Discussione:Gesù/2007

Ancora Cascioli

ho eliminato la nota pubblicitaria in cui si dice che fra gli "alcuni storici" che mettono in dubbio che la storicità di Gesù c'è Cascioli. Non capisco perché fra i tantissimi storici che hanno trattato delle origini del cristianesimo e di Gesù debba essere citato solo il Cascioli, le cui credenziali di storico sono controverse --Acis 15:26, 28 dic 2006 (CET)

C'è comunque bisogno di una citazione in quel paragrafo. Se ne hai una meno controversa, per piacere inseriscila. Ciao, --XXXLcàzziami 15:36, 28 dic 2006 (CET)

Acis, io non sono qui a far pubblicità a nessuno, vedi di rispettare le conoscenze e il lavoro altrui, oltretutto poco sopra vi è un sondaggio dal quale risulta che citare nella voce il lavoro del Cascioli non è proprio roba dell'altro mondo. Ma se, grazie alle tue conoscenze, sei in grado di indicare altri autori che abbiano sviluppato la tesi mitica e che abbiano voci consultabili su WP, accomodati, non sarò certo io a fermarti, anzi...ho indicato Marcello Craveri apposta. --Alearr stavate parlando di me? 15:49, 28 dic 2006 (CET)

Ho inserito Bultmann al posto di Cascioli. Non sostiene l'inesistenza totale di Gesù come credo faccia Cascioli (che peraltro ne traccia il profilo psicologico, senza rendersi conto della contraddizione), però distingue fra il Gesù della storia e Gesù del mito. I suoi studi sono fondamentali. Credo che lo spessore e l'influenza di Bultmann sia fuori discussione, anche per chi non ne condivide le tesi. --Acis 16:14, 28 dic 2006 (CET)

Prima di mettere fonti a caso, bisognerebbe leggere il paragrafo che si intende sostenere con la fonte. Bultman (che non conoscevo) è un proto-prete che non sostiene affatto che Gesù non sia mai esistito, ne auspica semplicemente una rilettura in chiave moderna dei messaggi. Cascioli, come Craveri, sostiene che non sia mai esistita la figura di Gesù, ma solo l'uomo a cui è stata cucita addosso una divinità che non aveva. Inoltre, prima di rimuovere autori o giudicarne le tesi, sarebbe bene conoscerle...anche solo a grandi linee --Alearr stavate parlando di me? 16:35, 28 dic 2006 (CET)

--Leodavinci 13:21, 6 feb 2007 (CET)Che vuol dire proto-prete ? Bultmann è (fu) un teologo luterano; non prete perché non cattolico, e neanche storico, perché si è sempre rifiutato di andare a verificare le sue teorie con i dati reali, per esempio con l'archeologia scientifica in Palestina. E' uno studioso autorevole e riconosciuto nel mondo accademico, con una sua scuola di discepoli altrettanto accademici: ma al di là di ciò, si deve ribadire che il suo apporto è esclusivamente ideologico, di storico non ha nulla perché non voleva aver nulla. --Leodavinci 13:21, 6 feb 2007 (CET)

Non ho intenzione di fare un'edit war, quindi a questo punto lascerò Cascioli e Craveri al loro posto, notando che di Craveri non c'è ancora la voce, mentre di Cascioli ribadisco che non è uno storico, uno che fa un sito con questo materiale http://www.luigicascioli.it/nudismo_ita.php non può essere preso sul serio che da chi non sa nulla della storia del cristianesimo. Bultmann è uno dei maggiori storici, non è un dilettante che si inventa favole su Cristo. Togliere Bultmann e mettere Cascioli è come sostituire Le Goff con uno studente delle medie a parlare di storia medievale, e nel paragone ci guadagna Cascioli. Cascioli è oggetto di una scorretta campagna pubblicitaria su wikipedia, pur non essendo uno storico ci sono numerosi articoli che riportano le sue tesi. Non mi pare corretto. A lungo andare questa mancanza di serietà e di controllo negli articoli che trattano di religione renderà wikipedia del tutto priva di autorevolezza --Acis 16:55, 28 dic 2006 (CET)

Neanch'io voglio una edit war ed infatti ora mi accingo a editare una versione che concili entrambe le cose, ovvero che metta in luce l'autorevolezza di Bultmann e Craveri e il minore accredito di Cascioli. Acis, ma lo hai letto il materiale che hai indicato (tra un insulto e l'altro ;))? Mi pare estremamente serio e tutte le raffigurazioni sono reperti storici. Cmq, ripeto, ora provo a metter giù una versione più seria e mi farebbe piacere avere anche il tuo contributo. --Alearr stavate parlando di me? 17:05, 28 dic 2006 (CET)

A me non pare di insultare nessuno. Cascioli non è uno storico. Punto. Se ci fai caso nella wiki inglese in cui c'è Cascioli costui non è trattato come storico. Il suo sito che ho indicato è divertente da un punto di vista ideologico, ma non ha nulla a che fare con la storia del cristianesimo. E' un sito kitsch, può forse emozionare un adolescente, ma fa ridere che il suo autore sia continuamente citato come "alcuni storici" su wikipedia. Continuare a mettere Cascioli fra gli storici del cristianesimo non è, come puoi forse pensare, un'offesa al cristianesimo quanto un'offesa alla storia. Craveri non lo conosco molto, ma mi pare che sia uno storico marxista da museo dell'ateismo dell'Unione Sovietica al quale Cascioli si è ispirato. Se non conosci degli storici seri allora è meglio non mettere nessuno e aspettare che passi qualcuno con maggiori conoscenze, oppure andare in biblioteca e leggersi qualche libro serio di storia del cristianesimo, che non mancano. Ciao --Acis 17:39, 28 dic 2006 (CET)

L'autore degli insulti non eri tu, ma Cascioli nelle sue pagine, verso la Chiesa. Cmq se giudichi male Craveri quello che deve andarsi a leggere libri seri di storia del cristianesimo sei tu...e magari comincia da Donini...a meno che per giudicare la storia del cristianesimo non si debba fare riferimento ad un cristiano, (--Leodavinci 13:21, 6 feb 2007 (CET)inserisco una nota: curiosa pretesa, che un cristiano non possa parlare di storia del cristianesimo; sai quanti milioni di biblioteche dovresti bruciare ? fine della nota, riprenditi la parola: --Leodavinci 13:21, 6 feb 2007 (CET)) che è la peggior tattica per ricercare un punto di vista neutrale...un po' come se sotto il nazismo si fosse letto solo il giornale del partito nazista. Faccio notare come sia tu quello che porta avanti ideologie, avendo definito Craveri non degno di nota perché ateo o marxista, etichette che non so se siano vere, ma non dovrebbero influire in alcun modo sul lavoro di uno storico o (aggiunta mia) di un compilatore enciclopedico. Io la mano la ho tesa (da non cristiano), ma vedo che si preferisce non collaborare. Ne prendo atto. --Alearr stavate parlando di me? 17:54, 28 dic 2006 (CET)

ho trovato il riferimento che cercavo di Craveri sul sito di Cascioli: http://www.luigicascioli.it/recensioni_ita.php il che, scusa tanto, me lo rende sospetto. Trovo strano che uno storico serio plauda a chi crede di fare ricerca storica denunciando un prete. Questi processi politici potevano andare bene forse nell'URSS di Stalin, ma francamente oggi li trovo ridicoli. Su Donini, di cui Craveri è discepolo, trovo interessante (senza ironia) questo sito: http://www.homolaicus.com/teoria/ateismo/ateismo11.htm Di questi studiosi ti faccio notare che, a differenza di Cascioli, li considero degli storici. Tuttavia mi pare che siano piuttosto loro ad essere fortemente influenzati dall'ideologia, come viene detto anche nel sito, che peraltro in gran parte la condivide. Quanto alla mano tesa ti ringrazio, non mi pare di averla rifiutata. Ti ho espresso la mia opinione su due persone citate. Sarei ben contento di collaborare con chi condividesse il mio stesso interesse per l'origine del cristianesimo. Non però ad ogni costo. Non sono cioè disponibile a prendere come punto di partenza le teorie di Cascioli o simili. Non perché porto avanti ideologie diverse (mi farebbe piacere che tu mi dicessi qual è la mia, dato che neanch'io lo so), ma perché trovo che Cascioli non sia né laico né scientifico e mi infastidisce la spudorata pubblicità che gli si fa su wikipedia. Buona serata --Acis 20:26, 28 dic 2006 (CET)

Acis, noi si stava tentando di modificare un paragrafetto contenente informazioni sulla tesi mitica (e non sull'origine del cristianesimo in senso lato), quindi è normale che si vada incontro ad autori che piacciono ed altri meno. Come avrai notato, ho messo in evidenza le credenziali di Craveri e di Bultmann (del quale ho addirittura esposto la teoria in sunto). Quello del Cascioli è un problema, anche a me non piace il suo modo di porsi, ma constato che periodicamente qualcuno ce lo infila sempre in questa voce e puntualmente parte la filippica in discussione. Siccome mi sono stancato anch'io di parlarne, e siccome una sua enciclopedicità ce l'ha (nel bene e nel male...e ti assicuro che se letta per intero la sua teoria così bislacca poi non è), preferisco inserirlo con la giusta considerazione, ovvero quella di uno studioso non ancora considerato dagli ambienti accademici, ma "famoso" in tutto il mondo. --Alearr stavate parlando di me? 08:42, 29 dic 2006 (CET)

Craveri scrive nel sito di Cascioli, riferito al suo libro autopubblicato: "Finalmente qualcuno ha dimostrato la non esistenza di Gesù. La costruzione di questa figura è stata una delle invenzioni più comode e soprattutto redditizie" riferito al libro di Cascioli. Come può Craveri pensare che in questo campo ci sono "dimostrazioni" e perdipiù quel tipo di dimostrazioni? Scrivi che Cascioli non è "ancora" considerato negli ambienti accademici: non lo sarà mai. Guarda le recensioni che riporta sul suo libro: ci sono uno scultore, un non meglio identificato professore, un ingegnere, uno scrittore poco noto, un ex deputato di RC, il presidente degli atei di Francia... Nessuno studioso della materia, a parte Craveri, che dice cose che nessuno storico serio dovrebbe dire. A questo punto accostarli a Bultmann mi pare risibile. Cascioli è qualcuno solo nell'ambito di una sottocultura popolare, per l'intenso spamming su internet e perché ha denunciato un prete, cosa che gli ha procurato una certa notorietà per un giorno all'estero. Secondo me sarebbe più corretto metterlo fra le "altre leggende", come Dan Brown, che perlomeno dichiara di fare fiction e non storia. Mettere Cascioli fra gli storici è una mistificazione e una pubblicità scorretta. Purtroppo wikipedia pullula di suoi apostoli che continuano in http://it.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.png Firma con data e oraquesto spamming ingiustificato e disonesto. --Acis 09:44, 29 dic 2006 (CET)

