Discussione:Incidente della Freedom Flotilla/Archivio1

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Al momento le notizie verificate e verificabili sull'accaduto sono praticamente nulle. Non vedo come sia per ora impostabile una voce di enciclopedia su questo argomento. --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:06, 1 giu 2010 (CEST)

E' stata aggiunta la versione dell'esercito Israeliano. Sinceramente non capisco "l'incipit e l'impostazione del capitolo successivo non neutrale". Quale capitolo ? Wikimanno (msg) 15:39, 2 giu 2010 (CEST)

Alla luce della dichiarazione della portavoce del movimento non si vede come un'organizzazione completamente schierata con una parte possa essere definita di pacifisti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:02, 2 giu 2010 (CEST)

sono d'accordo nella difficile attribuzione del termine pacifisti pertanto ho provveduto a modificare la definizione nel testo --Orgero (msg) 17:12, 2 giu 2010 (CEST)

Estratto blog Grillo

L'intero lunghissimo estratto dal blog di Grillo puo essere riassunto con pochissime parole, senza nessunissima perdita informativa:

Poche ore dopo l'attacco israeliano alla flottiglia "Freedom" in acque internazionali, il blog di Beppe Grillo ha raggiunto telefonicamente a Cipro Greta Berlin, portavoce del Free Gaza Movement, la quale ha dichiarato che ritiene illegale il blocco navale imposto da Israele e per questo motivo il tentativo di violare tale blocco era stato fatto con l'intento di creare un canale di comunicazione tra Gaza e il resto del mondo, apertamente contro le decisioni di Israele. In passato l'organizzazione aveva avuto successo nella sua iniziativa ed aveva creato un precedente che quindi si voleva confermare ulteriormente. Secondo Berlin, questo tipo di iniziative dovrebbero essere sostenute dai civili in quanto i governi non tutelerebbero sufficientemente gli interessi dei palestinesi.

Tutto il resto sono opinioni del tutto gratuite e che non c'entrano nulla con le motivazioni del movimento stesso. Proporrei pertanto di accorciare il paragrafo. Picodoro (msg) 17:30, 2 giu 2010 (CEST)

sono d'accordo --Orgero (msg) 17:33, 2 giu 2010 (CEST)

Se nessuno obietta procederei. Picodoro (msg) 17:35, 2 giu 2010 (CEST)

Non sono d'accordo, ho riportato alla versione precedente. Nel riassunto non sono chiari alcuni elementi avvenuti sulla nave, secondo Greta Berlin, cioè che gli Israeliani hanno sparato senza essere stati provocati all'interno di acque internazionali o che trasporatavano 10000 tonnellate di aiuti. Wikimanno (msg) 20:42, 2 giu 2010 (CEST)

E allora riassumili (ma sono gia' presenti nella voce n volte, perche' ripeterli ancora una volta???). Picodoro (msg) 20:47, 2 giu 2010 (CEST)

Ho tolto la parte in inglese Wikimanno (msg) 21:00, 2 giu 2010 (CEST)

Mi sembra che in tre ti abbiamo detto che la citazione e' eccessiva, o sbaglio? Picodoro (msg) 21:03, 2 giu 2010 (CEST)

Ho aggiunto al riassunto le cose che hai indicato. Picodoro (msg) 21:13, 2 giu 2010 (CEST)

E in ogni caso, eventualmente, il suo posto sarebbe Wikisource. --Retaggio (msg) 21:39, 2 giu 2010 (CEST)

Che trasportassero 10000 t di aiuti lo dice l'organizzazione; nessuna ispezione è stata fatta da navi di paesi non coinvolti, e la Turchia che è la base di una delle organizzazioni coinvolte è anch'essa di fatto coinvolta a livello governativo, come si vede dalle dichiarazioni di Erdogan e dalle manifestazioni di piazza. Gli israeliani hanno sparato senza essere provocati? Lo smentiscono i filmati degli elicotteri. Sono falsi? Qualunque nave da guerra ha il diritto di ispezionare una nave mercantile in acque internazionali, con fondati motivi. Hanno abolito questa parte del diritto marittimo ultimamente? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:53, 3 giu 2010 (CEST)

Informazioni blocco di Gaza

Questo paragrafo non sarebbe più giusto inserirlo nel Blocco della Striscia di Gaza ?:

Allen Weiner, ex procuratore del Dipartimento di Stato degli Stati Uniti e consulente legale all'ambasciata americana all'Aia, professore alla Facoltà di Giurisprudenza della Stanford University ha dichiarato che il blocco deciso da Israele contro Gaza di per sé non è illegale, ed è legittimo che che le navi israeliane operino in acque internazionali per attuarlo[43]. Il professore di diritto all'Università di Tel Aviv Yoram Dinstein, autore di un manuale sul diritto di guerra in mare[44], ha osservato che «vi sono diversi casi di blocchi recenti e successivi alla Convenzione delle Nazioni Unite sul diritto del mare, ad esempio in Vietnam e nella Guerra del Golfo»[45], per cui la politica di Israele sarebbe giustificata.

