Discussione:Habemus Papam

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel maggio 2010

Citazione in incipit

il senso filologico e cerimoniale corretto è "abbiamo UN _p_apa" e non "abbiamo IL _P_apa". Pertanto era più corretto nella intitolazione minuscola. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.24.189.198 (discussioni · contributi) 13:55, 5 apr 2005 (CEST).

E' sempre opportuno citare delle fonti attendibili, no?

• risultati sul sito del Vaticano per -annuntio vobis-
• risultati sul sito del Vaticano per -nuntio vobis-

Il testo sarebbe conseguentemente da ricorreggere.

Circa la traduzione "il nuovo papa", è una versione giornalistica, discorsiva, inadeguata a rendere il senso di una declamazione, quale in effetti è.

(come esito del conclave) "abbiamo un papa". Salve et vale — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.24.189.198 (discussioni · contributi) 14:31, 5 apr 2005 (CEST).

l'ho aggiunta come traduzione alternativa don Paolo - dimmi che te ne pare 02:09, Apr 6, 2005 (UTC)

Attendiamo fiduciosi l'intervento di utente:Donpaolo per la semantica. Nuntio anche a me sembra ablativo/dativo di nuntius, annuntio mi sembra + corretto, ma non ho sotto mano un vaccabolario. --BW Insultami 12:46, Apr 5, 2005 (UTC)

L'ho corretto don Paolo - dimmi che te ne pare 02:09, Apr 6, 2005 (UTC)

Circa il Nuntio verso annuntio, non discuto anche se a mia memoria sarebbe giusto il primo, ma sull' abbiamo un papa ho forti dubbi. Il Papa è uno ed uno solo, e non è certo un papa qualsiasi, quindi determinativo e non indeterminativo. --Arch enzo 06:04, Apr 6, 2005 (UTC)

Non è un passante, certamente, ma non è ancora IL papa.

Nella lunga storia che da secoli si descrive da quel balcone, qualunque Papa - in quel momento - è uno dei papi di Santa Romana Chiesa (uno dei duecento e passa adesso, uno degli infiniti che verranno poi). I motivi sono diversi, ma sono tutti forse sintetizzabili nel versetto che mi pare una volta si facesse seguire alla frase di cui parliamo: "sic transit gloria mundi".

Intanto la fonte e la ratio della declamazione: è la Curia che si affaccia ad annunziare che si è chiusa una fase di guida della Chiesa forzatamente lasciata alla collegialità della Curia stessa, per tornare all'ordinaria fase gerarchica; è dunque anche la soggettiva comunicazione di cessata specialità della situazione, i cardinali fanno sapere che stanno per passare, con l'incoronazione, il comando al nuovo eletto, si stanno accomiatando dalla funzione temporaneamente assolta, è finito l'interregnum perché adesso abbiamo UN papa.

Anche araldicamente, peraltro, proprio perché ancora non incoronato, l'eletto non ha ancora piena dignità di sovrano; a contrario, se già fosse IL papa (ad esempio perché la pubblica novella fosse ipso jure validante), non ci sarebbe bisogno della formalizzazione della carica.

Nel significato di "Dio in terra", poi, il nuovo papa non è certamente diverso dal precedente, non ha - in questa fase - ancora maturato elementi di distinzione né di personalizzazione, dunque è UN papa; per ora. A breve, dopo l'incoronazione, sarà IL Papa, IL vescovo di Roma e IL primate d'Italia: la cerimonia serve proprio a consentire di identificare in quell'uomo tutti i significati sacrali connessi al rango (e prima di essa, evidentemente, non li ha).

Teniamo anche conto del fatto che la continuità della Chiesa non si regge sulla sua più alta carica, ma sulla continuità di un Sacro Collegio cardinalizio, che rappresenta l'interità del Clero e che elegge i successori di Pietro perché ce ne sia sempre uno regnante. Dinanzi alla continuità della Chiesa di Roma, è forse più agevole notare che l'attuale eletto viene dopo un altro papa ed a sua volta sarà succeduto. E come pragmaticamente si dice proprio a Roma, "morto un papa, se ne fa un altro".

Nel momento della declamazione, la Chiesa - che non aveva più un papa - ha (di nuovo) un papa.

Tutto questo non vieta che in seguito il fedele possa riconoscere nella persona che oggi si elegge IL papa, identificando l'uomo con la carica. Va però precisato che, sebbene il papa sia "Dio in terra", non è ovviamente da attendersi che la Curia annunci che "il tal uomo è Dio", come avverrebbe per altri culti. "Il tal uomo è un papa" e il papa attuale è uno della lunga (e tendenzialmente infinita) serie di papi.