Se su Cascioli posso seguirti (benché personalmente non lo metterei fra le "leggende" in quanto il suo lavoro si basa su documenti ufficiali e su ritrovamenti archeologici verificabili), su Craveri mi spiace ma proprio non riesco. Uno storico può avere convinzioni frutto di anni di studio e ricerche, così come altri storici ne hanno di segno opposto (io trovo ignobile anche la pubblicità che si fa all'autore de La verità sul Codice da Vinci per esempio...titolo degno del miglior Cascioli). Cioè...su WP non vanno gli autori che ci piacciono o meno, bensì gli autori che hanno dato un contributo allo sviluppo dell'argomento della voce (anche in direzioni che possono non piacerci). --Alearr stavate parlando di me? 10:56, 29 dic 2006 (CET)

Se Cascioli non è uno storico perché si trova nel paragrafo Gesù secondo gli storici? --Acis 11:31, 29 dic 2006 (CET)

Perché la sua teoria è citata in due delle tre voci di approfondimento. --Alearr stavate parlando di me? 12:15, 29 dic 2006 (CET)

E come mai è citata così tanto, la "sua" teoria? Chi ce lo ha ficcato in quelle voci? E su quali basi? Eh? Ma il dubbio che affidarsi ad un personaggio del genere possa rivelarsi controproducente per i fini per i quali è citato proprio no eh? :-P --Piero Montesacro 12:32, 29 dic 2006 (CET)

Se si vuole "velatamente" insinuare che abbia inserito io il Cascioli in quelle voci, si sbaglia di qualche chilometro, come la cronologia può ampiamente dimostrare (addirittura in una delle voci non ho mai messo becco). Altra cosa invece è concentrarsi sulle teorie e non sugli uomini o i titoli accademici che possiedono. La teoria del Cascioli, piaccia o meno, è considerata e WP giustamente ne fa menzione ove di pertinenza. Sono ormai tre mesi che contribuisco e mi sarebbe piaciuto trovare qualcuno che portasse testimonianze di uno storico che contraddicessero la teoria del Cascioli, sarei il primo a darne conto in WP. Poi, personalmente, credo anch'io che l'atteggiamento dell'uomo Cascioli sia controproducente anche a sé stesso, ma queste sono valutazioni che ad un'enciclopedia non interessano. --Alearr stavate parlando di me? 12:51, 29 dic 2006 (CET)

No, non stavo parlando di nessuno in particolare, altrimenti avrei fatto nomi e cognomi... :) Il punto è che il fatto che in Wiki sia citato Cascioli non lo rende per questo enciclopedico nel campo nel quale lo si vorrebbe far risultare tale. Usare Wikipedia per rendere enciclopedico qualcuno (o per rendererlo enciclopedico per motivi diversi da quelli che, obbiettivamente lo hanno reso noto e quindi enciclopedico) secondo me è qualcosa di molto simile al vandalismo, se non è proprio schietto vandalismo. E questo vale, ben inteso, in tutti i casi, non certo solo nel caso di Cascioli (che ha la sfortuna di essere più facilmente notato perché incluso in voci naturalmente "calde"). --Piero Montesacro 13:03, 29 dic 2006 (CET)

Continuo ad essere convinto che il lavoro del Cascioli sia valido e meritevole di menzione, ma prima di inserirlo mi documenterò meglio sul filone "mitico" e sui suoi autori più illustri, in modo da poter meglio valutare l'effettivo contributo del contestato agronomo. --Alearr stavate parlando di me? 14:52, 29 dic 2006 (CET)

sull' "agronomo" vi dò qualche notizia, nelle pagine di discussione della voce "Cascioli" - La voce no, non ve la tocco. --Leodavinci 13:21, 6 feb 2007 (CET)

Chiedi se esiste uno storico che contraddica Cascioli. Perché non chiedi se esiste uno storico che citi Cascioli, oltre i telegrammi di Craveri? La teoria di Cascioli è certamente considerata dai suoi adepti, ma non dagli storici. Bisogna chiedersi se WP vuole essere una enciclopedia su basi scientifiche o su basi demagogiche, e se l'autopromozione e l'autoreferenzialità sono motivi validi. Se io metto Cascioli in più voci possibile di WP, dopodiché diventa famoso e bisogna citarlo in ancora più voci, faccio un'operazione di cultura o di marketing? Perché allora non citiamo in ogni voce l'opinione di Maurizio Costanzo, dato che il suo show si è occupato di tutto? Perché l'agronomo si e il presentatore no? Per me l'inserimento di Cascioli fra gli storici è un vandalismo. --Acis 15:28, 29 dic 2006 (CET)

Confrontare pere e mele non fa guadagnare consensi: Costanzo non ha speso anni della sua vita per ricerche storiche e non ha presentato una teoria organica portando riferimenti seri. Sarebbe inoltre buona creanza conoscere le teorie di qualcuno prima di giudicarle e sarebbe ancor più buona creanza non giudicare la persona o il titolo di studio. Galileo era un matematico, ma è ricordato dai più come astronomo...Lula era un operaio ed ora governa il Brasile. Quindi Acis, fammi il favore di non giudicare un libro dalla copertina, il mio invito a parlare della teoria invece che della persona è andato a vuoto...beh, io mi rifiuto di comporre un'enciclopedia con solo personaggi accademici e illustri. Un'enciclopedia dovrebbe contenere nozioni (per le voci non biografiche) e queste si valutano per quel che sono, non per chi le ha elaborate. Io mi fido moooooolto poco dei titoli accademici e dei premi vari, perché so che quel mondo non segue parametri di eccellenza, bensì parametri di quel marketing che tanto osteggi ma che nei fatti favorisci. --Alearr stavate parlando di me? 15:57, 29 dic 2006 (CET)

Allora mettiamo Cascioli fra gli alternativi, ma non fra gli storici, così non mischiamo pere e mele. Gli esempi che fai non c'entrano nulla, non è che storici ci si inventa, ma lo si diventa dopo un curriculum di studio. Siamo alla solita demagogia italiana: gli incompetenti salgono in cattedra, hanno capito tutto, chi studia è un coglione, il pubblico li applaude come in TV. --Acis 16:16, 29 dic 2006 (CET)

Alearr, se fossimo nel 1600 e poco, Galileo sarebbe enciclopedico, ma non lo sarebbe la sua teoria, che all'epoca era giudicata sbagliata dall'opinione assolutamente prevalente nel mondo accedemico contemporaneo e non certo solo da qualche cardinale. Una enciclopedia registra ciò che è già enciclopedico per il motivo e materia per il quale è già enciclopedico e non viceversa. Lula non c'entra proprio un emerito accidente (e Hitler era imbianchino).

Secondo il tuo metro di enciclopedicità, en:Laszlo Toth (vandal) dovrebbe essere noto come geologo ed aspirante Gesù Cristo e non - come correttamente riportato dalla Wiki in inglese - come un vandalo. Ora io non dico che Cascioli sia un vandalo, ma certamente non è uno storico che altri storici abbiano mai citato o confutato nelle loro opere storiche (e non nei telegrammi inviati in punto di morte). Egli è, in altre parole, uno storico esattamente quanto lo sono io (ma io non pretendo di avere nessuna voce su Wikipedia). --Piero Montesacro 16:21, 29 dic 2006 (CET)

Ammetto di non conoscere Craveri ma Cascioli è più che noto per la sua ridicolezza. Mi sembra di ricordare che fu processato e dichirato colpevole per qualche diffamazione. Come dice Acis, se è presente lui tra gli storici ognuno è ammesso. Non basta fare ricerche per considerarsi storico, si è solo appassionati. Servono anche delle basi preparatorie. E poi francamente non ho ancora sentito nessuna presonalità autorevole ritenere che non è una trovata pubblicitaria impostata di partenza. Non è un risultato di studi ma bensì una ricerca esclusiva di citazioni avverse e allora possiamo chimarla ricerca dei personaggi dubbiosi sull'esistenza di Cristo e dei fatti controversi ma per essere un documento storico si tengano di conto anche i pro, che sono infinita maggioranza. Gli storici sono quelli che si documentano e traggano basi oggettive non chi ha il solo scopo di screditare pareri secolari per business. Andreabrugiony (scrivimi) 16:30, 29 dic 2006 (CET)

Perché vi ostinate a parlare degli uomini e non di quello che dicono? Lazlo Toth (come chiunque altro) può dire quello che vuole, ma deve portare delle prove a sostegno. Paragonarlo a Cascioli è una corbelleria (queste discussioni storiche esigono un certo linguaggio ^_^). Piero e Acis, io ho cercato di venirvi incontro, tant'è che Cascioli non è più citato nella voce da circa due ore. Lo ho tolto perché voglio vedere fino a che punto gli si può attribuire quanto afferma. Se Cascioli dice una cosa plausibile e porta prove a sostegno, merita menzione, anche fosse un pornoattore con la terza elementare. E' così difficile concentrarsi sulle teorie esposte invece che sulle persone? Poi Acis sta strabordando in congetture tutte sue e io mi dissocio completamente da quanto afferma in quanto non mi ci riconosco (rientrerei fra i coglioni ^_^).

PS x Piero: Galileo aveva nettamente diviso l'opinione pubblica europea, le sue teorie erano molto diffuse anche grazie al lavoro che poco prima di lui svolse Copernico. Egli era conosciuto e stimato tanto in Italia (Firenze/Milano/Venezia) quanto in Europa (Germania ad esempio). Cascioli, come Galileo (li paragono ma non li ritengo minimamente sullo stesso piano, sia chiaro), prende teorie consolidate precedenti e le elabora, quindi merita enciclopedicità in queste voci, gli autori di fiabe e romanzi invece sono citati altrove.