Wikimanno (msg) 22:07, 2 giu 2010 (CEST)

Qui viene citato per giustificare l'azione israeliana sulla Flotilla, non il blocco in generale. Penso che una fonte vada usata per cio' che dice nello specifico: nello specifico Weiner si riferiva all'incidente della Flotilla, su questo era stato interpellato. Picodoro (msg) 22:36, 2 giu 2010 (CEST)

Numero persone a bordo

non trovo concordanza tra le fonti sull'effettivo numero di persone coinvolte... se qualcuno può citare fonti attendibili sarebbe meglio --Orgero (msg) 22:47, 2 giu 2010 (CEST)

Mozione d'ordine

La voce è - per sua natura - estremamente soggetta al rischio POV ed al recentismo. Già fra un paio di settimane ci sarà una stratificazione di fonti più strutturate, ma per adesso tutti non possono che lavorarci (inevitabilmente) solo sulla base di articoli di giornale di vario orientamento, affermazioni di persone variamente coinvolte, e/o brevi lanci di agenzia, cosa che non permette però un adeguato e neutrale approfondimento enciclopedico. Dunque, è necessario evitare al massimo l'atteggiamento POV, in un senso o nell'altro, su una voce di tale complessità, delicatezza, e limiti strutturali delle fonti disponibili. In particolare, eviterei per ora di riportare mere (e queste sì da Wikinews) liste di opinioni "questo ha detto così, questo ha detto cosà", che servono poco alla comprensione dell'evento, e molto a "colorarlo" a livello interpretativo in un senso o nell'altro. Focalizzerei quindi per ora l'attenta ricostruzione fattuale (Cotton e Pigr8 mi sembra che abbiano iniziato già ad operare in tal senso, tramite verifiche dirette delle fonti e delle traduzioni di fonti), per lasciare l'approfondimento "delle opinioni e reazioni, non fattuali" (di una parte o dell'altra) ad una fase temporale futura, meno "calda". Veneziano- dai, parliamone! 09:55, 3 giu 2010 (CEST)

Continuo la discussione qui causa "Mozione d'ordine"

• E tanto per non fare torto a nessuno, segnalo anche il comportamento di Wikimanno, che incidentalmente su 260 edit ne ha fatti quasi la metà su questa voce e il resto su Operazione Piombo Fuso, Ebreo, Israele ecc. Questo basterebbe già a definirlo utenza programmatica. Ora che fa? Cancella parole in modo selettivo in modo da creare un POV anti israeliano. La piantiamo qui, o bisogna ricorre ad altri metodi per fare pulizia? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:37, 3 giu 2010 (CEST)

E ancora insiste. Passo a segnalare agli admin di turno. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:47, 3 giu 2010 (CEST)

• Vorrei segnalare che sono iscritto da 2 settimane, che modifico le suddete voci perchè sto preparando una tesi sul conflitto israelo-palestinese quindi sono interessato all'argomento. Inoltre gli edit sono tutti documentabili, ci tengo a precisare che il paragrafo:

La posizione della Marina Militare Israeliana - Secondo la Marina Militare Israeliana i soldati avevano l'ordine di convincere verbalmente gli attivisti a rinunciare e, in caso di insuccesso, usare la forza non letale per prendere il controllo della nave.[37] I soldati sono stati addestrati a non utilizzare armi da fuoco tranne che in caso di emergenza, quando le loro vite sono messe in pericolo.[38][39] L'esercito israeliano ha riferito che i soldati sono stati immediatamente attaccati dopo la discesa dagli elicotteri sul ponte della nave. I soldati sono stati picchiati con mazze e coltelli, uno è stato accoltellato, e uno è stato gettato su un ponte inferiore a 30 piedi sotto.[40] A due soldati israeliani sono state strappate via le pistole.[41] Un commando israeliano ha detto che "Sparavano con armi da fuoco da sotto il ponte".[42] Granate stordenti e gas lacrimogeni sono stati utilizzati nel tentativo di disperdere gli attivisti. Dopo che questo si è rivelato inefficace, i soldati hanno chiesto e ottenuto l'autorizzazione a utilizzare le armi da fuoco contro gli attivisti. I soldati hanno poi sparato alle gambe degli attivisti, che si sono dispersi. I soldati hanno poi raggiunto il ponte e preso il controllo della nave dopo 30 minuti.[43][44] Israele ha difeso le sue azioni, sostenendo che i suoi soldati sono caduti in un'imboscata con coltelli e mazze di metallo, oltre alle pistole strappate via al commando.[45][46]

l'ho scritto io con chiare fonti a sostegno della posizione di Israele. Ha differenza dell' utente Pigr8 e Picodoro che modificano le voci chiaramente con tendenze filo-Israeliane. Wikimanno (msg) 09:34, 3 giu 2010 (CEST)

(fuori crono) Io non credo affatto di aver modificato la voce con tendenze filoisraeliane. Io ho citato e descritto fatti storici accertabili; ho citato esperti di diritto e ho citato solo quelli che fanno riferimento chiaramente e verificabilmente a norme di diritto internazionale. Sono convinto della tua buona fede, ma credo che non hai letto bene le fonti e mi stai attribuendo motivazioni che non ho. Se leggi bene le fonti ti accorgerai che non me ne sono discostato di un millimetro. Picodoro (msg) 12:01, 3 giu 2010 (CEST)

E sulle voci Ebreo ho solo aggiornato le popolazioni in base al censimento negli Stati Uniti e Israele con relativi link al Ministero del turismo Israeliano e al Dipartimento di Stato degli Stati Uinti. (tutto documentabile). E su Operazione piombo fuso ho aggiunto colori nella legenda della cartina che c'erano sull'immagine... Se non sono graditi cancellateli pure, anvedi se devo lavorare gratis e invece di dirmi grazie devo essere pure criticato. Wikimanno (msg) 09:43, 3 giu 2010 (CEST)

Grazie di tutto, Wikimanno. Però (visto che stai qui solo da due settimane) mi permetto di ricordarti che la neutralità è uno dei cinque pilastri di wiki. E non uno qualsiasi: addirittura il secondo, subito dopo quello che dice che... "wikipedia è un'enciclopedia". Dico questo non per accusare, ma solo per ricordare un concetto ad un utente che è qui da due settimane. Buona wikipedia. Bye. --Retaggio (msg) 09:56, 3 giu 2010 (CEST)

Appunto non è forse neutrale l'articolo della posizione militare israeliana ?