Annuntio è ovviamente latino volgare per il verbo classico adnuntio; il latino volgare appare spesso nelle liturgie più consolidate, per le quali si usano le forme correnti al tempo (Medioevo) in cui furono stabilite. Nuntio ha un significato lievissimamente diverso, è propriamente l'azione del nuncius, che può essere molte cose ma soprattutto ambasciatore o mediatore (casualmente... l'ambasciatore vaticano è chiamato nunzio apostolico), e quindi sottende un senso di veicolazione di altrui trasmissioni; ma la comunicazione della Curia è diretta, non mediata, tant'è che - se non erro - è proprio il cardinal decano di uno dei tre ordini cardinalizi (non ricordo quale - ma non giurerei che sia il camerlengo, come trovo invece nell'articolo), in rappresentanza gerarchica di tutti i cardinali, a pronunciare la frase. Il prefisso "ad" aggiunge all'azione la caratterizzazione di specificità. Quindi, "annuntio". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.24.195.146 (discussioni · contributi) 20:33, 6 apr 2005 (CEST).

Nunzio -> Annunzio

La memoria - stante la mia ignoranza - mi fa propendere per il nunztio vobis (in ogni caso basterà dare la caccia a qualche cinegiornale d'epoca [ri]passante in tv ...). - Twice25 / αω - :-) 19:07, Apr 6, 2005 (UTC)

L'annuncio dell'avvenuta elezione è pronunciato dal Cardinale Protodiacono, il più anziano dei cardinali dell'ordine dei diaconi e non dal cardinale camerlengo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.44.93.68 (discussioni · contributi) 15:08, 17 apr 2005 (CEST).

Sul sito della Rai (Rai Teche) ci sono le registrazioni degli habemus papam, fino a quello del 39 di Pio XII, e dicono sempre "annuntio". Anche a me sembrava dovesse essere "nuntio", ma mi sbagliavo. Piuttosto sul dizionario etimologico, l'italiano annunciare è derivato dal latino "adnuntiare". Annuntiare non l'ho trovato e il mio vecchio Calonghi-Badellino è in qualche baule a casa dei miei ...

Marco Bonavoglia 08:40, Mag 19, 2005 (CEST)

oops! annuntio adnuntio è appena stato discusso ... non l'avevo notato ...

e se il papa non è un cardinale?

Ho una curiosità: mi pare che possa essere eletto Papa chiunque, giusto? Quindi anche non cardinali... In questo (penso molto raro ormai) caso, la formula eliminerebbe semplicemente "cardinalem"? O prima di essere fatto papa uno viene fatto cardinale così si risolve tutto? Buona serata--Amon 21:40, Mag 17, 2005 (CEST)

nomen Benedicti - nomen Benedictum?

E già che ci siamo ... il cardinal Medina ha detto qui sibi nomen imposuit Benedicti decimi sexti, l'Osservatore romano ha titolato qui sibi nomen imposuit Benedictum XVI. Dalle registrazioni della Rai si ha l'impressione che nemmeno la Chiesa sappia se ci vuole il genitivo o l'accusativo. A me sembra più corretto l'accusativo .... ma dalla mia maturità cosiddetta classica sono passati più di trent'anni ;-)
C'è un latinista in sala?

Marco Bonavoglia 09:18, Mag 19, 2005 (CEST)

Il sito del Vaticano riporta Benedictum, che probabilmente in accusativo è la forma più corretta, ma qualcuno fece notare che il cardinal Medina usò Benedicti, per cui alla fine è stata riportata la parola in genitivo, così come è stata pronunciata. - Beatrix 09:55, Mag 19, 2005 (CEST)

Credo che il sito del Vaticano ripoti l'accusativo perché tradizionalmente impiegato, forse come "concordanza a senso" con il precedente "cardinalem". Tuttavia personalmente ritengo corretto il genitivo che qui non indica la specificazione ma ha la funzione di complemento di denominazione. Dubito che il cardinale si sia presentato impreparato di fronte a fedeli e telecamere: se ha usato il genitivo, qualcuno del protocollo vaticano gli avrà detto di farlo. Forse chi scrive il sito non è a conoscenza di queste direttive. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.56.23.7 (discussioni · contributi) 10:33, 5 ago 2006 (CEST).

Al limite concorda con "nomen". Grammaticalmente l'accusativo è senz'altro corretto; il genitivo può essere accettato nel senso "il nome di Benedetto". Secondo me, si è tornati all'accusativo con Francesco per evitare dispute sulla pronuncia di "Francisci" :-) --Sk (msg) 15:02, 16 mar 2013 (CET)