PS x Andreabrugiony: non tocchiamo questo argomento per cortesia...sarà pure vero che gente come Dan Brown si è arricchita con l'esoterismo, ma tutti gli storici "seri" gli sono andati appresso arricchendosi a loro volta con libri come "La verità sul Codice da Vinci", che io trovo ai limiti dello sciacallaggio. Come vedi, il marketing lo seguono un po' tutti, seri e meno seri. --Alearr stavate parlando di me? 16:44, 29 dic 2006 (CET)

PS x Acis: Piero mi è testimone, il mio primo e unico tentativo di inserimento del Cascioli (con toni non enciclopedici), tre mesi or sono, lo feci proprio nella sezione "Ipotesi alternative", quasi fosse una curiosità. Ma anche allora si scatenò un putiferio che lo ha promosso prima come fonte e poco fa come storico nel relativo paragrafo. Quindi non ero proprio in errore a volerlo mettere fra le curiosità e questo mi conforta. --Alearr stavate parlando di me? 16:53, 29 dic 2006 (CET)

(conflittato) Alearr:

• Io parlo per me e non per Acis o altri e quindi non mi dare del voi, grazie :)
• Paragonare Toth a Cascioli è una corbelleria, ma non nel senso assolutamente esemplificativo che intendevo io. Il punto è che non basta la tua opinione o quella di una parte minoritaria dell'UAAR e di NoGod per accreditare Cascioli come uno Storico. E questo a prescindere dal fatto che possa perfettamente essere in fieri il maggior storico degli ultimi venti secoli. Tutto ciò non interessa minimamente, in questo contesto, in quanto Cascioli non è riconosciuto come uno Storico nel solo modo oggettivamente misurabile, ossia verificando quante cose ha pubblicato, chi gliele ha pubblicate e, soprattutto, quanti Storici lo hanno citato nelle loro opere storiche come storico.
• Non puoi costringere la gente a fare quello che Cascioli vorrebbe si facesse a suon di querele, boutade e spam: leggere le sue cose. Sei tu che devi dimostrare la sua rilevanza come storico, non viceversa.
• Per Galileo parlavo dell'alba del secolo, ovviamente (e difatti ho scritto 1600 e poco), e non certo degli anni '30 cui sembri fare riferimento tu.
• Se ti vuoi concentrare sulle teorie, fai pure, ma allora lascia in pace 'sto benedetto Cascioli (eccentrico) :-P

--Piero Montesacro 16:58, 29 dic 2006 (CET)

P.S. Visto che Alearr mi chiama a testimone, io non posso che riportare un paio di suoi edit:

• http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Ges%C3%B9&diff=prev&oldid=4825548 (il suo primo edit in Wiki!)
• http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Ges%C3%B9&diff=prev&oldid=4826339 (quello effettuato poco dopo, un tantinello zelante e vistoso, nel quale incocciai ed ebbi il piacere di conoscerlo... :)

--Piero Montesacro 17:09, 29 dic 2006 (CET)

Piero, come spero tu potrai riconoscere, io tre mesi fa non sapevo nemmeno dell'esistenza di un filone mitico a cui il Cascioli si rifaceva, avendo letto sull'argomento solamente il suo libro. Per fortuna il mio contribuire a WP fa crescere anche me e per questo accetto volentieri di non considerare Cascioli e di concentrarmi in modo più ampio su tutto il filone storico alternativo, proprio perché non tengo agli uomini bensì alle idee (e prove a sostegno ovviamente). Daltro canto mi piacerebbe che per sostenere le prove di una esistenza storica di Gesù ci si rifacesse a testi che non fossero "la verità sul Codice da Vinci" o similari, in quanto ben evidenti operazioni di uso dell'enciclopedia a fini pubblicitari che tanto si odia. Giudico molto più serio il libro "Inchiesta su Gesù" che mi accingo a leggere ;)

Piero, ho riconosciuto in varie sedi il mio errato approccio a WP e non fatico a farlo nuovamente ora --Alearr stavate parlando di me? 17:29, 29 dic 2006 (CET)

Date

Avverto di aver rollbackato l'ennesima modifica fatta senza passare in discussione e senza tenere minimamente in considerazione le fonti. --XXL☮^®? 03:49, 27 feb 2007 (CET)

Piuttosto che agire in modo così autoritario, potevi avanzare un invito a discutere della questione. Non sono iscritto al Progetto religione ma al Progetto storia, e quindi non sapevo dell'esistenza di questa pagina. Magari un "ho dei dubbi sui tuoi interventi, possiamo discuterne?" sarebbe stato un comportamento più consono, non credi?.
Venendo al dunque, le informazioni contenute a riguardo su wikipedia (le quali tra l'altro non abbondano certo di fonti, per usare un eufemismo) si riconducono a una teoria sensazionalistica diffusasi sui media americani poco prima del 2000 con evidenti intenti commerciali. Trattasi di una teoria però alquanto grezza in quanto facilmente smontabile confrontando i riferimenti storici forniti dai Vangeli, e basata unicamente su un'erronea informazione dataci da Flavio Giuseppe nelle sue "Antichità Giudaiche" a riguardo della morte di Erode, confusa per motivi forse politici con l'associazione dei suoi tre figli al trono. Basti pensare, per comprende l'artificiosità di tale teoria, che partendo da una data di morte di Erode (13 marzo 4a.C.), si affermache Gesù sarebbe potuto nascere proprio in quell'anno, ignorando in modo clamoroso che fra la nascita di Gesù e la morte di Erode ci stanno in mezzo A-la circoncisione dopo 7 giorni dalla nascita B-la presentazione al tempio 40 giorni dopo (Candelora) C-l'arrivo dei Magi prima a Gerusalemme e poi a Betlemme, e la loro ripartenza D-la fuga in Egitto e la strage degli Innocenti E-malattia e morte di Erode. Ora, anche ammettendo che Gesù fosse nato a Capodanno, che Giuseppe portò la sua famiglia in Egitto prenotando un biglietto aereo dell'Egypt Air e che Erode sia morto di un cancro fulminante, la tempistica prdotta dalla famigerata teoria risulta alquanto tirata. Conosco bene l'argomento in quanto lo affrontai nel 2000 in una conferenza al dipartimento di storia antica dell'università statale di Milano.--Lochness 17:26, 27 feb 2007 (CET)

Gentilmante, onde evitare polemiche inutili ^_^, reinserisci il tuo intervento e motivalo con una fonte fra i "references", in modo da avere basi argomentative verificabili (non per dubitare della tua parola sia chiaro ^_-).--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:32, 27 feb 2007 (CET)

Questo tipo di modifiche, particolarmente controverse, va prima discusso. La mia non credo sia stata un risoluzione autoritaria, quanto una "toppa" ad un'azione che, portata avanti così, è vandalismo. E non è la prima volta che lo fai. --XXL☮^®? 17:34, 27 feb 2007 (CET)

(conflittato) Se posso permettermi, sulla data di nascita di Gesù ci sono molte fonti che dicono molte cose differenti (vedi anche data di nascita di Gesù. Si è scelto di lasciare la data dubitativa in quanto non esiste in dottrina nessuno con la verità in tasca e quindi a scegliere una fonte (seppur autorevole) rispetto ad un'altra non si fa un'operazione propriamente corretta, anzi. --Alearr 17:36, 27 feb 2007 (CET)

Accolgo il tuo invito, Senpai (o, meglio, lo accoglierò in serata perchè ora devo uscire ;- ). Dove devo riproporre il mio intervento, qui o nelle pagine sull'argomento? In riferimento a quanto dice Alear, concordo che su tale argomento non si possa arrivare ad un risultato ultimativo. Ed è proprio per questo che mi sono mosso, dato il determinismo che caratterizza le attuali pagine sull'argomento, in cui c'è addirittura una data precisa per la morte di Erode, una data precisa per il battesimo di Gesù e un paio di date di morte possibili (almeno su questo si lascia uno spiraglio di dubbio :) :o ). Restano cmq fin d'ora validi i riferimenti storiografici che ho esposto qui sopra sull'impossibilità della veridicità della teoria al momento visualizzabile sulle pagine correnti.--Lochness 17:51, 27 feb 2007 (CET)

Se sei in possesso di fonti autorevoli che contraddicono le info della voce, sei pienamente legittimato a modificarla in termini dubitativi, non assolutistici (esistendo fonti di segno opposto) ^_^ --Alearr 17:58, 27 feb 2007 (CET)

Non vorrei rompere le uova nel paniere della mediazione, ma insisto sul fatto che togliere una cosa poco certa (seppur corredata di fonti), per metterne un'altra, altrettanto incerta e in più senza fonti, non è corretto. "Fonti" non vuol dire "certezza assoluta", ma "studi autorevoli" (non per forza definitivi) riguardanti le varie possibilità. Se interessa, io sarei per la presentazione di entrambe le teorie, comunque. --XXL☮^®? 18:12, 27 feb 2007 (CET)

Che era quello che intendevo. Se su una stessa info esistono due o più fonti, si fa un riassuntino delle varie posizioni (se son poche) o un riassuntino generale (es. «studi discordanti vogliono la nascita di Gesù in data X(fonti X) oppure in data Y(fonti Y)»). --Alearr 18:17, 27 feb 2007 (CET)

Bene, mi sembra ok. Chiedo solo di aspettare le fonti, altrimenti potrebbe configurarsi come una ricerca personale. --XXL☮^®? 18:29, 27 feb 2007 (CET)

Secondo Giorgio Fedalto Quando festeggiare il 2000? e Vittorio Messori Gesù nacque davvero quel 25 dicembre (Corriere della Sera), scritti basati su studi universitari, la teoria dell'errore di Dionigi il Piccolo non è credibile per una serie di semplici comparazioni storiche riprendibili dai Vangeli. Innanzitutto è da notare che una morte di Erode posta nella primavera 4a.C., imporrebbe una nascita di Gesù non dopo il 6 a.C., a causa dei numerosi eventio evangelici intercorrenti fra la nascita di Gesù e la morte di Erode, eventi che ho già citato. Tale dato è però incompatibile con qualsiasi altro riferimento, è incompatibile col governatorato in Siria di Quirinio, il quale era all'epoca impegnato in una guerra in Cilicia e non giunse in Siria se non nel 3aC, è incompatibile coi trent'anni di Gesù all'inizio della sua vita pubblica posta dopo il quindicesimo anno di Tiberio e quarantasei dopo il restauro del Tempio. Partendo da tali considerazioni, si nota come, mentre Flavio Giuseppe (Antichità Giudaiche e Guerre giudaiche) parli di 37 anni di regno di Erode (nominato nel 40aC) e lasciando intendere, ma non dicendo mai espressamente che la fine del regno coincida con la morte, Giulio Sesto Africano nella sua Cronographia afferma che Erode morì appena superati i 70 anni. Ora, dato che Flavio Giuseppe stabilisce la nascita di Erode nel 69aC, se ne deduce che Erode morì nel 2dC, al più tardi nel 3dC. Tutto ciò si può spiegare con un periodo di coreggenza dei figli col padre (cioè un patronato), istituto tipico delle monarchie orientali; il problema è che invece Erode era re di Giudea in quanto nominato da Roma e confermato personalmente da Augusto, fatto che configura un mandato ad personam non subappaltabile. Ora, Flavio Giuseppe avrebbe avuto seri guai politici a scrivere un'opera in cui espressamente si parlasse di una aperta disubbidienza del regno giudaico al potere di Roma, e quindi preferì rimanere sul vago. Prova di ciò è il fatto che Flavio cambiò versione nelle Guerre successive alle Antichità, affermando che Erode morì nel quindicesimo (e non più nel diciottesimo) anno dall'inizio dei lavori del Tempio, e con ciò Flavio fece opera di equilibrismo politico: perchè usare come riferimento il Tempio, se in tutti gli altri casi, compresa la fine del regno di Erode, aveva usato come riferimento le Olimpiadi? Perchè riferendosi al Tempio dava una data esatta, facilmente comprensibile ai suoi lettori ebrei che avrebbero facilmente notato una eventuale manomissione, mentre rimaneva una data non di immediata comprensione per i romani: qualora infatti i romani avessero preso in considerazione tale riferimento, lo avrebbero fatto in base al decreto romano di nomina antecedente alla presa del potere effettivo di Erode, date distanti tre anni (40aC contro 37aC), cosicchè i romani avrebbero appunto anteposto la data di morte di Erode di almeno tre anni, avvicinandola a quella dell'associazione filiare al trono.
Va da se che se per le date della nascita di Gesù bisogna fare tutta questa ricerca, ben più facile è il discorso riguardo alla vita e la morte. Infatti sulla vita adulta di Gesù, gli evangelisti avevano a disposizione testimoni diretti, e quindi alquanto precisi. Luca dà un riferimento preciso, quello del 15°anno di Tiberio per la predicazione di Giovanni Battista: siamo tra la fine del 28 e l'inizio del 29. Solo successivamente Gesù si fa battezzare, e siamo quindi almeno nel 29. In tale anno Gesù aveva circa 30 anni: il riferimento va ovviamente preso come preciso, e agisce retroattivamente sulla data di nascita. E' abbastanza ovvio pensare che Luca non sia stato grossolano sull'età del protagonista del suo libro, specie dopo che non lo fu con personaggi meno che secondari come la profetessa Anna (84enne). C'è poi la data della morte in un venerdì antecedente il sabato di pasqua, combinazione avvenuta solo nel 30 (troppo presto), 31 (possibile seppur al limite) e 33, cioè l'anno precisamente tramandatoci da Dionigi.
A questo punto, riepilogando, grzie alla postdatazione della morte di Erode (o meglio la sua corretta collocazione) tutti i riferimenti evangelici divengono lineari: la nascita di Gesù può essere manenuta nell'anno di Dionigi o anticipata, ma al massimo di due anni, in corrispondenza della presenza di Quirinio in Siria. L'inizio della vita pubblica avvenuta nel 29 o nel 30, con la morte a questo punto necessariamente mantenuta nel 33 tramandatoci da Dionigi. Non c'è invece nessun riferimento astronomico noto alla stella dei Magi, tranne la più volte citata congiunzione Marte-Giove del 7 aC, troppo presta per i motivi citati. Peraltro, non esiste alcun riferimento neppure all'oscurità in corrispondenza della morte di Gesù, avvenendo in quei decenni un eclissi di sole in Medio Oriente solo il 29 novembre 29, data incompatibile con la pasqua.
Questa è una esposizione sommaria della questione. Per approfondimenti e chiarimenti resto disponibile. Buona notte a tutti.--Lochness 02:56, 28 feb 2007 (CET)

