Discussione:Giovanni di Capua

Problemi

1. Questo "Giovanni di Capua", è definito nel template:bio della voce, un "condottiero". Un "condottiero" è il comandante di un esercito. Questo "Giovanni di Capua" non era un condottiero. Secondo Guicciardini (Storia d'Italia, Libro II, capitolo X) era un «paggio, (che) era stato nel fiore della età molto amato dal re». Un "paggio"! ossia, «un giovinetto di nobile famiglia, che servendo a principi e a grandi cavalieri, apprendeva le discipline militari per essere quindi promosso a cariche di rango nell'esercito». L'equivalente di un odierno allievo ufficiale.
2. Non si capisce da dove spunti fuori quel "di Capua" messo nel campo "cognome" del template bio. Sarà nato a Capua, ma non è detto che chi è nato a Capua abbia per cognome "di Capua"; e anche se avesse avuto il cognome "di Capua" il "di" si sarebbe dovuto nel campo "nome", dopo il nome proprio.
3. La didascalia dell'immagine dice che il cavaliere che difende il re è Giovanni di Capua; la didascalia in lingua inglese dell'immagine di Wikimedia Commons dice che si tratta invece di un certo "Juan de Altavilla" che difende "Ferdinand II of Aragon of Naples" (ossia "Ferdinando II di Napoli" che, per aumentare la confusione, l'autore della voce preferisce chiamare "Ferrandino d'Aragona")
4. Ci sono note, ma manca la bibliografia. Che senso ha scrivere in nota "Francesco Guicciardini, Istoria d'Italia, ristampa anastatica, 1819, p. 226" senza indicare l'editore, se il 1819 è l'anno dell'edizione o l'anno della ristampa anastatica, ecc.
5. Il portale "Rinascimento" dovrebbe essere apposto alle voci che parlano dell'arte e della cultura dei secoli XIV-XVI, non a voci che parlano di battaglie
   

Il dubbio di enciclopedicità vale soprattutto per il punto 1. Le inesattezze degli altri punti sono troppe, per cui la voce risultante, sicuramente contro la volontà dell'estensore di cui non metto in dubbia la buona fede, sembra quasi una bufala --SolePensoso (msg) 22:36, 16 lug 2021 (CEST)

@SolePensoso Salute, non capisco quale siano i dubbi, perché ho citato chiaramente le fonti con tanto di estratti in latino, e tutte sono disponibili su Google libri o su Archive.org

Rispondendo punto per punto:

1) Paggio era appunto un giovane di nobile famiglia che serviva un signore di rango superiore, ma non moriva mica paggio, terminato l'addestramento militare assumeva una qualche carica all'interno dello stato o dell'esercito. Non sappiamo cosa fosse di preciso Giovanni perché le fonti sono scarse, ma anche chiamarlo cavaliere sarebbe azzardato, poiché non sappiamo se avesse ricevuto l'investitura (sebbene io stimi di sì proprio per via della vicinanza al sovrano). In effetti condottiero è "Chi guida, comanda un esercito o è capo di un popolo", quindi la definizione potrebbe essere fuorviante, meglio sarebbe chiamarlo capitano, supponendo che dirigesse un certo numero di lance all'interno dell'esercito di Ferrandino, ma non so se nel template è contemplato.

2) Sorvolando sul fatto che chi non ha un cognome nobiliare è un popolano ed un futuro sovrano non sceglie per paggio un popolano, Giovanni è chiaramente indicato come appartenente alla famiglia di Capua (o de Capua o da Capua) anche da Colantonio Carmignano che tesse appunto le lodi della famiglia. Il "di" va dunque nel campo cognome così com'era scritto.

3) Nelle fonti Giovanni è indicato alternativamente come "d'Altavilla" proprio perché era un'altra denominazione della famiglia di Capua, perciò la didascalia in inglese dell'immagine sta parlando proprio di lui. Il nome originario della pagina era infatti "Giovanni d'Altavilla da Capua" prima di essere cambiato.