Non capisco perchè Cotton abbia cancellato i miei interventi a sostegno degli attivisti nel paragarfo "Motivazioni a supporto dell'azione della Freedom Flotilla" motivando "queste non sono motivazioni a supporto ma considerazioni estene e reazioni internaionali, alcune doppie e tradotte in modo tendenzioso" mentre può rimanere questo paragrafo in Opinioni giuridico-legali a supporto dell'azione israeliana:

Allen Weiner, ex procuratore del Dipartimento di Stato degli Stati Uniti e consulente legale all'ambasciata americana all'Aia, professore alla Facoltà di Giurisprudenza della Stanford University ha dichiarato che il blocco deciso da Israele contro Gaza di per sé non è illegale, ed è legittimo che che le navi israeliane operino in acque internazionali per attuarlo[53]. Il professore di diritto all'Università di Tel Aviv Yoram Dinstein, autore di un manuale sul diritto di guerra in mare[54], ha osservato che «vi sono diversi casi di blocchi recenti e successivi alla Convenzione delle Nazioni Unite sul diritto del mare, ad esempio in Vietnam e nella Guerra del Golfo»[55], per cui la politica di Israele sarebbe giustificata.

Questo per me non è neutrale, dato che anche queste non sono motivazioni a supporto ma considerazioni estene e reazioni internaionali Wikimanno (msg) 11:37, 3 giu 2010 (CEST)

Per esempio perché avevi scritto che Ban Ki-moon ha detto che il blocco "autorizza gli estremisti". Ora, anche ammettendo che si possa sbagliare a tradurre, suppongo che uno che fa una tesi di diritto internazionale si renda conto da solo che il segretario generale delle Nazioni Unite non può in alcun modo aver detto una castronata del genere. Estremismo "autorizzato", letteralmente incredibile. Secondariamente le motivazioni a supporto sono cose diverse da eventuali reazioni internazionali e di quelle ce n'erano già in ampia abbondanza nel capitolo successivo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:17, 4 giu 2010 (CEST)

Non ho sbagliato a tradurlo potrebbe essere così conoscendo Ban Ki-moon. Veramente nella sede delle Nazioni Unite quando c'era Kofi Annan è stato fatto anche di peggio: http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/94461 Wikimanno (msg) 00:54, 4 giu 2010 (CEST)

Allen Weiner e Yoram Dinstein sono esperti, parlano da esperti ed esprimono un'opinione tecnico-giuridica su una questione che e' tecnico-giuridica (quali convenzioni internazionali di diritto di guerra in mare applicare, e come). I commenti che avevi inserito tu non erano commenti tecnico-giuridici, ma manifestazioni di solidarieta' verso i palestinesi di Gaza. Ora siamo tutti d'accordo che questa e' stata la reazione internazionale piu' comune. Ma non e' ne' la motivazione del gruppo palestinese ne' un'analisi tecnico-giuridica che ne giustifichi le azioni nel senso del diritto internazionale. Picodoro (msg) 11:48, 3 giu 2010 (CEST)

Come ho detto sopra, non ho apprezzato la rimozione delle parole "secondo gli organizzatori" dalla frase "trasportavano dieci mila tonnellate " nell'incipit. Questo significa che, senza che le navi siano state controllate da alcun organismo terzo, sulla base di sole dichiarazioni di parte, noi stiamo avallando che in mezzo a 10000 tonnellate di merce ed oltre 700 attivisti non ci fosse alcun materiale estraneo a finalità pacifiste. E sarei io ad essere di parte? Impegniamo la credibilità di Wikipedia senza neanche una formula prudenziale? Sulla tesi personale ognuno scrive quello che ritiene più opportuno, ma io non impegno la credibilità di qualcosa al quale contribuisco dal 2006 per la gioia di chi è appena arrivato e ricorda che "scrive gratis". Ah, io aspetto ancora il mio assegno, invece, eh? E vorrei anche far notare che ieri sera ho segnalato la cosa in chan e in particolare a due admin , Sannita e Jaqen; il primo ha dichiarato che si sentiva "di parte" e quindi non in grado di rispondere ed il secondo dopo aver fatto una modifica di dettaglio ha detto che al massimo poteva bloccare tutti per edit war. Meno male che abbiamo altri admin che seguono la voce e che evidentemente non hanno problemi di imparzialità... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:57, 3 giu 2010 (CEST)

Ok mi pare giusta la tua motivazione per la rimozione delle parole, ma non dire che creo punti di vista anti israeliani, che ho lavorato su tutti e due i fronti. Wikimanno (msg) 00:15, 4 giu 2010 (CEST)

Inserimenti IP

Inserimenti dell'IP rollbackati: è necessario evitare uso di commenti interpretativi, o che pre-orientano il lettore in una direzione che sia interpretativa e non meramente descrittivo-fattuale; "collutazioni" non è un termine adeguato per uno scontro avvenuto con l'uso di stun grenades, molotov, coltelli e pistole (da una parte e/o dall'altra). Veneziano- dai, parliamone! 20:11, 3 giu 2010 (CEST)

Affrontati???