Oddio Giorgio Fedalto è un prete (hai dimenticato il prefisso don) e Messori un giornalista schierato apertamente con il Vaticano...come fonti non è che siano granché imparziali. Cmq, imho, si possono ugualmente citare, magari indicando precisamente da dove si è presa l'info. --Alearr 10:46, 28 feb 2007 (CET)

Dunque io sarei per procedere in questo modo (ditemi se concordate):

1. Aggiungere all'incipit di questa voce (senza togliere il punto interrogativo) l'1 A.c. proposto da Lochness;
2. Inserire tutto questo discorso in questa voce che mi parrebbe il luogo più idoneo, facendo magari un paragrafetto a parte. Bene o male abbiamo un paragrafo "i calcoli di dionigi il piccolo" e mi pare giusto avere un "critiche ai calcoli di dionigi il piccolo", questo perché wikipedia, ricordo a tutti, è fonte di 3° livello, ossia, viene dopo la "teoria nuova" e anche dopo la "critica alla teoria nuova", rendendosi meramente depositaria delle varie critiche e teorie su un certo argomento;
3. Citare, naturalmente, le fonti in modo dettagliato, così che il lettore possa ben comprendere chi ha detto cosa, lasciando a lui il pensare se quell'autore sia schierato oppure imparziale.

Tutto, naturalmente, sempre molto IMHO ^_^.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:55, 28 feb 2007 (CET)

Concordo --Alearr 10:59, 28 feb 2007 (CET)

Anche Josè Miguel Garcia (unica fonte citata dell'attuale versione) è un teologo madrilegno, che vuol dire che Giorgio Fedalto sia un prete? :-o
Procediamo come proposto. Và cmq risistemato l'insieme delle pagine che si ricollegano alla questione. In particolare la voce 4 a.C. deve essere meno categorica sulla morte di Erode, e cmq, per i semplici motivi matematici di cui abbiamo parlato (la matematica non è un'opinione e prevale su qualsiasi fonte, aggiungo io), non può dare tale data come possibile per la nascita di Gesù. La pagina su Gesù deve ampliare il range di nascita fino all'1aC (e togliere quel misterioso e immotivato punto interrogativo su Betlemme). La voce 27 deve togliere il riferimento ultimativo al battesimo di Gesù (spostandolo alla voce 29). La voce 33 deve togliere il riferimento all'1aC. Infine va rimessa nella Data della morte di Gesù la puntualizzazione sulla possibilità dell'anno 29 come inizio della predicazione di Giovanni, visto che il 15° anno di Tiberio copre dall'estate del 28 a quella del 29. Quest'insieme di piccole modifiche sono necessarie a mantenere una omogeneità fra le pagine di wiki sull'argomento trattato, IMHO.
ps Non ho capito, Senpai, all'incipit di che voce vuoi aggiungere l'1aC... :-o Hola a todos!:-) --Lochness 12:41, 28 feb 2007 (CET)

hem....:

1. vediamo di fare una cosa alla volta e discutere con calma, non mi pare il caso di mettere troppa carne al fuoco;
2. a quale voce mi riferisco c'è scritto ^_-.

--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 19:52, 28 feb 2007 (CET)

Ma alla fine è sempre la stessa carne, alla fine sono correzioni di una sola riga se non di una sola parola, necessarie solo a far sì che una pagina di wiki non dica una cosa e un'altra ad essa linkata un'altra cosa (mentre invece la correzione alla pagina 4 a.C. è necessaria in quanto attualmente c'è scritta una cosa che confligge con la matematica studiata in prima elementare). Una semplice coerenza, in my opinion.... ;-)

Vorrei sentire le opinioni degli altri.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:44, 1 mar 2007 (CET)

Mi sembra passato abbastanza tempo, ne deduco un silentium absentium. Come procediamo, Senpai?--Lochness 01:52, 5 mar 2007 (CET)

Io penso che i dati che vorresti modificare siano da modificare in primis nelle voci specifiche, essendo questa (in gran parte) solo un sunto, una collazione di voci più specifiche. Forse nelle voci che trattano più ampiamente della data di nascita o morte di Gesù trovi anche utenti più preparati ;) --Alearr 08:43, 5 mar 2007 (CET)

Concordo con la correzione, prima di tutto, delel voci specifiche.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:54, 5 mar 2007 (CET)

Quindi, procediamo? Chi lo fa?--Lochness 14:49, 5 mar 2007 (CET)

lo fai tu ^_^...--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:37, 5 mar 2007 (CET)

stasera mi ci metto. Però bisogna sbloccare la Data di nascita di Gesù per poter procedere.
ps: in questa pagina l'unico cambiamento che farò sarà ampliare il range della data di nascita che c'è alla prima riga dall'attuale 7/4 aC a un 7/1aC, nessun altro cambiamento apportando. Sarebbe però il caso che chi ha messo quel punto interrogativo di fianco a Betlemme lo motivasse con una nota a piè pagina, visto che è alquanto oscuro... --Lochness 18:19, 5 mar 2007 (CET)

La Sindone di Torino conferma l'esistenza dell'uomo dei Vangeli in quanto la sua crocifissione fu unica poichè nessuno veniva punito con la fustigazione e poi anche crocifisso,erano cose ben distinte dai romani.La sindone avvolse un uomo che riporta entrambe le punizioni.altro vi direi sulla sindone.Inoltre ci fu un censimento da parte dei romani in quegli anni che ne confermano comunque l'esistenza. APACHE

Ho modificato i pochi dati che ci sono sulla sindone(molto importanti per essere così pochi) per quanto riguarda l'esame del carbonio 14 APACHE

Nascita e Morte di Gesù

A quanto ne so io (e anche wiki inglese), Gesù è nato il 29 settembre del 4 a.C.. Quindi ritengo sia il caso di correggere questo dettaglio.

C'è una nota nella voce, che starebbe a dire "vedi qui". --XXL • raccolta differenziata 18:52, 5 lug 2007 (CEST)

Ciao forse per avere delle risposte bisogna fare più ricerche. Adesso la domanda e Il Natale è una celebrazione basata sulla Bibbia?

Il Dizionario Ecclesiastico della U.T.E.T. (1953-1958), dice: “Riguardo al giorno e al mese di questa nascita [di Gesù] i Vangeli sono muti . . . l’introduz. nella liturgia del 25/12 come festa della Natività di Cristo non sarebbe avvenuta che in vista di opporre una festa cristiana alla festa pagana della nascita di Mitra (solis invicti) celebrata il 25/12 nel paganesimo del sec. III e IV”. — Vol. II, p. 1102.

Luca 2:8-11 indica che al tempo della nascita di Gesù i pastori erano nei campi di notte. Un libro afferma: “Le greggi . . . l’inverno lo passavano negli ovili, e basta questo particolare per dimostrare che la tradizionale data del Natale in inverno non ha molte probabilità di essere esatta, poiché il Vangelo ci dice che i pastori erano nei campi”. — La vita quotidiana in Palestina al tempo di Gesù, di Daniel-Rops, Mondadori, 1986, trad. di Michele Lo Buono, p. 266.

Il Dizionario Enciclopedico Italiano di G. Treccani (1955-1961) dichiara: “Si riconosce ormai universalmente che una festa della natività di Gesù Cristo è ignota ai Padri dei primi tre secoli e che manca una tradizione autorevole circa la data della sua nascita . . . Nella scelta del 25 dic. come giorno del Natale del Salvatore ebbe certo molta influenza il calendario civile romano che dalla fine del sec. 3° celebrava in quel giorno il solstizio invernale e il natale del ‘sole invitto’ (Dies natalis invicti solis) . . . Tra le celebrazioni domestiche e popolari vanno ricordati il ceppo, i fuochi e i falò (sopravvivenze di quelli accesi in antico per il solstizio) . . . l’albero di N. (anch’esso sopravvivenza di riti agrarî)”. — Vol. VIII, p. 242.

La Grande Enciclopedia De Agostini (1972-1978) afferma: “Si celebrava [presso i romani] anche il n. [natale] di certe divinità di cui era significativa la ‘nascita’ (p. es. del Sole Invitto e di Mithra). Per quest’ultimo dio il n. era celebrato il 25 dicembre e costituiva un’importante festa solstiziale, ereditata poi dal cristianesimo come n. di Cristo. I primi n. cristiani datano dall’inizio del sec. IV. Alla scelta del 25 dicembre contribuì anche il simbolismo naturale: festeggiare, cioè, nei giorni in cui la luce comincia a ricrescere, dopo il solstizio d’inverno, il n. di Cristo ‘sole di giustizia e di verità’, che dissipa le tenebre del mondo”. — Vol. XIII, p. 412.--Angelo dalla Baviera 18:33, 25 ago 2007 (CEST)

aspetto fisico di gesù

@ulisse0: forse non hai capito i miei interventi: non è che non reputo gesù un ebreo (sarebbe assurdo), ma scritto come l'hai inserito tu sembra più una connotazione etnica negativa.