4) Evidentemente avevo citato un libro disponibile su Archive.org dove non è indicato l'editore, inserisco i dati a mia disposizione. Non credevo fosse necessario creare una bibliografia per ogni pagina, soprattutto per soggetti citati sporadicamente nelle fonti. --Beaest (msg) 23:03, 16 lug 2021 (CEST)

[@ SolePensoso], ti rispondo punto per punto:

1. Giovanni di Capua era inizialmente un paggio che con il passare del tempo ha finito per il diventare il condottiero di lance al servizio dell'esercito napoletano, come era consuetudine dell'epoca. Inoltre – tra l'altro – all'epoca vi era la possibilità che i paggi assistessero un comandante nel suo esercito, come nel tipico esempio di Muzio Attendolo Sforza che morì mentre era intento a salvare sul fiume Pescara un paggio che era al suo seguito;
2. Non si conosce il luogo della sua nascita, la dicitura "di Capua" presente nel parametro "cognome" del tl Bio fa riferimento al fatto che era un membro della famiglia Di Capua (quindi "di Capua" era proprio il suo cognome), come attestano chiaramente le fonti genealogiche riportate nell'albero genealogico presente nella voce della famiglia; il "di" è effettivamente parte del cognome e sono diverse le fonti che lo riportano;
3. Commons lo riporta come "Juan de Altavilla" perché la dicitura "d'Altavilla" era una dicitura alternativa usata per identificare i membri della famiglia Di Capua e deriva dal titolo di conte d'Altavilla da essi posseduto; per quanto riguarda il re Ferdinando II di Napoli, è anche conosciuto con il soprannome diminutivo di Ferrandino, perciò si è scelto di riportarlo nel testo della voce come Ferrandino d'Aragona (d'Aragona ovviamente è la casata di appartenenza del sovrano);
4. Manca una bibliografia perché le fonti riportate nelle note, eccetto quella di Sigismondo Conti, sono state utilizzate ciascuna soltanto una volta; se le avessimo utilizzate più volte, allora avremmo creato tranquillamente la sezione della bibliografia; per Francesco Guicciardini, che senso ha aggiungere una casa editrice minore e non più esistente (comunque, se proprio vuoi, non ci sono problemi ad aggiungerla; l'anno 1819 è l'anno della ristampa anastatica, l'anno originale è il 1561 – infatti perché aggiungere un editore cinquecentesco)?
5. Il personaggio è nato nel 1465 e morto nel 1495. Per non mettere il generico portale Storia si è optato per uno più specifico e quindi considerando l'arco temporale della sua vita si è scelto di inserire quello del Rinascimento invece di quello del Medioevo siccome l'anno 1495 della sua morte ricade nel periodo del Rinascimento. Comunque, se è, possiamo tranquillamente correggerlo.

Concludendo, credo che prima di partire in quarta con l'aggiunta di avvisi sia in voce che nelle pagine di discussione utente sia più opportuno documentarsi prima. Ritengo che l'intera procedura di sollevazione del dubbio di enciclopedicità e dell'inserimento di avvisi sia da annullare. --Davipar (parliamone) 23:26, 16 lug 2021 (CEST)

[@ Beaest, Davipar] Rispondo innanzitutto sul problema delle fonti. Sì, è obbligatorio riportare i riferimenti bibliografici completi per ciascuna voce (vedi qui). Solo in questo modo è infatti possibile verificare la validità e l'attendibilità delle informazioni (vedi Wikipedia:Verificabilità) e garantire di non essere in presenza di una ricerca originale (vedi Wikipedia:Niente ricerche originali). Per sapere come usare le fonti, è utile leggere questa pagina di aiuto. In sintesi: vanno elencati nella sezione "Bibliografia" tutti i testi che sono stati utilizzati per scrivere la voce (libri cartacei o ebook, articoli di riviste o quotidiani); tutti: anche i testi che sono citati una sola volta, anche i testi pubblicata «da una casa editrice minore e non più esistente», anche le cinquecentine e i codici della Biblioteca apostolica vaticana; i siti web vanno indicati nella sezione "Collegamenti esterni". Le citazioni della sezione "Bibliografia" dovrebbero esser fatte come descritto qui; i siti web come descritto qui. Le note devono fare riferimento ai testi o ai siti web, non viceversa. [@ Beaest] Se non riesci a trovare qualche dato bibliografico di un testo che hai rinvenuto su Internet Archive, metti l'url nel Template:Cita libro: qualcuno potrebbe essere in grado di aiutarti a completare il riferimento bibliografico --SolePensoso (msg) 15:15, 17 lug 2021 (CEST)

Per quanto riguarda i contenuti non posso dir quasi nulla. Faccio però qualche osservazione e qualche suggerimento, per esempio sulla compilazione del template:bio:

1) le particelle anteposte al cognome (per esempio, di, de, von, van, ecc.) vanno inserite nel campo "nome", non in quello "cognome". Lo stesso se non esiste il cognome o si indica l'appellativo o la città di provenienza o il patronimico, o altro. In pratica, se il cognome è sicuramente "di Capua" (mettere fonti), nel campo "nome" del template bio occorre scrivere «Giovanni di», e nel campo "cognome" scrivere «Capua»; se il cognome non è noto con sicurezza, nel campo "nome" del template bio si scrive «Giovanni di Capua». [@ Davipar] Per inciso: Mi sembra poco corretto che si cambi il titolo di una voce senza aver discusso lo spostamento in un progetto, senza uno straccio di fonte a supporto, limitandosi a scrivere nel campo Oggetto: «denominazione più corretta» senza una motivazione un po' più articolata nella pagina discussione (vedi diff^120935231)

2) A mio parere è ridicolo affermare che quel povero diavolo fosse un «condottiero»; né è lecito, senza fonti, inserire nel campo "attività" gradi militari come «capitano» o «cavaliere medievale». Non ci sono prove inoltre che fosse un militare di carriera. Poiché non è prevista l'attività di «paggio», l'attività probabilmente più corretta è quella di «nobile». Non sembra comunque che la vicenda di Giovanni di Capua soddisfi i Criteri di enciclopedicità per militari. Può darsi che la revisione della voce possa modificare quest'ultimo giudizio --SolePensoso (msg) 15:49, 17 lug 2021 (CEST)

[@ SolePensoso], ho inserito la preposizione del cognome nel campo "nome" del tl Bio, ho corretto le fonti ed aggiunto la sezione "Bibliografia". Facci sapere se ora va bene o meno e se bisogna attuare altre migliorie. Avrei potuto anche chiedere lo spostamento della voce al progetto di riferimento, ma mi sono bastate le varie fonti, che esistono e che sono tutte quelle riportate nella sezione "Bibliografia" della voce Di Capua cui la voce di Giovanni di Capua è stata wikilinkata (in particolare quelle di Berardo Candida Gonzaga, Biagio Aldimari, Francesco Granata e Scipione Ammirato; e il link esterno http://www.nobili-napoletani.it/Capua.htm presente nella voce di Giovanni di Capua), per consentirmi di procedere. Infine aggiungo che lo spostamento è stato effettuato per adeguare la voce di Giovanni a tutte quelle degli altri personaggi della famiglia Di Capua, che sono tutte denominate come "Nome di Capua" (per l'elenco dei vari personaggi si veda la sezione "Voci correlate" presente nella voce Di Capua). Per il 2º punto, l'aggiunta dell'attività di nobile ci può pure stare, faccio tuttavia notare che era consuetudine dell'epoca che i figli cadetti di nobili, che difficilmente ereditavano feudi, intraprendessero la carriera militare (e Giovanni lo era in quanto il primogenito della prole di suo padre Francesco di Capua ed Elisabetta Conti non era lui, bensì suo fratello Luigi) partendo dal ricoprire gradi minori nell'esercito e andando via via a scalare le gerarchie. Giovanni di Capua dovrebbe rispettare i punti 1 (condottiero) e 2 (essere stato protagonista di un fatto d'arme enciclopedico) dei criteri di enciclopedicità per i militari, secondo la linea guida è sufficiente che rispetti almeno uno dei vari punti. In ogni caso, rimando alla «Nota: il non possesso di alcuna di queste caratteristiche non pregiudica necessariamente l'enciclopedicità del personaggio, specie nel caso in cui altri elementi possano concorrere a determinarne la rilevanza» posta a fine pagina. --Davipar (parliamone) 19:37, 17 lug 2021 (CEST)

[@ Davipar] Ottimo lavoro. Sono stati risolti la maggior parte dei dubbi, che derivavano soprattutto dal modo con cui erano state gestite le fonti. La voce è ora controllabile da chiunque. Lo conferma il fatto che è stato possibile completare la citazione del testo del Parthenopeo Suauio che, se non cado in un equivoco, era quella che aveva messo in difficoltà Beaest nel punto 4 del suo intervento qui sopra. E a ragione: c'era una querelle sull'identità dell'autore di quell'opera, risolta dal Rosalba nel 1917 ed esposta molto bene da Claudio Mutini nella voce dedicata a Colantonio Carmignano nel Dizionario Biografico degli italiani (qui). I riferimenti bibliografici di una cinquecentina, talmente rara da essere stata citata in passato solo dal Quadrio ma oggi disponibile a tutti grazie a internet, permettono un aumento dell'informazione. Personalmente vi sono grato di ciò. Chiuso l'inciso su Carmignano/Parthenopeo e tornando alla voce in discussione. Ho tolto il template C essendo ora messi in chiaro l'origine e la validità dei dati. Ho lasciato il template E perché resta il dubbio dell'enciclopedicità di Giovanni di Capua come militare. Non ci sono testimonianze fondate/fontate che fosse un "condottiero" e sono curioso anch'io di leggere, se ci sarà, il parere di qualcuno che sia esperto di problemi militare del passato. L'enciclopedicità complessiva della voce a mio parere c'è, ma deriva dal fatto che questo sfortunato paggio è ricordato in opere enciclopediche come la Storia d'Italia e l'opera del Parthenopeo Suavio --SolePensoso (msg) 05:19, 18 lug 2021 (CEST)