Questa modifica ha dell'incredibile. Secondo Wikimanno "appunto dal video si vede l'aggressione dei soldati sugli attivisti". Dal video si vede chiaramente che i passeggeri vanno verso i soldati, non ancora atterrati e con le mani sulle corde, ed iniziano a colpirli con bastoni e spranghe metalliche. La modifica e' tendenziosa. Picodoro (msg) 14:18, 4 giu 2010 (CEST)

Infatti, ho rollbackato. Invito, se possibile, tutti, a verificare minuziosamente le fonti e riportare quello che dicono le fonti e non quello che sembra a noi; a depurare il più possibile la voce da aggettivi/sostantivi anche solo indirettamente POV; ad evitare i "secondo me è andata così"; ad appoggiarsi a fonti qualificate. Grazie. Questa è una voce che richieda la massima "asciuttezza" proprio perchè è molto "calda". Veneziano- dai, parliamone! 14:26, 4 giu 2010 (CEST)

Scusa Veneziano, pur usando spesso Wikipedia per le ricerche è la prima volta che sto contribuendo attivamente, devo entrare nel sistema. Tuttavia se le barche sono in acque internazionali e vengono abbordate da persone non gradite, anche se sono Soldati appartenenti a uno Stato delle Nazioni Unite che sostengono di averne il diritto, dal punto di vista degli attivisti è una aggressione dei soldati volere salire con la forza sulle navi. Non ci vedo niente di male a sostituire con "Affrontare" o a "Reagire" ai Soldati mi sembra più neutrale come termine, tutto qua. Wikimanno (msg) 15:24, 4 giu 2010 (CEST)

Wikimanno, assolutamente no. Attaccare e visitare sono concetti giuridici completamente diversi. Ma non solo: se tu decidi di visitare mandi soldati dentro la nave; se decidi di attaccare spari punto e basta, non mandi tuoi soldati a rischiare la vita dentro un'imbarcazione nemica. Nessuno ha messo in discussione il diritto di visita di Israele, anche in acque internazionali. Picodoro (msg) 15:53, 4 giu 2010 (CEST)

(fuori crono, conflittato) Sul diritto di visita segnalo il sito della Difesa: Glossario di Diritto del Mare: «È la facoltà attribuita alle navi da guerra di sottoporre a visita in alto mare, in tempo di pace, una nave mercantile straniera nei soli casi (Ginevra II, 22; UNCLOS 110, 1) in cui vi sia fondato sospetto che questa sia dedita alla pirateria o alla tratta degli schiavi, effettui trasmissioni radio o televisive non autorizzate, sia priva di nazionalità ovvero usi più bandiere come bandiere di convenienza Nazionalità della nave o, benché batta bandiera straniera o rifiuti di mostrare la propria bandiera abbia in realtà la stessa nazionalità della nave da guerra. […] Nel corso di un conflitto armato il ricorso al diritto di visita è consentito in alto mare alle navi da guerra dei belligeranti nei confronti dei mercantili di qualsiasi bandiera per accertare nazionalità e natura del carico trasportato, in funzione dell’applicazione del regime del contrabbando di guerra. […] L’esercizio del diritto di visita erga omnes può anche trovare fondamento, sulla base della Carta delle NU, in Risoluzioni ONU che abbiano stabilito l’applicazione di misure di embargo navale nei confronti di Paesi che abbiano violato la legalità internazionale, ovvero nel diritto di difesa legittima internazionale (Interdizione marittima)». «Interdizione marittima (Maritime Interdiction Operations): […] Con questa espressione si indica l’attività di sorveglianza e interdizione del traffico marittimo commerciale di qualsiasi bandiera posta in essere da navi da guerra sulla base di un embargo navale decretato dall’ONU o nell’ambito dell’esercizio del diritto di legittima difesa internazionale».

Picodoro (msg) 16:00, 4 giu 2010 (CEST)

Wikimanno, io capisco che tu possa essere in buona fede, però il punto è questo: questa voce è ad altissimo rischio di POV e recentismo, anche se indirettamente - quindi, ogni parola, aggettivo, fonte deve essere ponderata attentamente, per evitare di veicolare un eccesso di interpretazione usando le parole sbagliate. Da ieri sera ho iniziato a riguardarmi un pò di fonti e citazioni presenti nel testo, ed ho trovato alcune incoerenze fattuali o di enfasi rispetto a quanto riportato dalla fonte citata; ma più di ogni altra cosa, l'uso di aggettivi o sostantivi, o verbi con valenza connotativa prima che denotativa rischia di trasformare una "descrizione" (che dobbiamo fare qui) in un'interpretazione (che dobbiamo evitare), per quanto sottile o inconsapevole. Ad esempio, descrivendo uno scontro dire che A ha aggredito B, o che A ha reagito a B, veicola due significati profondamente diversi, implicando nessi causali opposti, o valutazioni/prese di posizioni magari diverse rispetto ai dati fattuali. In questo caso, ad esempio, i video dimostrano una dinamica dei fatti che è incompatibile con alcune delle ricostruzioni postate, o delle fonti citate. Nè si possono selezionare fonti "monolaterali". Allo stesso modo, da parte opposta, non si può certo dire che i commandos hanno solo sparato alle gambe, perchè i rilievi autoptici dimostrano che così non è. Ma il diavolo sta anche negli avverbi: dire che "le Nazioni Unite smentiscono completamente", invece che "alcune agenzie delle UN sono in disaccordo" cambia il senso connotativo di quanto scritto, più di mille fonti. O ancora: nei commenti agli edit leggo di "mitragliatori"... ma di mitragliatori non se ne vede traccia, e per testimonianze concordi e video fattuali si vede che i commandos sono armati di fucili a vernice e pistola individuale (che cambia il senso della cosa). Etc. Quindi, in sintesi: è evidente che ogni parola, ogni fonte, ogni nota deve essere connotata alla più rigorosa concordanza delle fonti; e che in caso di POV personale (legittimo) è opportuno rileggere dieci volte quanto si è scritto, e perchè lo si è scritto, e con che fonti e che aggettivi lo si è scritto. Questa voce è campo minato, per POV e recentismi. Si proceda con prudenza estrema. 15:56, 4 giu 2010 (CEST)Veneziano- dai, parliamone!