Faccio un parallelo: mettiamo il caso che gli ebrei fossero una popolazione dell'africa centrale. Tu avresti scritto "Gesù era un nero come tanti altri"? certo, può essere oggettivo, ma non è bello. E poi "ebreo normale" era ancora più brutto. Mentre "come i suoi connazionali" è anacronistico: non so quando nasce il concetto di nazione, ma non credo proprio che ci fosse all'epoca, inoltre, nel tuo intento, era solo quello di dare una connotazione etnica.
ora, come ho posto adesso, con la citazione da SPaolo, ti va bene?
--LeoCorrea 11:05, 15 lug 2007 (CEST)

Il termine negro è sicuramente razzista, infatti si dovrebbe dire nero o di colore (o equivalenti), ma il termine ebreo di per se non è affatto razzista, gli stessi Ebrei si autodefiniscono così; è il secolare antisemitismo che pervade l'Occidente che ce lo fa sembrare tale. Comunque la seconda citazione era fortemente POV e l'ho tolta un IP mentre stavo per farlo io. --©|∇| 12:00, 15 lug 2007 (CEST)

fortemente pov?? dire che dio ci ha fatto a sua immagine e che quindi incarnandosi, lui stesso si è reso simile a noi è dire qlcs di pov?? francamente non lo capisco --LeoCorrea 12:19, 15 lug 2007 (CEST)
anche dire "era un nero come tanti altri" non è bello lo stesso

scusa ma sono io che non capisco come fai a dare per scontato che tutti quelli che leggono it.wiki siano cristiani che aderiscono al credo niceno.. Comunque, secondo me, c'è più razzismo in molti eufemismi ipocriti che nelle semplici espressioni dirette, ma è un discorso molto vasto che si allarga anche agli handicap e agli status socio-economici e che scatenerebbe un caso di WNF.. --©|∇| 12:34, 15 lug 2007 (CEST)--©|∇| 12:34, 15 lug 2007 (CEST)

Due cosette

Primo: dalla sezione "satira", ho accorpato Brian di Nazareth ai film, ed ho tolto la frase su Luttazzi. Credo che esistano centinaia di libri che parlano, anche in modo satirico, di Gesù, più importanti di quello di Luttazzi, in cui oltretutto il pezzo su Gesù è probabilmente uno fra i tanti, e che comunque mi sembra abbia avuto un impatto quasi nullo sulla nostra società. (Avevo già proposto qui questa eliminazione mesi fa e nessuno aveva reagito.)

Secondo: che ne facciamo della frase seguente:

«Sebbene la questione sia ancora aperta, l'esistenza di Gesù come personaggio storico è comunque data per certa dalla maggior parte degli storici.»

fresca, fresca, appena inserita? Visto che non è la prima volta che la vedo, sarebbe bene decidere una volta per tutte. Non credo che si risolva mettendo un "citazione necessaria" che rimane lì per mesi. Se la cosa è ragionevolmente vera si lascia, altrimenti no. Pareri? Ylebru dimmela 16:36, 29 lug 2007 (CEST)

Su Luttazzi sono d'accordo. Per quanto riguarda la frase io sarei per lasciarla qui in talk, bene in evidenza, in attesa di fonti. Messa così è un po' evasiva; <POV> ammetto che il "mito di Gesù" non mi sembra così diffuso</POV>, ma non dobbiamo essere certo noi (wikipedia) a giudicare la ragionevolezza delle informazioni. Certo è che così non ne sarà impedito il reinserimento nella stessa forma ^__^ --.jhc.-- 16:51, 29 lug 2007 (CEST)

A me pare che affermare l'esistenza di Gesù come personaggio storico sia data per certa dalla maggior parte degli storici sia, come dice Ylebru, affermare un fatto ragionevolmente vero (e verificabile). Anche per il resto (come al solito, mi pare) mi trovo a concordare con lui. --Piero Montesacro 20:35, 29 lug 2007 (CEST)

quoto Piero, e sottolineo che non è semplice trovare una fonte che dica "la maggior parte degli storici dice xxx" è logicamente più semplice trovare uno storico che dice "xxx" ed uno che dice "yyy" ^_^.... ci mettiamo a contarli :p ihihhi ?--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:05, 29 lug 2007 (CEST)

In certi casi non è facile trovarla perché è una cosa talmente assodata che si evita di dirla. Un po' come scrivere: "La maggior parte degli storici dice che Giulio Cesare ha scritto il De bello gallico". Io eliminerei del tutto il concetto in quanto, in verità, l'idea che Gesù sia esistito è condivisa dalla comunità scientifica internazionale, e in verità non conosco storici che la negano. --Andrea Nicolotti 00:17, 30 lug 2007 (CEST)

Effettivamente è come dire:

«Sebbene il dibattito sia ancora aperto, la maggior parte degli scienziati ritengono che l'aria esiste»

E' scontata, quanto inutile come frase... io direi di toglierla sperando che quando qualcuno aggiunge qualcosa prima controlli le discussioni o ne parli... ciao! --Patton 14:28, 21 ago 2007 (CEST)

Vangeli apocrifi... scritti molto dopo!

Salve, non sarebbe meglio specificare più chiaramente che i vangeli apocrifi sono dei racconti critti più di un secolo dopo la morte di Gesù? Chi li ha scritti non l'ha mai visto, sono più delle novelle, che una fonte di dettagli veritieri. E' come quando nel film " La Sacra Famiglia" hanno detto che era preso dai vangeli il contenuto. Invece era chiaramente contenuto dai vangeli apocrifi, ad esempio la scena in cui Giuseppe schiaffeggia Gesù è fantasia, non è scritto su niente di certo che fosse successo.

Nel testo invece vengono presentati come fonte di dettagli, e solo con deduzione logica si riesce a capire che sono stati scritti tempo dopo. Secondo me la voce, merita precisione in questo senso. Ciao! --Patton 14:23, 21 ago 2007 (CEST)

Mi dai una fonte che dice che gli apocrifi sono più recenti dei canonici?--Pe! 16:18, 21 ago 2007 (CEST)

Puoi dare un'occhiata alle date di composizione dei Vangeli apocrifi (Categoria:Vangeli apocrifi. Il più antico è il Protovangelo di Giacomo, di metà II secolo. --RR 16:50, 21 ago 2007 (CEST)

Nel caso l'invito fosse rivolto a me, il Vangelo di Pietro è datato fino al 70.--Pe! 18:32, 21 ago 2007 (CEST)

Sì l'invito era rivolto a te. A me risulta quanto ho riportato: "Recentemente lo studioso J.D. Crossan (J.D. Crossan. Gesù: Una biografia rivoluzionaria, Ponte alle grazie, Firenze 1994.) ha proposto una datazione addirittura premarciana, anteriore al 70, non trovando largo consenso tra gli studiosi". C'è solo lui che lo dice e non se lo fuma nessuno. Il motivo che non lo fa ritenere del I secolo è il forte antisemitismo del testo, improbabile in una Chiesa, quella del I secolo, composta da una fortissima maggioranza di giudei. --RR 18:39, 21 ago 2007 (CEST)

(Potresti gentilmente indentare i tuoi contributi, così capisco a chi rispondi?) Io mi riferivo a en:Gospel of Peter, che riporta il 70 (e non prima); al di là di tutto, non mi pare così "evidente" che tutti gli apocrifi siano posteriori a tutti i canonici. --Pe! 18:57, 21 ago 2007 (CEST)

(Ok) No, non riporta 70 (c'è nel riquadro dove sono indicati gli estremi delle varie proposte, anche quelle + strampalate come questa). Nel paragrafo en:Gospel of Peter#Date non riporta neanche l'ipotesi ma dice "scholars... they generally agree on a date in the 2nd century" --RR 19:12, 21 ago 2007 (CEST)

In ogni caso non mi pare che sia certo che tutti gli apocrifi siano stati scritti dopo tutti i canonici, o mi sbaglio? --Pe! 20:09, 21 ago 2007 (CEST)

Sì sbagli, tutti sono stati scritti tardi, dopo i canonici (e non è particolarmente importante) e quando tutti coloro che hanno conosciuto e ascoltato Gesù erano morti e sepolti (e questo è importante per valutarne l'attendibilità storica). Abbi pazienza ma mi son fatto un discreto mazzo sull'argomento da alcuni mesi in qua (vedere contributi utente, plìs) --RR 20:14, 21 ago 2007 (CEST)

Fa' come ti pare allora. Nota solo che ho chiesto un riferimento, me l'hai dato, ed era fallato. Per il resto mi chiamo fuori, scusa se ho messo piede nel tuo campo (naturalmente contraccambierai il favore in futuro, vero?) --Pe! 21:00, 21 ago 2007 (CEST)

Ti ho dato un riferimento fallato? Sei tu che hai sbagliato citando il Vangelo di Pietro come testo antico, e non lo è!

Certo che ti scuso se hai messo piede nel 'mio campo': come saprai bene, WP non è fatta di orti recintati dove uno può mettere un piede o meno. Ognuno può passeggiare e coltivare dove vuole, basta che non dica vaccate --RR 21:14, 21 ago 2007 (CEST)

E no, ora me la tiri: che a te piaccia o no, la teoria del 70 esiste, dunque non è vero che «Sì sbagli, tutti sono stati scritti tardi, dopo i canonici». Richiamare il tuo presunto "principio di autorità" («mi son fatto un discreto mazzo sull'argomento da alcuni mesi in qua (vedere contributi utente, plìs)») non fa sì che quello che dici sia vero. Comunque, nel caso non sovessi ricevere altre provocazioni, per me la cosa finisce qui.--Pe! 23:18, 21 ago 2007 (CEST)

Collegamenti esterni

Il collegamento esterno porta all'Imitazione di Cristo un classico medievale di pietà. IMHO non mi sembra molto pertinente con la voce trattata. Cirrosi epatica 23:36, 31 ago 2007 (CEST)

dottrina e indottrinamento

ho notato l'intervento di jhc, col suo rb su paragrafi inerenti la dottrina di gesù. in effetti questa voce tratta imho solo della storicità, vera o supposta, di gesù, ma non della sua dottrina. così come socrate e altri pensatori hanno un paragrafo dedicato a questo non vedo perchè non debba averla gesù. --fabella 00:21, 16 set 2007 (CEST)

di seguito il testo eliminato:

Principali insegnamenti della sua predicazione

Amore verso il prossimo

<<Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri come io vi ho amato, così amatevi anche voi gli uni gli altri. Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore gli uni per gli altri.>>(Gv 13,34).

