento a tale dottrina, infatti il cristianesimo democratico è interconfessionale: cattolico, protestante, ortodosso... --Checco 19:48, 8 mag 2007 (CEST)

Ammetto di essermi sbagliato sulla dottrina sociale dela chiesa Cattolica, non cambia però la sostanza. --Corsetto21:04, 8 mag 2007 (CEST)

Neanche per me. --Checco 08:32, 9 mag 2007 (CEST)

Riformismo

in Forza Italia il riformismo c'è , lo dimostrano i Circoli di Iniziativa Riformista e Noi Riformatori Azzurri, una parte non indifferente viene dal PSI o PSDI come si fa a dire che nonn è riformista?--Django 19:18, 7 mag 2007 (CEST)

Lo so bene (infatti quelle pagine le ho scritte io...), ma davvero non ritengo che il riformismo (peraltro termine molto vago) possa essere considerato una delle ideologie di FI, anche se non metto in dubbio che FI sia molto più in linea con il vecchio PSI e gli altri partiti del Pentapartito di quanto non lo siano i DS e DL. --Checco 19:35, 7 mag 2007 (CEST)

Giornale

Una domanda, il quotidiano ufficiale ora non è "Il giornale della libertà", allegato a "Il Giornale"?

No, perché quello è l'organo ufficiale dei Circoli della Libertà, non di FI. --Checco 19:27, 4 giu 2007 (CEST)

Ma sono comunque molto vicini come ideali, se non identici.

Sono d'accordo, ma non si può parlare di organo ufficiale di FI. --Checco 20:40, 8 giu 2007 (CEST)

Tra l'altro nei circoli ci sono membri di FI, ovviamente, ma anche di AN, LN, UDC e genericamente di centro-destra. Non sono una semplice emanazione di FI. --Checco 20:41, 8 giu 2007 (CEST)

ineffetti...

Conservatorismo

Vista l'ultima modifica di Ghino, e relativo rb di Checco, mi chiedo: ma Forza Italia, nei fatti, non è anche un partito conservatore? a vedere certe posizioni espresse in materia di diritti civili, di rapporto stato/chiesa (ma non solo) dalla quasi totalità dei principali esponenti del partito... è vero che viene lasciata libertà di opinione ai forzisti in certe materie, ma ciò non toglie che nei fatti si trovino quasi tutti d'accordo su determinate posizioni (eccetto Della Vedova, che però ha il suo partit(in)o, e altri 2 o 3). Insomma, la modifica di Ghino mi sembrava tutto sommato accettabile. Luca P - dimmi tutto 01:34, 27 giu 2007 (CEST)

Visto che siamo in Europa, per conservatorismo si intende quello europeo non quello americano. Bene, il conservatorismo europeo (a differenza del cristianesimo democratico) non è di per sè conservatore in materia di diritti civili, anzi spesso ha posizioni che definiremmo socially liberal. Pure quanto al rapporto con la fede, il conservatorismo europeo è piuttosto laico. Dunque sono d'accordo sul fatto che FI sia conservatrice nel senso americano del termine, ma, ecco, forse la cosa migliore è semplicemente sottolineare le sue posizioni democristiane (cioè conservatrici in termini di diritti civili). In ogni caso, non mi opporrò ad un eventuale reinserimento di "conservatorismo" tra le ideologie. --Checco 11:22, 27 giu 2007 (CEST)

Socialismo liberale

Mi accingo a rollbackare la mia aggiunta sui principi del socialismo liberale. Il fatto che FI sia iscritto al PPE non conta nulla, del resto chi ha espresso questa motivazione per la cancellazione se non sbaglio sta portando avanti una battaglia per inserire socialdemocrazia (termine molto più "forte" di liberal-socalismo) in un partito che gravita intorno a quella medesima area. Del resto non si può ignorare quelli che sono dei principi fondativi su cui si sviluppa l'aggregazione politica forzista. Riporto dalla "Carta dei Valori": Stiamo dunque costruendo un soggetto politico inedito per la storia d’Italia. Un soggetto che si propone l’unione di tre grandi aree politico-culturali: quella del cattolicesimo liberale e popolare, quella dell’umanesimo laico, liberale e repubblicano, quella del liberal-socialismo.

E ancora:Siamo piuttosto un nuovo partito di centro, liberal-popolare e liberal-socialista; alleato con la destra moderata e aperto alla cultura della sinistra riformista.