Ok, ok di certo non voglio stare qui a sostituirmi all'indagine delle Nazioni Unite. Capisco che la questione è delicata e le parole vanno selezionate attentamente, come quando scrivono le risoluzioni all'ONU... Come sarebbe dei mitragliatori non c'è traccia ? e questi cosa sarebbero ? http://www.youtube.com/watch?v=DSFwyWyVo74&feature=related (al secondo 20). Mica sono stati uccisi con la vernice gli attivisti.

Io continuo a non essere d'accordo sul fatto di usare "aggredito" anzichè "affrontato". Stati Uniti e Turchia sono stati 12 ore per scrivere la Risoluzione su questo episodio, qui ci vorrà di più mi sa :) Wikimanno (msg) 00:25, 5 giu 2010 (CEST)

Se guardi al secondo 13 si vede forse meglio. A me sembrano dei lancia granate a colpo singolo, a giudicare dal diametro della canna, non dei mitragliatori; tanto per capirci quelli che si usano per lanciare fumogeni e flashbang, ma non voglio atteggiarmi ad esperto. Comunque quando due parti si affrontano con armi, improprie o meno, è difficile parlare di aggressione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:35, 5 giu 2010 (CEST)

Bhè Pigr8 almeno è d'accordo con me che è difficile parlare di aggressione siamo 2 pari. Comunque gli attivisti sono stati sparati da armi da fuoco mitragliatori, pistole o fucili di certo non sono morti con la vernice. Wikimanno (msg) 01:29, 5 giu 2010 (CEST)

In quelle immagini sgranate e in movimento è effettivamente difficile identificare cosa tengano in mano. Ma anche io concorderei con Pigr8, sembrano canne sovradimensionate di lanciatori a colpo singolo o anche dei paintball gun, più che degli M4 o degli MP5. P.S.: il termine "mitragliatore" in questo contesto si riferisce ad armi automatiche di squadra (solitamente di calibro 5.56), non all'armamento individuale. Se avessero fatto fuoco con un "mitragliatore", ci sarebbero state verosimilmente decine di morti con lesioni da 5.56, mentre i decessi sono stati tutti associati a colpi singoli o multipli da 9mm (come le pistole). Anche negli altri video (come in quello del fast-rope visto in laterale[1] si vede chiaramente che i commandos sono armati solo di pistole e paintball gun, di cui si distingue molto chiaramente il peculiare profilo verso 1:01). Veneziano- dai, parliamone! 09:43, 5 giu 2010 (CEST)

(rientro)Qui non stiamo a fare i conti sui punti: se le sono date da entrambe le parti e con gusto, ma rimane il fatto che si vedono chiaramente gli attivisti iniziare le "ostilità", e ovviamente una volta sul ponte i commandos hanno reagito, anche se comunque se fossero state usate le armi con "generosità", il bilancio sarebbe stato ben più alto, visto il numero di persone presenti sulle navi; 9 o 19 morti è un bilancio comunque pesante, ma non quanto sarebbe stato in caso di vero assalto; intanto gli assaltatori sarebbero scesi su ponti sgombrati dal fuoco di copertura delle mitragliatrici degli elicotteri e non in mezzo ad una folla; siamo realisti, via! Abbiamo preso l'impegno di mantenere la voce, ed ora abbiamo il dovere di gestirla con imparzialità, ma soprattutto con scrupolo nel cercare la documentazione ed eventualmente l'interpretazione delle informazioni, anche di parte, che ritroviamo. Devo ammettere che l'impegno dei partecipanti è notevole e gli arrivi di Veneziano ed altri hanno grandemente giovato anche come tasso tecnico alla voce. Non sono esperto di paintball gun quindi mi rimetto al parere di Veneziano in merito, ma comunque, PRIMA di scrivere qualunque cosa, ci si assicuri di aver solide informazioni e, dove serve, di avere una corretta interpretazione delle stesse. Anzi adesso conivolgo i progetti Guerra e Marina, ai quali partecipo, in modo da avere altri pareri esperti su armi e magari sui registri navali, perchè, per esempio, il fatto che alcune navi non siano identificabili con certezza non mi piace per niente; è di oggi la notizia che la nave irlandese Rachel Corrie sia stata "pacificamente abbordata" dagli israeliani, ma io questa nave non la trovo sul web. Direte voi "che ci frega?" e invece, è importante sapere se una nave sia magari proprietà di qualcuno riconducibile per esempio a servizi segreti di qualche paese o a gruppi terroristici, anche se queste notizie non è che siano proprio di pubblico dominio. Insomma, è vero che noi non siamo fonte primaria, ma neanche tanto stupidi da berci qualunque cosa venga messa sulla rete, e inoltre abbiamo anche gente in grado di interpretare foto e fonti in lingue anche poco note. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:24, 5 giu 2010 (CEST)

La Rachel Corrie si chiamava Linda il suo IMO è 6715281 così è rintracciabile dal sito (probabilmente non aggiornato) indicato: http://e-ships.net/ships.htm. Qui è rintracciabile: http://www.vesseltracker.com/en/Ships/Linda-6715281.html come le altre navi. Eleftheri-Mesogeios: http://www.vesseltracker.com/en/Ships/Eleftheri-Mesogeios-6713752.html. Lo avevo scritto sotto. Wikimanno (msg) 19:27, 5 giu 2010 (CEST)

Ok, grazie, ora le inseriamo 'ste info. Ero occupato sulle organizzazioni, visto che dalle news sono usciti fuori altri nomi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:40, 5 giu 2010 (CEST)

A proposito di chi ha affrontato chi, credo che Wikipedia debba fare molta attenzione alla propaganda che gira massiccia in rete, e mettere in questo caso più impegno del solito nello scrivere solo cose certissime. Che un'aggressione sia avvenuta e che i militanti fossero armati è una cosa certa. Vi sono le foto diffuse dal giurnale Hurriyet ed altre disponibili sul sito della NGO turca IHH che parlano da sole. In almeno due si osservano coltelli da combattimento in mano ai militanti. Mettervi qui i link alle immagini per documentare queste mie righe credo sia possibile. Eventualmente però, rimuoveteli pure.

http://www.hurriyetdailynews.com/g.php?g=55&p=1#gallerytop (nella prima della fotogalleria di nove foto pubblicata da Hurriyet)

http://www.ihh.org.tr/uploads/10/06/06/20/e87/yarali-asker-kaynak-ihh-5.jpg (dal sito dell'IHH).