Gesù traccia una via perenne che porta alla salvezza, che è valida per tutti e per ogni tempo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Nella nuova legge di Gesù l’amore verso se stessi non può essere più regola universale di vita; regola suprema, unica è l’amore di Gesù per noi. I discepoli dovranno amarsi come Gesù li ha amati, dovranno amarsi gli uni gli altri sul modello del loro Maestro.

La grazia del perdono

<<Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano. A chi ti percuote sulla guancia porgi anche l’altra>>(Luca 6,27-36). Gesù capovolge e sconvolge il pensiero del mondo; chi vuole essere suo discepolo deve iniziare a pensare e a comportarsi secondo Dio e per il Signore questo mondo è solo tempo di amore, di grazia, di misericordia, di perdono, di benevolenza, di benedizione verso tutti, specie verso coloro che in qualche modo o ci fanno del male o il nostro male vogliono e cercano. L’uomo non può fare distinzioni tra uomo ed uomo; l’uomo è solo da amare, chiunque esso sia; è anche da salvare, per lui bisogna pregare ed offrire; lui deve essere conquistato dal nostro amore e condotto nel regno di Dio. <<Ciò che volete gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro.>>

La forza della fede

<<Chiedete e vi sarà dato, cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto. Perché chi chiede ottiene, chi cerca trova, e a chi bussa sarà aperto.>>(Lc 11,9). La preghiera per Gesù deve compiersi in un legame di amicizia, questa amicizia è quella esistente tra Padre e Figlio. Chiedere con perseveranza, perfino con insistenza. Gesù dice che Dio vuole essere certo che a noi sta veramente a cuore ciò che chiediamo. Gesù dice che bisogna pregare Dio con la certezza di venire ascoltati. Chi va dinanzi al Signore deve andare con questa sicurezza nel suo cuore. Questa è l’unica via per l’esaudimento.

L’infinita misericordia di Dio

<<Figlio, tu sei sempre con me e tutto ciò che è mio è tuo; ma bisognava far festa e rallegrarsi, perché questo tuo fratello era morto ed è tornato in vita, era perduto ed è stato ritrovato".>>(Lc 15,31).

Secondo Gesù Dio è un Padre buono che attende il nostro ritorno, non ha importanza né quando avvenga né tantomeno quanti peccati siano stati commessi. Gesù dice che Dio è pronto a perdonare qualunque peccato se ci si presenta dinnanzi a lui veramente pentiti e pronti ad essere riaccolti tra le braccia del proprio Signore.

Su Wikipedia non sono ammesse interpretazioni e ricerche personali. Nessun problema a reinserire quando ci saranno le fonti. Sempre che sia enciclopedico. --jhc aka il Male 00:28, 16 set 2007 (CEST)

Blocco per Edit War tra utenti registrati

Ho bloccato la voce, come sempre avviene, alla versione sbagliata. Il blocco per ora è di una settimana e riguarda tutti gli utenti.

Invito a concordare di seguito una versione collaborativa delle modifiche oggetto di conflitto.

Per parte mia osservo che se è vero che Wikipedia non è né può diventare un "manuale di catechismo", appare comunque appropriato ed enciclopedico inserire una sezione esclusivamente dedicata all'insegnamento di Gesù, per altro presente anche su altre versioni in altre lingue. Invito pertanto ad evitare di assumere atteggiamenti aprioristici da un alto e dall'altro, e magari a leggere (e a partecipare a) prima di proseguire qui. Grazie. --Piero Montesacro 13:17, 16 set 2007 (CEST)

Credo che tu sia un moderatore o un supervisore. Mi appello a te. Non capisco per quale motivo vengano eliminati da altri utenti le mie modifiche. Eh si certamente è più enciclopedico fare menzione alle leggende come il fatto che si sia sposato con la Maddalena o piuttosto che sia fuggito in India mentre invece è assolutamente inutile riportare ciò per cui è ricordato ancora oggi, ovvero le sue parole, vero? Mi appello a te. Citare le sue affermazioni non significa fare catechesi ma fare informazione. Spiegarle, dare un'interpretazione è catechesi.

p.s. perchè nella voce Maometto sono citate le sue frasi e per Gesù questo non è possibile?

per dovere di cronaca riporto qui la parte che mi è stata cancellata: link alla parte cancellata.

--Emanuele1982 13:21, 16 set 2007 (CEST

Per dovere di cronaca: nella voce Maometto c'è una sola citazione, tu ne hai postato (ad occhio) una ventina. Qualche frase particolarmente significativa va bene, ma se son troppe van messe nel luogo più adatto, cioè o Wikiquote o (vista l'assenza di copyright) Wikibooks. --Alesime ^{- Hai post@ per me?} 13:30, 16 set 2007 (CEST)

@Montesacro: nulla in contrario a un paragrafo sull'insegnamento, naturalmente. Basta che sia scritto in NPOV e non sia letteralmente infarcito di citazioni. La voce di Gesù non deve diventare un riassunto del Vangelo. --Alesime ^{- Hai post@ per me?} 13:32, 16 set 2007 (CEST)

(Pluriconflittato da Alesime, per Emanuele1982) Ho già risposto qui. Ripeto che le citazioni non possono essere troppe. Nel caso in questione paiono anche a me troppe. Soprattutto ti inviterei a rimuovere la parte che ho cassettato, visto che ciascuno la può verificare comunque dalla cronologia, altrimenti diventa difficile scrivere avendo già 14K di testo ad inizio discussione. --Piero Montesacro 13:33, 16 set 2007 (CEST)

Probabilmente sono troppe ma a mio avviso il paragrafo sugli insegnamenti dovrebbe contenere solo citazioni letterali del testo e non reinterpretazioni, quello si sarebbe catechese o peggio ancora, pseudocatechesi. Limitiamoci a riportare le testuali parole senza interpretarle consiglio io.--Emanuele1982 14:05, 16 set 2007 (CEST)

Riportare le parole di Gesù vorrebbe dire dover riportare i Vangeli. Qualche citazione ci può stare, certamente, ma che sia significativa. Quello che non va, Montesacro, è che l'interpretazione dei Vangeli non può venire dai wikipediani. --jhc aka il Male 14:57, 16 set 2007 (CEST)

Non mi sembra che ci sia qualcuno che insista a voler portare proprie personali interpretazioni, quindi credo si possa procedere con buona fede e spirito collaborativo. Invito pure te a leggere questa interessante discussione, anche se sono certo tu la conosca già (però nel frattempo magari si sono aggiunti nuovi contributi e nuovi link). Buon lavoro! --Piero Montesacro 17:26, 16 set 2007 (CEST)

il fatto è che essere "letterali" come vuole emanuele1982 sulle dottrine di gesù è assai difficile, dopo 2000 anni di studi e di suscettibilità varie. Un paragrafo sulla dottrina di gesù è in it.wiki necessario, ma credo che richieda pazienza e sacrificio da tutti i fronti (e utenti).

proviamo a lavorare sul testo che emanuele ha tentato di inserire per renderlo meno pov, oppure qlcn tenti di tradurre da altre wiki.

--fabella 17:56, 16 set 2007 (CEST)

(copia/incolla dalla talk di Montesacro)

[...] questa vorrebbe essere una interpretazione delle parole di Gesù (vedi i vari "secondo Gesù", "per Gesù"...). Oltre ad essere una ricerca originale (senza fonti), c'è anche un errore "concettuale": i Vangeli sono parola di Dio (e quindi di Gesù) solo per i credenti; per l'NPOV invece - detto alla buona - sono relazioni dei cd evangelisti (dato che l'esistenza di Dio è attualmente indimostrata), che secondo i cristiani sarebbero stati ispirati da Dio. [...] non sono contro l'inserimento di passi specifici, ritengo però che vadano spiegati - se si vuole - citando delle fonti (e.g. Catechismo; se vogliamo è proprio quella la dottrina, ma vabbè), in modo che non siano "ciò che ha detto Gesù" (POV) ma "l'interpretazione fatta da Tizio di ciò che Caio riporta delle parole dette da Sempronio". --jhc aka il Male 18:39, 16 set 2007 (CEST)

anche la dottrina di socrate non è conociuta se non attraverso platone e altri che hanno scritto su di lui dopo di lui --fabella 18:43, 16 set 2007 (CEST)

dunque? --jhc aka il Male 18:48, 16 set 2007 (CEST)

(confl. da jhc) Tra l'altro la questione dell'esistenza o meno di Dio IMHO non c'entra nulla (no, non c'entra proprio nulla, esatto). Comunque va seguito il solito metodo wikipediano, si citano le fonti primarie se e quando appropriato e possibile, e le secondarie e così via. L'esposizione deve essere sintetica, ovviamente, e la neutralità deve riguardare il fatto che Wikipedia non prende posizione, indica in modo non ambiguo di riferire opinioni e fatti, non li certifica, non li confuta, non li conferma (in altre parole, si deve riferire qui l'insegnamento di Gesù, non esaltarlo, non criticarlo. Ho suggerito già più sotto di cominciare traducendo da en.wiki... --Piero Montesacro 18:52, 16 set 2007 (CEST)

proposta

Principali insegnamenti della sua predicazione

• Amore verso il prossimo

Gesù sottolinea ai suoi correligionari che la Legge è fondamentale e intoccabile, ma perde ogni sua importanza se non viene seguita col cuore: amerai il prossimo tuo come te stesso^(ref), è il comandamento che Gesù, in più occasioni, pone al di sopra di ogni cosa.

• La grazia del perdono

Per amare il prossimo, occorre rispettarlo e accettare o accogliere i suoi diffetti, i suoi limiti. Essenziale in questo senso sono i sentimenti del perdono e della misericordia: amate i vostri nemici^(ref) ripete più volte Gesù.

• Il figliol prodigo

Gesù afferma di non essere venuto per chi segue già fedelmente la Legge, ma per le "pecorelle smarrite", per le persone che non credono o che si sono allontanate dalla vera fede: anche chi rifiuta Dio sarà accolto in Paradiso, perchè il Dio di Gesù è un padre buono, che attende con pazienza il ritorno del figlio "scavezzacollo". Non ha importanza quanto tempo lo dovrà aspettare, e inoltre Dio è pronto a perdonargli qualunque peccato.

• Gli ultimi saranno i primi

Gesù non dimentica nelle sue predicazioni il povero e l'emarginato. Gli "ultimi", dimenticati sia da chi segue la Legge e sia da chi l'ha persa e poi ritrovata, saranno i primi a essere salvati, poichè è Dio a preoccuparsi direttamente di loro: guardate gli uccelli del cielo: chi li nutre? Non forse il padre che sta nei cieli?^(ref).