--Marte77 21:26, 28 giu 2007 (CEST)

E aggiungo, avendo riletto la motivazione, che si fa una drammatica confusione tra socialismo liberale e socialdemocrazia, e da un lato questo spiega l'annullamento frettoloso della modifica.--Marte77 21:29, 28 giu 2007 (CEST)

A parte il fatto che socialdemocrazia e liberalsocialismo sono sostanzialmente sinonimi e che liberalsocialismo è un termine prettamente italiano, faccio rollback alla tua modifica che non vale neppure un commento. --Checco 23:13, 28 giu 2007 (CEST)

Complimenti per lo spirito costruttivo. E aggiungo, il fatto di confondere socialismo liberale con socialdemocrazia denota una chiamiamola "mancanza di documentazione" (per non dire di peggio, sinceramente da un laureato in scienze politiche non me l'aspettavo) sulla storia dei due termini in materia di pensiero politico, anche contemporaneo. Non mi spreco a fare riferimenti importanti, bastano le relative voci di wiki. Comunque sono pronto all'edit war, sorry, ma non è questo lo spirito di confronto che serve a wikipedia.--Marte77 23:37, 28 giu 2007 (CEST)

A proposito della Margherita, ti ricordo che la sua area non è certamente quella del Ppe ma quella del Pde, dove sono presenti anche partiti quali l'Udf francese, ove esiste una corrente che si chiama "forza democratica" (ex Partito Social democratico); ed il Partito laburista lituano. Inoltre il Pde ha un rapporto molto stretto con il Pse, cosa che non fa il Ppe, che anzi è alternativo alla socialdemocrazia (e quindi anche alle sue componenti più moderne di orientamento liberal socialista). --Ghino di Tacco-Libertà 23:17, 28 giu 2007 (CEST)

Infatti ho detto che "gravita" non "appartiene", il fatto di celare la natura cristiano-popolare della margherita non basta a porre la formazione in posizione di distanza ideologica così netta rispetto ai loro colleghi europei. E soprattutto, la battaglia per la socialdemocrazia vale per DL e non vale per FI (per il socialismo liberale)? Voglia di stare un po' più a sinistra in prospettiva del matrimonio coi DS?--Marte77 23:37, 28 giu 2007 (CEST)

Anche qui non posso che condividere le considerazioni di Ghino, veramente difficili da contestare in questo caso. --Checco 23:18, 28 giu 2007 (CEST)

E non vedo alcuna contraddizione tra la posizione sostenuta da me e Ghino qui e per DL. --Checco 23:43, 28 giu 2007 (CEST)

Per me compromesso raggiunto, anche se non direttamente specificato nell'info-box l'importante è che sia presente in maniera esplicita il riferimento (che è indiscutibile) nella voce.--Marte77 11:50, 29 giu 2007 (CEST)

Su questo siamo totalmente d'accordo. Infatti anch'io penso che sia giusto che FI venga descritta come un partito di centro-destra sui generis, avendo radici diverse da quelle dei tipici partiti democristiani e conservatori europei. Spesso si dice che FI sarebbe un partito conservatore e che la sua entrata avrebbe portato il PPE più a destra, ma la realtà è diversa: ha sicuramente spostato l'asse del PPE a sinistra su alcuni temi e, assieme ai Conservatori britannici, ha contribuito a renderlo meno confessionale. Infatti, contrariamente a quello che spesso si dice, i conservatori europei (britannici, scandinavi e francesi) sono più liberal in tema di diritti civili e liberali in economia dei democristiani. Dunque, con il loro ingresso, il PPE si è discostato dal conservatorismo confessionale che caratterizzava i primi anni del partito. --Checco 13:09, 29 giu 2007 (CEST)

Ideologia Forza Italia

Salve, volevo proporre la modifica dell ideologia di Forza Italia da "Cristiano-democratica e liberalismo" a "liberal-popolare e liberal-socialista", come d'altra parte lo stesso movimento si definisce nella sua carta dei valori. Grazie

Non esiste un'ideologia definita "liberal-popolare" e "liberal-socialista" non si addice al partito preso nel suo insieme. Vedi le discussioni sopra. --Checco 16:49, 18 lug 2007 (CEST)

Si, ma sono le due più grandi correnti... se devi trattare nello specifico tutte le ideologie presenti in forza italia non la finisci più... è un collage di ideologie...e se invece si mettessero le tre grandi aree ideologiche?