Che gli israeliani abbiano reagito, è anche questa cosa certa. Su chi sia il primo ad avere iniziato invece esistono due versioni opposte, e credo che sia questo che può essere scritto con certezza. 93.149.186.97 (msg) 18:43, 7 giu 2010 (CEST)

Persone, organizzazioni e navi

Rileggendo la voce ho notato come vi sia una profusione di link (molto rossi) ad esperti e personaggi più o meno noti, ma pochissimi alle varie organizzazioni coinvolte, da un lato e dall'altro. Io ho creato ieri la voce sull'Intelligence and Terrorism Information Center, secondo me largamente incompleta per mancanza di fonti non di parte, e ne creerò altre. Ora, sarebbe utile lavorare alle organizzazioni per aumentare il patrimonio informativo che potrebbe essere anche utilizzato su altre voci, e per godere anche di una pluralità di vedute. Nel frattempo le notizie sulla voce si sedimenterebbero ulteriormente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:17, 4 giu 2010 (CEST)

Ho creato la voce sull'IHH. Per quanto riguarda l'avviso sulle navi, molte di esse hanno cambiato il nome da poco per esempio la Rachel Corrie si chiamava Linda il suo IMO è 6715281 così è rintracciabile dal sito (probabilmente non aggiornato) indicato: http://e-ships.net/ships.htm. Qui è rintracciabile: http://www.vesseltracker.com/en/Ships/Linda-6715281.html come le altre navi. Eleftheri-Mesogeios: http://www.vesseltracker.com/en/Ships/Eleftheri-Mesogeios-6713752.html. Wikimanno (msg) 01:00, 5 giu 2010 (CEST)

Insani_Yardim_Vakfi come si fa il redirect scrivendo IHH ? Wikimanno (msg) 01:02, 5 giu 2010 (CEST)

Creato il redirect. Veneziano- dai, parliamone! 09:20, 5 giu 2010 (CEST)

Ho inserito il Free Gaza Movement Wikimanno (msg) 00:53, 7 giu 2010 (CEST)

A proposito dei video rilasciati

Alcuni attivisti hanno dichiarato di essere stati sparati dagli elicotteri prima ancora dell'abbordaggio ma non ci sono video o immagini a favore, infatti i soldati hanno sequestrato tutto. La maggior parte dei video sono stati rilasciati dall'IDF che è coinvolta nell'accaduto (tranne qualcuno che trasmetteva in diretta Streaming dalla nave).

La Foreign Press Association si trova in molti Stati nel mondo e rappresenta i Giornalisti (Giornalisti non Attivisti) che si trovavano sulla nave al momento dell'accaduto. Ha denunciato il sequestro dei video e il fatto che secondo loro l'IDF seleziona i video per non danneggiare la sua immagine.

• Qui, http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5ioi_0jtO9RjMwPNRoXNCndRPRq3gD9G3RA283
• qui, http://news.yahoo.com/s/ap/ml_israel_palestinians
• qui, http://www.cbsnews.com/stories/2010/06/03/world/main6544489.shtml
• anche qui. http://www.latimes.com/sns-ap-ml-israel-palestinians,0,856713.story
• E anche sul Guardian http://www.guardian.co.uk/world/feedarticle/9110886

La Foreign Press Association (Associazione della Stampa Estera), che rappresenta centinaia di giornalisti israeliani e dei territori palestinesi, ha denunciato che Israele seleziona il materiale video e le attrezzature sequestrate dai giornalisti a bordo, in modo da convalidare la propria versione dei fatti. La FPA ha anche criticato l'uso non autorizzato da parte di Israele del materiale filmato.

Secondo me è POV a favore dell'IDF non scriverlo, in quanto parte coinvolta nell'accaduto e non può essere imparziale nel rilascio dei video. Wikimanno (msg) 12:11, 5 giu 2010 (CEST)

Se nessuno ha obiezioni inserirei il paragrafo, gradirei l'opinione di Veneziano che mi ha ripreso una volta per questo intervento. Wikimanno (msg) 20:38, 5 giu 2010 (CEST)

Io piuttosto che "La Foreign Press Association si trova in molti Stati nel mondo", direi che "in molti Stati nel mondo si trova una Foreign Press Association". Questa è quella inglese: http://www.foreign-press.org.uk/, che non è un sottodominio di http://www.foreign-press.org (che non esiste). Quindi, forse dovremmo indagare meglio su chi sia la Foreign Press Association basata in Palestina. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:53, 5 giu 2010 (CEST)

Va bene la modifica, la FPA che serve a noi è questa qui http://www.fpa.org.il/, qui c'è la condanna: http://www.fpa.org.il/?categoryId=406 Wikimanno (msg) 21:05, 5 giu 2010 (CEST)