--fabella 18:37, 16 set 2007 (CEST)

Non sarebbe meglio, per cominciare, tradurre ad esempio da en.wiki e poi magari ampliare/adattare/migliorare ecc.? --Piero Montesacro 18:41, 16 set 2007 (CEST)

Ma scusate, sebbene la proposta di Fabella per me può anche andar bene, proprio per lo spirito di Wikipedia, non sarebbe più corretto citare pari pari le parole attribuite a Gesù(come si fa per Socrate, visto che avete fatto l'esempio...)invece che reinterpretarle? Poi voglio ricordare che una persona può ritenere Gesù il figlio di Dio, o un grande profeta, o un semplice predicatore o addirittura, udite udite, un impostore(che Dio mi perdoni...)ma questa statuizione deve essere frutto della propria coscienza: e riportare le frasi a lui attribuite, senza alcuna interpretazione o enfasi, è a mio avviso assolutamente necessario per un'enciplopedia che voglia essere esaustiva. Chi vuole credere che Gesù sia il figlio di Dio faccia pure, chi non vuole credere è altrettanto libero di farlo, ma è necessario citare le Frasi a lui attribuite(si potrebbe per trovare un compromesso scrivere, prima del paragrafo da me scritto che è stato cancellato questa breve frase "Ecco una sintesi degli insegnamenti attribuiti a Gesù dai vangeli canonici". Mi batterei ugualmente per Maometto, e per tutti quelli delle altre religioni....che male c'è scusate a riportare le parole attribuite a Maometto nel Corano? E'forse più giusto tacerle o reinterpretarle? Attendo risposte....Come attendo risposte da un'altra domanda: citare le frasi potrebbe essere per alcuni non necessario(dopotutto mica stiamo parlando di un predicatore vero?)ma menzionare le ipotesi alternative ed altamente leggendarie si vero?Un saluto a tutti e perdonate il sarcasmo.

p.s. proprio perchè avevo capito che non bisognava dare un'interpretazione alle frasi, avevo deciso di citare testualmente le parole attribuite senza alcun commento. --Emanuele1982 18:41, 16 set 2007 (CEST)

be', siccome nessuno ha fatto altre proposte, inserisco la mia. --fabella 16:53, 23 set 2007 (CEST)

Su questo tua interpretazione io personalmente non sono d'accordo. Tu hai scritto. <<anche chi rifiuta Dio sarà accolto in Paradiso, perchè il Dio di Gesù è un padre buono, che attende con pazienza il ritorno del figlio "scavezzacollo". Non ha importanza quanto tempo lo dovrà aspettare, e inoltre Dio è pronto a perdonargli qualunque peccato.>>

Dunque: Dio è capace di perdonare ogni nostro peccato PURCHE' ci sia un vero pentimento da parte dell'uomo. Senza una vera conversione non vi è salvezza. E soprattutto: chi rifiuta Dio non sarà accolto in Paradiso.

Io invito ancora ad evitare interpretazioni fuorvianti, e limitarsi a riportare passi del vangelo: sarà il lettore a dare la propria interpretazione.

La mia proposta è di inserire quello che avevo messo io, con delle riduzioni da concordare, ma senza interpretazioni che possono essere addirittura fuorvianti .--Emanuele1982 17:24, 23 set 2007 (CEST)

vedete se siete d'accordo

Leggete allora la risoluzione finale e vedete se siete d'accordo: credo che così vada bene per tutti, sintetico ma incisivo. Un saluto a tutti

• Amore verso il prossimo

Gesù sottolinea ai suoi correligionari che la Legge è fondamentale e intoccabile, ma perde ogni sua importanza se non viene seguita col cuore: amerai il prossimo tuo come te stesso^12:31, è il comandamento che Gesù, in più occasioni, pone al di sopra di ogni cosa.

• La grazia del perdono

Per amare il prossimo, occorre rispettarlo e accettare o accogliere i suoi diffetti, i suoi limiti. Essenziale in questo senso sono i sentimenti del perdono e della misericordia: amate i vostri nemici^5:44 ripete più volte Gesù.

• la misericordia divina

Gesù afferma di non essere venuto per chi segue già fedelmente la Legge, ma per le "pecorelle smarrite", per le persone che non credono o che si sono allontanate dalla vera fede: anche chi ha peccato molto sarà accolto da Dio in Paradiso,perchè Dio è capace di perdonare ogni nostro peccato purchè ci sia un vero pentimento da parte dell'uomo. Gesù ammonisce però che senza una vera conversione del cuore non vi può essere salvezza

• Gli ultimi saranno i primi

Gesù non dimentica nelle sue predicazioni il povero e l'emarginato. Gli "ultimi", dimenticati sia da chi segue la Legge e sia da chi l'ha persa e poi ritrovata, saranno i primi a essere salvati, poichè è Dio a preoccuparsi direttamente di loro: guardate gli uccelli del cielo: chi li nutre? Non forse il padre che sta nei cieli?^6:26.

• Altri insegnamenti principali

Gesù invita gli uomini a non essere ipocriti, a non compiere atti di solidarietà solo per farsi celebrare dagli altri uomini(In verità, vi dico, hanno già ricevuto la loro ricompensa) ma dice: "non dite alla vostra mano sinistra cio che sta facendo la destra".^6:1 Gesù invita a perdonare sempre ed a chiunque:"Se infatti perdonerete agli uomini la loro colpa, il Padre vostro celeste perdonerà anche a voi"^6:14 Gesù infine invita a non giudicare gli altri uomini, a non accumulare ricchezze materiali ma cercare la grazia dello Spirito, a pregare senza cercare grandi parole ma solamente con tanta fede:"Chiedete e vi sarà dato, cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto"^11:9

--Emanuele1982 15:46, 24 set 2007 (CEST)

Ancora riguardo alla data di nascita

Ho voluto correggere quella che mi sembra una piccola inesattezza nell'incipit che contraddice la pagina sulla Nascita di Gesù. Condivido la scelta di indicare la data di nascita e di morte secondo la tradizione e secondo le ricerche storiche, quindi:

• Secondo la tradizione Gesù è nato nell'anno 1 (all'epoca di Dionigi il Piccolo non esisteva il concetto di zero) e morto a 33 anni, ovvero nel 34.
• Secondo le stime più accreditate dagli storici Gesù è nato non prima del 7 a.C. e non dopo il 4 a.C. (morte certa di Erode), e morto nel 30.

Sommando le due cose ho pensato quindi di scrivere: Gesù (Betlemme 7 a.C./1 d.C. - Gerusalemme 30/34). Che ne pensate? Ho inoltre aggiunto il Template:Santo. --HAL9000 ^(contattami) 14:38, 15 ott 2007 (CEST)

com'è possibile che sia nato 7 anni prima di cristo ( che sarebbe lui!!!) ????????? --Karzac Fabio 15:59, 29 ott 2007 (CET)

Mai sentito parlare dell'errore di Dionigi il Piccolo? --HAL9000 ^(contattami) 11:01, 30 ott 2007 (CET)

Per quanto riguarda la data, essendo che le date di nascita/morte tradizionali sono state entrambe confutate con certezza, forse è meglio basarsi solo sui dati storici. Cambio in 7/6 a.C. - 30 d.C. --HAL9000 ^(contattami) 11:03, 30 ott 2007 (CET)

Ti vorrei far notare che il 4 a.C. NON E' LA DATA CERTA della morte di Erode il Grande!! Come puoi vedere anche dalla pagina che lo riguarda altre date sono 1 a.C., 2 d.C. e 3 d.C.! Questo grazie agli scritti di Giuseppe Flavio che dicono che morì poco dopo un'eclisse di luna e prima di una Pasqua. Per l'appunto infatti nell'1 a.C. circa tre mesi prima della Pasqua ci fu un'eclissi totale di luna, mentre quella del 4 a.C. era stata solo parziale. L'eclissi totale dell'1 a.C. si verificò l'8 gennaio (del calendario gregoriano), 18 giorni prima del 2 sebat, data che secondo la tradizione ebraica corrisponde alla morte di Erode. Perciò poiché la "Strage degli innocenti" non avvenne molto tempo prima ella morte di Erode e Gesù si salvo perché i suoi genitori lo portarono in Egitto prima che questa avesse inizio, e fecero ritorno in Giudea solo dopo la morte di Erode...NON E' da escludere che Gesù sia nato tra il 1-2 a.C.. Altra conferma su questa data di nascita di Gesù si ricava dal suo battesimo: Secondo Luca, Giovanni inizio il suo ministero nel 15° anno del regno di Tiberio Cesare, quando aveva circa 30 anni. Augusto morì il 17 agosto del 14 d.C., e Tiberio fu acclamato imperatore il 15 settembre; quindi il suo 15° anno andava dall'ultima parte del 28 d.C. all'agosto/settembre del 29 d.C.. Poiché Gesù e Giovanni erano coetanei, quindi avevano entrambi 30 anni nel 29 d.C., 29 d.C. -30 anni = 2 d.C. (non esiste l'anno zero); ovvero l'anno di nascita di Gesù. --MarioDedde 22:49, 08 nov 2007 (CET)

"Adorato-Venerato"

La voce nella scheda "venerato da" corrisponde ad un errore. Gesù Cristo da quelle fedi cristiane non è venerato ma adorato. La venerazione e l'adorazione è ben diversa. Si venerano i Santi si adora Dio.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Daniele Maria (discussioni · contributi).

Purtroppo in quel modo non funziona il template {{Santo}}, annullo finchè non si corregge il problema --Vito ^{You bought yourself a better chance} 22:05, 27 nov 2007 (CET)

Gesù secondo gli storici

Sono perplesso dagli ultimi massicci inserimenti di riferimenti storici[1]. Svetonio ad esempio non parla di gesu', ma solo di "seguaci di un certo Cresto". Non della persona di Gesu' cioe', ma dei suoi seguaci. Simile discorso per le lettere a Traiano di plinio il giovane, gli annali di Tacito eccetera. A mio avviso andrebbero tolti tutti. --Hal8999 15:10, 19 dic 2007 (CET)

Personalmente, non conoscendo le fonti, mi ero limitato a limare leggermente un paio di aggettivi. Se dalla diretta conoscenza delle fonti citate ti risulta quanto dici vedo due strade: o si può annullare l'edit, come suggerisci, o si può meglio specificare modificando in qualcosa del tipo:

"I riferimenti a Gesù in fonti non cristiane sono diversi; alcuni di essi si trovano nell'opera di Giuseppe Flavio Antichità giudaiche, sebbene alcuni storici, tra cui E.Schürer e H. Chadwick, li considerino un'interpolazione. Esistono inoltre altre fonti non cristiane nelle quali viene menzionata non già direttamente la figura di Gesù Cristo mentre vi si trovano esclusivamente accenni ai suoi seguaci (si vedano ad esempio gli Annali di Tacito, le lettere di Plinio il Giovane all'imperatore Traiano, il De Vita Caesarum di Svetonio, le Orazioni contro i cristiani di Marco Cornelio Frontone, La morte di Peregrino di Luciano di Samosata, nelle Diatribe di Epitteto e nelle Meditazioni di Marco Aurelio)."