A parte il fatto che gli ex-PLI e gli ex-PSI non rappresentano affatto le maggiori correnti in Forza Italia, molti degli ex-PSI (circa il 10-15% dei membri del partito) non sono catalogabili come socialdemocratici o liberalsocialisti, ma semplicemente come liberali o centristi. E' un socialdemocratico Tremonti o Brunetta o Frattini? Ho qualche dubbio. --Checco 18:42, 18 lug 2007 (CEST)

Tremonti e Brunetta sono sempre stati socialisti in vita loro, a parte Tremonti che inizialmente era liberale, mentre Frattini se proprio vogliamo puntualizzare inizialmente era addirittura comunista (poi entrò nel PSI)...comunque io intendevo le tre grandi aree ideologiche: democristana - cattolico liberale, umanista-laica repubblicana e liberale, liberal socialista

Ecco io non mi inventerei ideologie... Forza Italia è sicuramente un partito di ispirazione democristiana e liberale, con una consistente area socialdemocratica. Non sono molto d'accordo sull'inserimento di quest'ultima ideologia tra quelle indicate nella infobox, ma se ne può discutere. Userei comunque il termine "socialdemocrazia", evitando termini più fumosi come "liberalsocialismo". --Checco 23:52, 18 lug 2007 (CEST)

P.s.: Tremonti, Brunetta e Frattini sono stati indubbiamente membri del PSI, ma faccio un po' fatica a considerarli socialdemocratici oggi, cioè nel 2007. --Checco 00:27, 19 lug 2007 (CEST)

Ti capisco, ma essendo io dentro Forza Italia mi accorgo che la presenza liberalsocialista-socialdemocratica non è di poco conto... penso però che abbia ragione tu sul fatto che sia meglio utilizzare il termine "socialdemocrazia"...

Guarda che anche io so bene che l'area ex-PSI è molto forte e che persone come Cicchitto, la Boniver e la Bonfrisco potrebbero in un paese normale starebbe bene in un partito socialdemocratico. Se vuoi aggiungere "socialdemocrazia" con tra parentesi "minoranza". --Checco 16:47, 19 lug 2007 (CEST)

Se ho il tuo benestare (noto che sei molto attivo su wikipedia, quindi rispetto la tua esperienza sicuramente di gran lunga superiore alla mia nel sito) la aggiungo subito!

Mi può andare bene se aggiungi "socialdemocrazia (minoranza)". --Checco 14:14, 23 lug 2007 (CEST)

Socialdemocrazia

Scusate, io non sono pregiudizialmente contrario ala socialdemocrazia, nè ad inserirla in Fi, ma io sento Tremonti dire che il partito deve seguire l'esempio della "destra francese, che con l'attualizzazione delle sue tradizioni, ha sconfitto l'ormai superato mondo del socialismo e della socialdemocrazia", poi sento addirittura Stefania Craxi dire "non mi interessano i rimasugli socialisti" e dire che "invece che riesumare i vecchi temi della socialdemocrazia bisogna trovare un nuove politiche, di centrodestra, di stampo liberale". Ora, io penso, se Fi è un partito di centrodestra, sicuramente bisognerebbe inserire un riferimento ideologico alla cultura democratico-cristiana e soprattutto a quella liberale, anche perchè -diciamoci la verità- alla fine tutti gli ex anche provenienti dal Psi o dalla sinistra, di fatto hanno finito per confluire nell'alveo di un "liberalismo moderatamente conservatore" (anche per quanto riguarda i riferimenti internazionale Partito repubblicano Usa, Ump francese ecc.). Quindi dico, stiamo attenti!, Forza Italia è un partito di centrodestra (la socialdemocrazia è di centrosinistra), Forza italia aderisce al Ppe (amblema del "moderatismo conservatore") mentre la socialdemocrazia è dall'altra parte della barricata (nel Pse). Spero che la mia breve riflessione possa servire da stimolo per valutare liberamente la situazione. --Liberal 21:22, 29 lug 2007 (CEST)

Sono ampiamente d'accordo. Non facciamo ricerche originali, in questo momento guardando le ideologie del template FI sarebbe definibile come un partito di centerosinistra. Le ideologie sono cristianesimo democratico, liberalismo, conservatorismo liberale, mercantilismo in rappresentanza del pensiero del vicepresidente di FI Giulio Tremonti e degli esponenti al ui legati--Corsetto 15:21, 28 nov 2007 (CET)

Socialdemocrazia ci puo' stare. Molti membri di FI vengono dal PSI e sono tuttora socialdemocratici (sigh). Molte politiche del partito, che pure e' indubbiamente liberale (almeno nei valori), sono di stampo socialdemocratico (ri-sigh). In ogni caso non ho niente in contrario a toglierla cosi' come a tenerla, a patto che si indichi che e' una minoranza nel partito, come avevo sostenuto mesi fa dialogando con un utente sopra. Su FI di centro-sinistra, colgo la provocazione: e' vero, FI potrebbe essere definita di centro-sinistra (anche Berlusconi l'ha definita cosi' in diverse occasioni), anche se e' in ascesa la corrente democristiana al suo interno. Di certo, al contrario di quanto sostenuto dai popolari-margheriti italiani, l'ingresso di FI nel PPE non ha fatto altro che accelerare il processo che ha portato questo partito ad assumere posizioni decisamente liberali in economia e sempre maggiormente anche in campo etico-sociale. --Checco 16:01, 28 nov 2007 (CET)