[@ SolePensoso] sono contento che sono stati risolti quasi tutti i problemi e che hai rimosso l'avviso C. Ritengo che ora la voce sia molto più ordinata rispetto a prima e spero che io e [@ Beaest] riusciamo a reperire qualche altra fonte in più che aiuti a chiarire meglio il ruolo ricoperto da Giovanni di Capua nell'esercito di re Ferdinando II di Napoli. Per il momento, ho visto che gli autori del sito condottieridiventura.it lo hanno riportato tra i condottieri che parteciparono alla battaglia di Seminara del 28 giugno 1495 ("Seminara – giugno"), però non hanno ancora creato la sua pagina (che ci permetterebbe di apprendere anche qualche altra informazione in più sulla sua biografia) come hanno fatto invece per gli altri personaggi e purtroppo al momento non è possibile conoscere la data nella quale la pubblicheranno. Però si tratta comunque di un prezioso particolare che insieme ad altre fonti ci tornerebbe utile. --Davipar (parliamone) 15:28, 18 lug 2021 (CEST)

Dei siti non c'è da fidarsi molto; ho letto qualche biografia sul sito che hai citato: le notizie riportate erano numerosissima, ma senza riferimenti bibliografici. Esiste qualche testo antico, ovvero qualche documento, che affermi che Giovanni fosse un condottiero/soldato di ventura? A quanto pare, l'unico testo coevo è la Storia d'Italia del Guicciardini, che definisce Giovanni «insino da puerizia suo [del re Ferdinando II di Napoli] paggio». Per inciso: è evidente che, nella frase di Guicciardini, la "puerizia" è attribuita a Giovanni, non al re. Non è verosimile che Giovanni fosse trentenne come il sovrano; a trent'anni, a quell'epoca, si era considerati di mezz’età (Carlo V di Francia, che si era conquistato in vita la fama di "vieux sage", è morto a 42 anni; ieri l'altro è morto un attore di 44 anni, e su tutti i media italiani è stata sottolineata l'età giovanile. Un normale trentenne del XV secolo sarebbe stato sposato o avrebbe avuto figli. Congettura per congettura, per me Giovanni avrà avuto 18 anni al massimo). Fine dell'inciso. Fra gli aspetti potenzialmente migliorabili della voce: 1) Nella didascalia dell'incisione si parla di "Juan de Altavilla"; nella voce è detto che suo padre era conte di Altavilla; è corretto inserire, nel template bio l'istruzione «|PostCognome = chiamato anche Giovanni d'Altavilla»? 2) Le notizie sulla sua famiglia sono fondate sul sito http://www.nobili-napoletani.it. Nella voce Di Capua, scritta quasi esclusivamente da te ([@ Davipar]) esistono riferimenti a libri; qualcuno di questi cita Giovanni? (in subordine) i siti web vanno indicati nella sezione "Collegamenti esterni". 3) C'è una sezione "Ascendenza", nella quale vengono riportati ovviamente gli ascendenti, gli antenati, perlopiù illustri sconosciuti. Qualche informazione sui fratelli permetterebbe di stimare l'età o lo status di Giovanni. Sarebbe meglio un albero genealogico; purtroppo la sintassi del Template:Albero genealogico è complicatissimo (io ne ho fatto uno, ci ho perso una giornata e ho giurato "mai più!") o un testo libero con i dati salienti dell'albero in sostituzione del grafico Sosa-Stradonitz --SolePensoso (msg) 18:57, 19 lug 2021 (CEST)

@SolePensoso posso rispondere al primo punto, non al terzo perché dell'ascendenza so poco e nulla, di quello è esperto il mio collega. Immagino tu voglia sapere l'età dei fratelli, ma essendo nobili minori è eccezionalmente difficile da ricostruire, ne so qualcosa per la famiglia Cavaniglia.