Del resto l'inserimento in oggetto è stato fatto da un utente che si dichiara apertamente portatore di un POV specifico sull'argomento. -- Pap3rinik^Quack 16:10, 19 dic 2007 (CET)

Il POV personale dell'utente non e' un problema. Il problema a mio avviso e' non mischiare le cose. Credo che nessuno metta in dubbio l'esistenza storica dei primi cristiani, pero' qualcuno mette in dubbio l'esistenza storica di Gesu' (e secondo il mio personale POV sbagliando). Questa e' la voce su gesu', non sulla storia della chiesa quindi direi di togliere tutte le opere dove non si parla specificatamente di Gesu'. Per avere una panoramica sul contenuto dei testi Testi non cristiani su Gesù storico --Hal8999 00:03, 20 dic 2007 (CET)

Ho tolto tutti i testi dove non si cita gesu', ma i suoi seguaci. Oltre ad essere a mio avviso non coerenti con il discorso del paragrafo, Se si vuole approfondire c'e' la voce specifica.--Hal8999 01:37, 24 dic 2007 (CET)

Ho notato solo adesso la discussione. La cancellazione non è affatto motivata. Innanzitutto si fa l'esempio di UN testo e se ne cancellano una decina. In secondo luogo la motivazione è la seguente: non si parla di Cristo ma di "seguaci di un certo Cresto". E' evidente (e non lo dico io) che la presenza di seguaci di un certo Cresto, testimonia anche l'esistenza di tale personaggio, che, come spiegano nelle loro opere (ad esempio) gli esegeti della scuola di Madrid, molti altri studiosi concordano nell'identificare con Cristo. A questo punto se qualcuno vuole discutere di ogni singolo testo, facciamolo pure. Perchè ho citato tutti questi testi? Perchè nei paragrafi anteriore e precedente si diceva che fossero scarsi i testi in cui si faceva riferimento a Cristo, cosa falsa. Ho riportato tutti i riferimenti di ogni singolo testo. Quindi, prima di cancellare, meglio leggerli accuratamente: si potrebbe dare l'idea di essere solo censori oscurantisti. Se qualcuno facesse fatica a trovarli, sono tutti citati nello studio storico raccolto in "Los origeners del Cristianismo" di José Miguel Garcìa. Se invece non vogliamo citare tutti i testi perchè sono troppi, mi accontento di dire nei paragrafi anteriori e successivi che i testi sono decine e poi chi vuole approfondire fa riferimento alla pagina apposta. Paolotacchi 00:48, 27 dic 2007 (CET)

L'esempio e' effettivamente di un solo testo, ma come scritto stesso vizio e' presente in Traiano, plinio il giovane, Tacito ecc. Lasciamo perdere la censura oscurantista e concentriamoci su quello che c'e' scritto. Senza scomodarsi troppo a reperire José Miguel Garcìa, basta aprire la voce Testi non cristiani su Gesù storico per trovare tutti o quasi i testi citati (e per alcuni e' in dubbio addirittura l'effettiva citazione dei seguaci di Cristo). In tutti i testi presenti si parla non di Gesu', ma dei suoi seguaci. Non e' affatto evidente che la presenza dei seguaci di Cristo testimonia la sua presenta. E' sin troppo facile citare le migliaia di testimonianze in testi o archeologiche di seguaci del dio Marte, ma questo non implica affatto l'esistenza del dio Marte. Ora, questa e', mi pare di capire, una voce su gesu', non sulla storia della Chiesa quindi sono da mantere, IMHO, solo i testi dove ci si riferisce direttamente a Gesu' (che erano peraltro gia' presenti). Se uno ha voglia di approfondire, le pagine specifiche sono opportunamente linkate.--Hal8999 01:31, 27 dic 2007 (CET)

Sono d'accordo con lasciar perdere la censura oscurantista. Ed è anche vero che nell'altra pagine di Wikipedia (Testi non cristiani su Gesù storico) ci sono alcuni dei testi che ho citato (non tutti). Ora, questi studi non sono iniziati oggi perchè ho riportato alcuni riferimenti: sono anni che gli esegeti studiano i testi arrivatici. In uno di questi testi, da te citato all'inizio della discussione, si parla appunto di "seguaci di un certo Cresto". E' evidente (e non lo dico io) che la presenza di seguaci di un certo Cresto, testimonia anche l'esistenza di tale personaggio, che, come spiegano nelle loro opere (ad esempio) gli esegeti della scuola di Madrid, molti altri studiosi concordano nell'identificare con Cristo. La presenza di seguaci di una persona è testimonianza dell'esistenza storica di questa persona (attenzione: non del fatto che sia Dio... quindi non confondiamo l'esistenza di una persona col fatto che tale persona ha detto di essere Dio: Cristo sarebbe un personaggio storico anche se non fosse Dio). Quindi il paragrafo sta bene dove sta, in questa pagina, a dimostrare quanti sono i testi. Siccome le testimonianze sono parecchie (e chissà quante non ci sono arrivate) il paragrafo successivo NON può parlare di scarsità di fonti. E nemmeno di relativa scarisità. Conclusione: visto che tutto ciò che è scritto è ben documentato, lo ripristino. Se poi qualcuno vuole discutere sul singolo testo, facciamolo pure. Per quanto riguarda il paragrafo successivo, al posto di discutere su quale termine mettere al posto di "scarsità", è meglio togliere definitivamente il fatto che uno dei pretesti della critica marxista sia la scarsità. La critica esiste ma non si basa su questo presupposto: si baserà su altri. Paolotacchi 09:41, 27 dic 2007 (CET)

Leggendo la pluricitata pagina wiki non pare che i "Seguaci di un certo Cresto" di Svetonio siano cosi' evidentemente identificati come seguaci di Gesu'. Addirittura pare che il passo testimoni la presenta di Gesu' a Roma nel 54 d.c.! (tutto questo sempre stando alla pagina di wiki, ma il tutto va perso nella sintesi riportate nella pagina dedicata a Gesu'). Torno inoltre a sottolineare come l'esistenza di seguaci di Gesu' non implichi affatto l'esistenza dello stesso, cosi' come l'esistenza di reguaci di Marte non implichi l'esistenza dello stesso e l'esistenza di seguaci di San Gennaro non impilica che tale Gennaro sia effettivametne esistito (questo evidentemente a prescindere dal fatto che Gesu' fosse figlio di dio o un predicatore carismatico). Sottolineo ancora che si tratta della voce generale su Gesu', i testi sui seguaci possono andare benissimo nella voce di approfondimento (ci sono gia'!), ma eviterei di presentare riferimenti fumosi ed accontentarsi di quelli puntuali (chiaramente con fumosi intendo sia riguardo all'effettiva corrispondenza Cresto=>Cristo come nel caso Svetonio che alla relazione esistenza di seguaci-> e' esistito). Altri pareri?--Hal8999 10:22, 27 dic 2007 (CET)

Tu vuoi farmi passare per lo storico della situazione, ma guarda che chi cita questi passi come testimonianza dell'esistenza di Gesù non sono io. Ti sei mai chiesto perchè la pagina si chiama "Testi non cristiani su Gesù storico" e non "Testi non cristiani sui seguaci di Gesù storico". In secondo luogo, la voce generale su Gesù è scorretta perchè parla di scarsità di fonti. Per questo ho fatto accenni che tu definisci fumosi (ognuno con la sua documentazione) e che io definisco rapidi (appunto perchè quella non è la pagina adatta). Se vuoi, cancelliamoli anche tutti, diciamo solo che sono numerosi (senza citarli) e rimandiamo alla pagina per approfondimenti. Se no, non mi resta che citare i passi che gli storici e gli esegeti (non certo io) utilizzano per testimoniare l'esistenza della figura storica di Cristo (e non dei suoi seguaci). Da ultimo, sappiate che non ho voglia di discutere a lungo sul colore del cavallo bianco di Napoleone. Paolotacchi 11:58, 27 dic 2007 (CET)

Nessuno vuole farti passare per nulla. Stiamo solo discutendo nel merito di alcune aggiunte da te fatte alla voce. Riguardo alle stesse, concordo con Hal8999:

• la voce di cui stiamo parlando è la voce "generica" su Gesù; nella stessa vi è un paragrafo che fa riferimento a ben tre voci di approfondimento ed in particolare ad una (la solita) relativa ad autori che parlano di Gesù o dei suoi seguaci (l'argomento sul titolo di tale voce è piuttosto debole, credo tu stesso ne sia consapevole);
• tali fonti sono lì riportate; se mancano alcune di quelle che citi (non ho controllato) o se è necessario specificarle meglio (non ho controllato) le modifiche vanno portate in tale voce di approfondimento, il capoverso contenuto nel paragrafo presente in questa voce essendo solo un sunto di quanto lì più dettagliatamente trattato: in tal senso non vedo problemi a cancellare anche l'ultimo autore qui esplicitamente citato (Giuseppe Flavio);
• tutti gli aggettivi contengono "di per se" una certa dose di POV: nel modificare quelli relativi alla quantità di fonti non cristiane relative alla storicità di Gesù (da "numerosi" a "diversi") e, al capoverso successivo, quelli relativi alla medesima quantità in relazione alle conclusioni che alcuni storici (marxisti) ne traggono (da "supposta scarsità" a "relativa scarsità") ho tentato di mantenere - quanto più possibile - un punto di vista neutrale. Una possibile soluzione è quella di riformulare le relative frasi eliminando gli aggettivi, dal che risulterebbe:
  • «Si trovano riferimenti a Gesù in fonti non cristiane, sebbene alcuni storici, tra cui E.Schürer [9] e H. Chadwick[10], li considerino un'interpolazione.»
  • «Alcuni storici ad indirizzo marxista, come Ambrogio Donini ed uno dei suoi discepoli, Marcello Craveri, mettono in dubbio che la storicità di Gesù sia provata, ritenendo che le fonti storiche note non siano sufficienti a dimostrarla. [...]»

-- Pap3rinik^Quack 12:42, 27 dic 2007 (CET)

Mi pare un buon tentativo di compromesso e direi che sei la persona più indicata per metterlo in pratica. Faccio solo due appunti. Nella prima frase che proponi, si trova una proposizione principale ed una subordinanta introdotta dal "sebbene"; per parallelismo mi riprometto di inserire una subordinata analoga anche nella frase sotto, quella riferita agli studiosi marxisti (se vuoi, proponila pure, se no la proporrò io, prima in discussione). In secondo luogo, solo per dovere di cronaca, vi comunico che mi riprometto di inserire, nell'altra pagina (quella specifica sui testi), anche i riferimenti che ho citato e che lì non sono presenti. Paolotacchi 12:50, 27 dic 2007 (CET)

Ho effettuato le modifiche proposte tenendo conto dell'ulteriore commento. -- Pap3rinik^Quack 15:29, 27 dic 2007 (CET)

mi pare ok. Grazie --Hal8999 15:53, 27 dic 2007 (CET)