Guarda, personalmente sono fortemente contrario ad un inserimento del genere, che è esclusivamente interpretativo, suggestivo e basato su "prova negativa" (inaccettabile da un punto di vista fattuale). Ovvero, dicendo "Noi sappiamo dai video esistenti che è successo X; alcuni, dicono che secondo loro forse potrebbe essere successo anche Y, ma siccome non ci sono i video che - se e solo se Y fosse successo - potrebbero forse dimostrare appunto che Y è successo, dobbiamo scrivere che secondo alcuni potrebbe essere successo Y, ma che nessuno lo può dimostrare". E' molto circonvoluto, e non si basa su prove positive (video che dimostrano X), ma su una presunta assenza di prove negative (video che non si sa cosa mostrano, e non è assolutamente detto che mostrino Y). Però, così facendo, si inserisce nella voce un forte afflato cospiratorio-interpretativo, secondo il quale noi non sappiamo se è successo, ma creiamo dei sospetti e delle attribuzioni scorrette e aprioristiche che possa essere successo un misterioso ed incoerente Y, che nessuno ha le prove (nè potrà mai averle) per dimostrare che sia successo. Di più: anche da un punto di vista logico, che i commandos abbiano sparato prima è assolutamente incoerente con i fatti conosciuti. 1. I video, che hanno ripreso tutti i primi boarding da diverse angolazioni e sono reciprocamente confermativi, dimostrano chiaramente il contrario. 2. Gli abbordaggi sono avvenuti su 6 navi, e sulle altre 5 non è successo niente. Perchè sulla Mavi Marmara - e solo sulla Mavi Marmara - avrebbero dovuto sparare alla cieca, prima ancora del boarding ? 3. Quale sarebbe il senso tattico di aprire il fuoco a caso contro una nave su cui è in atto una procedura di boarding e presa di controllo, davanti ad una folla potenzialmente ostile ? Nessuna regola di crowd control di nessun esercito del mondo prevede "sparate a caso dagli elicotteri" per facilitare il boarding... 4. Se fosse stata un'azione diretta (ovvero, una missione d'assalto finalizzata ad eliminare qualcuno), soprattutto dopo aver sparato a caso contro una folla (?) ed averla quindi resa estremamente ostile, non si fanno certo scendere in mezzo in fast-rope una manciata di operatori armati solo di... fucile a proiettili di vernice. 5. Le autopsie hanno dimostrato che tutti i deceduti sono stati colpiti a distanze ravvicinate, compatibili con una situazioni di close-quarter, con colpi di pistola da 9mm. I commandos, se sparano da un elicottero in movimento, non usano una pistola da 9mm (quello succede solo nei film di serie B), ma fucili da sniping di calibri speciali.... di cui non vi è traccia sulle navi, nelle testimonianze, nei video, nelle autopsie. 6. Alcuni avrebbero sostenuto che i commandos avrebbero sparato "mentre erano in fast-rope". In primis, i video dimostrano chiaramente il contrario. In secondo luogo, sono curioso di sapere come sia possibile estrarre un handgun e fare fuoco alla cieca mentre si tengono entrambe le mani sulla rope, visto che se ci si tiene con una sola mano si cade giù (o si sta fermi senza potersi muovere). In sintesi: inserimento fuorviante, logicamente scorretto, e strumentale (seppur magari in buona fede dell'inseritore) nell'insinuare sospetti ed attribuzioni che rimangono de facto indimostrabili (assenza di prova negativa...). A questo punto, possiamo anche dire che i dimostranti hanno sparato con una decina di fucili d'assalto contro i soldati, ma i colpi e i bossoli sono tutti caduti in mare, i fucili è stato buttato in acqua, e purtroppo in quel momento non c'era nessun video che stava riprendendo: dimostrare che non è vero, la struttura logica della situazione sarebbe identica. Scusate la prolissità. Veneziano- dai, parliamone! 21:35, 5 giu 2010 (CEST)

Un discorso ineccepibile tuttavia che contiene alcune opinioni personali.

Sicuramente condividerai con me il fatto che tutti i reparti militari del mondo sono addestrati a respingere con forza non letale attivisti, Hooligans, Black Bloc, etc. armati con mazze, coltelli e roba varia, tantomeno Israele che è 2 o 3 gradini sopra ai reparti militari del mondo. Questa operazione era stata annunciata molto tempo prima con tanto di richieste da vari governi europei e del governo Turco di lasciar passare il convoglio. E si sapeva che era finalizzata a forzare il blocco, era la nona volta che accadeva, e le altre volte non è successo niente di grave, qualche volta sono passati qualche volta sono stati abbordati senza problemi. Questa volta però c'era un novità, i membri della IHH, sulla Mavi Marmara, che secondo la stessa intelligence israeliana ha legami con Hamas e AlQaeda non dimentichiamocelo. Il senso tattico è che Israele sapeva che su quella nave battente bandiera turca c'erano i membri dell'IHH e ha voluto dare loro una lezione, fargli capire chi comanda per questo li ci sono i morti e sulle altre navi no (che poi sia giusto o no questo comportamento è una questione di punti di vista).

Poi i video sono girati di notte alcuni con visori termici e il fatto che ci sia un'opera di editing video come i cerchi, i fermo immagine con i commenti dell'IDF testimonia una certa cura nel voler imporre la propria difesa, altrimenti li avrebbero rilasciati cosi com'erano.Se poi l'IDF è sicura di aver agito senza avere altra scelta perchè con le spalle al muro non vedo il motivo di sequestrare i video, se li hanno sequestrati c'era qualcosa da nascondere.