Dico la mia sulla questione, tanto per partecipare alla discussione, e mi sento chiamato in causa da grande appassionato di latino quale sono. Avendo fatto il classico, che ho terminato da meno di 10 anni, posso sicuramente affermare che tutte e due le versioni vanno bene, e forse al Vaticano non danno troppo peso alla cosa. Relativamente ai documenti ufficiali (Osservatore Romano e testi che potete trovare sul sito internet vatican.va) lasciano l'accusativo, mentre nel parlato, quando c'è l'annunzio del papa, lasciano correre anche il genitivo. Per spiegare un po' la questione, prendiamo come esempio l'ultimo eletto, Francesco. La frase, tradotta dal latino col genitivo è: "[..] il cardinale Bergoglio, il quale si è imposto il nome DI Francesco." La traduzione con l'accusativo risuonerebbe invece come: "[...] il cardinale Bergoglio, il quale si è imposto COME (in qualità di, relativamente a) nome, Francesco". Insomma, per chi lo conosce, una specie di accusativo di relazione. Relativamente al nome, ha scelto "Francesco". Non credo via sia la possibilità di affermare con certezza quale traduzione sia più corretta, dato che nessuna delle due è sbagliata, il latino non ha delle traduzioni perfette in italiano, e viceversa, ma si cerca sempre quella migliore. Appoggio infine il simpatico commento di Sk, se il cardinale Tauran avesse dovuto dire "Francisci" col suono "sc", sicuramente ci sarebbe stato qualche equivoco. Credo che sia stato questo il motivo per cui in questa elezione abbiano deciso di tornare all'accusativo. Diciamo che avendo questa doppia scelta, possono valutare ogni aspetto per poi decidere quale possa essere la costruzione sintattica migliore che non crei equivoci. --Bluelord (msg) 18:27, 25 mar 2013 (CET)

HABEMUS PAPAM

$habemuspapam$ Il cardinale protodiacono che ha annunciato l'elezione di Benedetto XVI ha utilizzato il genitivo epesegetico, rifacendosi alla formula utilizzata per i due conclavi del 1978 dal cardinale Pericle Felici. Sintatticamente sarebbe corretto l'uso dell'accusativo, ma pare che il genitivo sia più "raffinato". Fu questa la spiegazione che ne diede lo stesso protodiacono nell'agosto del 1978 alle rimostranze di quanti avrebbero preferito l'uso dell'accusativo, che era stato peraltro fino ad allora sempre utilizzato. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.125.177.1 (discussioni · contributi) 14:32, 22 dic 2006 (CET).

Formula

Ho anche controllato su una copia della formula: il "dominum" è scritto una volta sola. E' vero che il cardinale spesso l'ha detto due volte, ma solo allo scopo di aumentare la suspence... In realtà è scritto solo una volta (anche perché non avrebbe alcun senso grammaticale una ripetizione). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:35, 21 ott 2008 (CEST)

Saluto multilingue del 2005

Sarebbe interessante capire se questo fu di spontanea volontà del cardinale Medina (ma non credo proprio) oppure fosse stato previsto in seguito a modifiche effettuate da Giovanni Paolo II. Il fatto che oggi nel 2013 si sia tornati al solo e mero annuncio senza aggiunta di altro, potrebbe anche voler dire che Benedetto XVI abbia apposto ulteriori modifiche. Non c'è modo di fare qualche indagine? Sarebbe comunque interessante, ricordo che quel saluto "Fratelli e sorelle carissimi" in 4 o 5 lingue diverse fece molto scalpore e stupore. --Bluelord (msg) 11:50, 15 mar 2013 (CET)

Da fonti bene informate avevo saputo che il saluto "poliglotta" era stato un'invenzione di Piero Marini. Il suo successore, Guido Marini, lo ha eliminato sia per tornare alla formula originaria, sia per scongiurare l'eventualità che i creativi di turno, in futuro, potessero inserire altre aggiunte arbitrarie nei testi tradizionali.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:22, 17 mag 2013 (CEST)

Interessante, ma se ne può parlare in voce solo se le "fonti bene informate" sono traducibili in qualcosa di verificabile. --ArtAttack (msg) 20:51, 17 mag 2013 (CEST)

Lo so. Ci sono tante cose vere che, putroppo, nelle voci non posso scrivere perché non sono verificabili. Quindi non le scrivo, o per lo meno non nelle voci. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:30, 17 mag 2013 (CEST)

A questo link dal minuto 03:25 https://www.youtube.com/watch?v=Ym8jA4h1E3s il cardinal Medina spiega che in effetti l'annuncio multilingue fu proposto dal maestro delle celebrazioni, ma, se ho capito e ho tradotto bene, su spunto dello stesso cardinale che voleva utilizzare più lingue visto il gran numero di gente, e per farsi capire da tutti. In ogni caso, intervista molto utile, può servire per modificare la voce relativamente a questo annuncio del 2005, magari qualcuno riesce a tradurre anche meglio dallo spagnolo. --10:32, 1 nov 2018 (CET)

gremire

Il testo originale declamava "La folla gremita in piazza san Pietro". Il participio passato "gremita" è stato usato in modo improprio. Esso deriva da "gremire", che vuol dire "riempire" e quindi va riferito al contenitore e non al contenuto. E', dunque, la piazza che appare "gremita" e non la folla. Ho corretto nella versione "La folla che gremiva piazza san Pietro" — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.7.238.92 (discussioni · contributi) 09:24, 3 apr 2015‎ (CEST).