Che Giovanni fosse coetaneo del re lo dice innanzitutto Giovanni Eyveau, il quale tuttavia è uno storico e non un suo contemporaneo. Il discorso sulla mezza età non c'entra, perché in verità corrispondeva a circa 35-40 anni, anche senza bisogno di citare Dante. Se fosse stato trentenne, ciò non implica che dovesse essere per forza ammogliato: era pur sempre un figlio cadetto, non un primogenito, finché non fosse stato utile al padre o - in caso di morte del padre - al fratello maggiore, sarebbe rimasto scapolo. Anzi molto spesso uomini come lui si maritavano attorno ai quarant'anni proprio perché prima avevano dovuto cercare ventura, in modo tale da poter aspirare ad un matrimonio più prestigioso, o perché attendevano che la promessa sposa raggiungesse un'età adeguata alle nozze. Presta attenzione alla frase del Guicciardini: "era stato nel fiore della età molto amato da lui", il che lascerebbe pensare che Giovanni non fosse più giovanissimo, questo senza bisogno di porre l'accento sulla sfumatura sessuale ivi contenuta.

L'altro autore assolutamente coevo che parla di Giovanni è Sigismondo dei Conti, ed è proprio lui a riferire che Giovanni fosse coetaneo di Ferrandino: "Giovanni da Capua napoletano, coetaneo del Re e familiare di lui fino dall'infanzia" (in latino: Ioannes de Capua neapolitanus, aequalis Regi, et eius cubiculo a pueritia assuetus). Dunque si è optato per segnare come data di nascita circa 1465, che forse sarebbe da spostare al '67 o al '70. --Beaest (msg) 20:25, 19 lug 2021 (CEST)

[@ SolePensoso], il sito condottieridiventura.it per quanto sia abbastanza ricco di informazioni per ogni condottiero purtroppo non riporta le fonti in maniera puntuale ma preferisce riportarle per tutti i personaggi direttamente in un apposito spazio (https://condottieridiventura.it/category/bibliografia/), non consentendoci così di capire da quale fonte è stata presa ciascuna informazione riportata. Sì, è corretto inserire la dicitura alternativa "d'Altavilla" nel postcognome del tl Bio ma finora non è stato fatto per nessun personaggio della famiglia e non vedo perché solo Giovanni dovrebbe fare eccezione. Della serie, o tutti (o quasi) o nessuno. Delle fonti riportate nella sezione "Bibliografia" della voce Di Capua, parlano di Giovanni quelle di Berardo Candida Gonzaga (vol. 1, pp. 169-170, «Giovanni – Re Ferdinando II d'Aragona, combattendo nel 1495 contro i Francesi, fu attorniato dai nemici, ed egli fuggendo con gran difficoltà gli cadde il cavallo e restò col piede nella staffa. Allora i nemici corsero su di lui per farlo prigioniere. Giovanni però si buttò di sella, fermò il cavallo del re e fece che questi montato sul destriero di lui poté salvarsi; ma egli mentre cercava di mettersi in salvo, fu preso dai nemici i quali lo uccisero a colpi di spada, sebbene opponesse energica resistenza.»), Francesco Granata (link già in voce), Scipione Ammirato, che per sua scelta lo nomina soltanto e riporta che il primogenito era suo fratello Luigi, e Scipione Mazzella (p. 699), mentre tutte le altre parlano in maniera piuttosto generica della famiglia e degli altri suoi personaggi. Un albero genealogico per Giovanni esiste già ed è quello riportato nell'apposita sezione presente nella voce Di Capua (Giovanni attualmente è quello con il codice "A 31"). È stato utilizzato il Template:Discendenza che ha soppiantato il Template:Albero genealogico, ormai divenuto obsoleto perché molto più pesante in termini di byte e difficile da gestire; entrambi i tipi di template comunque vanno utilizzati nelle voci delle famiglie e non in quelle biografiche. Per quanto riguarda invece la sezione "Ascendenza" presente nella voce di Giovanni di Capua, si è utilizzato il Template:Ascendenza (noto anche come grafico Sosa-Stradonitz) perché viene utilizzato in tutte le voci biografiche, non so se c'è una linea guida in merito, ma vedo che comunque è universalmente accettato qui su it.wiki. --Davipar (parliamone) 21:07, 19 lug 2021 (CEST)