Cmq questa è un'enciclopedia tutte le campane devono suonare, la FPA ha condannato il sequestro dei video e io citerei il paragrafo. Tra l'altro i giornalisti sulle navi sarebbero stati il punto di vista neutrale e si ritrovano tutto sequestrato. Wikimanno (msg) 03:44, 6 giu 2010 (CEST)

Wikimanno, mi spiace: non ci siamo. Quella che scrivi qui sopra è una tua lunga e soggettiva interpretazione di parte dei fatti, una tua riflessione personale che è assolutamente legittima, ma che così come tale non può trovare posto su un'enciclopedia. Tu ritieni che Israele "abbia voluto dare una lezione" o "far capire chi comanda" (?): ma questo è solo il tuo parere e la tua interpretazione soggettiva degli eventi (del resto discordante con fatti derivabili da fonti e video). Non si può fare editing partendo da una posizione interpretativa: si devono inserire i fatti, non insinuare sospetti, chiedere prove negative, o partire da un presupporto POV come il fatto che "Israele sapeva tutto, voleva far capire chi comanda e quindi inseriamo dei testi che insinuino sospetti senza prove". Mi spiace, ma rollbacko questo inserimento basato su "interpretazione soggettiva di prove negative", e propongo un editing differente, più attinente alle fonti stesse che hai citato. Ti prego di comprendermi: nessuno contesta le interpretazioni soggettive, ma non si può "far insinuare qualcosa alle fonti" solo perchè soggettivamente (o anche in buona fede) si è profondamente convinti di una data interpretazione degli eventi. Veneziano- dai, parliamone! 11:16, 6 giu 2010 (CEST)

Scusa ma come interpreti: "In view of this we urge members to treat the material with appropriate caution." Molto ambiguo potrebbe voler dire un sacco di cose. Ma dato che i membri della FPA sono i media internazionali, io lo interpreto come lo interpetano i media internazionali cioè così:

http://www.guardian.co.uk/world/feedarticle/9110886

http://www.latimes.com/sns-ap-ml-israel-palestinians,0,856713.story

http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5ioi_0jtO9RjMwPNRoXNCndRPRq3gD9G3RA283

http://news.yahoo.com/s/ap/ml_israel_palestinians

http://www.cbsnews.com/stories/2010/06/03/world/main6544489.shtml

ovvero che l'IDF seleziona i video per non danneggiare la sua immagine. Non dirlo è un voler cavillare su quello che è l'opinione dei media (i membri dell'FPA) Wikimanno (msg) 13:01, 6 giu 2010 (CEST)

Io in realta' quel passaggio lo eliminerei proprio. Se lo stesso sospetto fosse stato avanzato da un governo (che almeno ha dei servizi di intelligence e puo' permettersi di dire "io so qualcosa che voi non sapete") o da esperti/studiosi di intelligence allora, nonostante le obiezioni di Veneziano, io sarei favorevole ad inserirlo, perche' sarebbe il sospetto di una fonte autorevole. Ma non mi sembra che la Foreign Press Association sia particolarmente enciclopedica/autorevole, quindi valgono le argomentazioni di Veneziano. Picodoro (msg) 13:08, 6 giu 2010 (CEST)

Quel passaggio esiste anche nella versione inglese di Wikipedia scritto in questo modo:

The Foreign Press Association, which represents hundreds of journalists in Israel and the Palestinian territories, has complained that Israel is validating its own account by selectively using the seized video and equipment from reporters on board. FPA also criticized Israel's use of captured material without permission.

Poi sarei io che faccio insinuare qualcosa alle fonti ? Wikimanno (msg) 13:45, 6 giu 2010 (CEST)

Wikimanno, questa è l'opinione di giornalisti. Perché dovrebbe essere autorevole? Che ne sanno questi giornalisti di video che non hanno visionato? Picodoro (msg) 13:49, 6 giu 2010 (CEST)

La FPA rappresenta i giornalisti che erano sulla nave e hanno girato i video più autorevole di così. Wikimanno (msg) 14:46, 6 giu 2010 (CEST)

Queste sono tutte tue supposizioni. Chi ti dice che i video siano stati girati da giornalisti aderenti alla FPA? Sembra invece che alcuni video siano stati girati da attivisti. Inoltre: girare un video non significa necessariamente visionarlo, specialmente in frangenti particolarmente concitati. Ancora: ti faccio notare che qui non c'è proprio nessuna critica al modo in cui Israele ha selezionato i video, si contesta solo il fatto che i video siano stati utilizzati senza permesso (violando, secondo l'FPA, l'etica giornalistica). Si chiede pertanto agli aderenti di usare i video con cautela. Francamente, la cosa si configura più che altro come una difesa corporativa di un'associazione di categoria che raccoglie "centinaia di giornalisti", mica cento mila. Su Google la ricerca "foreign press association" dà meno di 900 risultati, e nessuno particolarmente di qualità in riferimento alla sezione israelo-palestinese. La ricerca «"foreign press association" israel» dà 314 risultati. Davvero pochini. Inoltre rappresenta giornalisti assunti da media stranieri («The Foreign Press Association is the biggest professional organization representing journalists employed by foreign press media in the Middle East»). In conclusione: nessuna autorevolezza, tanti dubbi sulle reali finalità di questa organizzazione. Picodoro (msg) 16:01, 6 giu 2010 (CEST)

(rientro) Esattamente come Picodoro; la FPA nel suo comunicato non dice "gli Israeliani stanno selezionando i video per mostrare quello che vogliono", ma semplicemente "li stanno usando senza permesso dei detentori dei diritti giornalistici", che sono due concetti abissalmente diversi. Nel caso A, si implica il pesante sospetto che Israele abbia qualcosa di sostanziale da nascondere; nel secondo, che sia solo deontologicamente non a norma da un punto di vista giornalistico... Veneziano- dai, parliamone! 22:38, 6 giu 2010 (CEST)

A Proposito dell'audio rilasciato

Quella parte che parla di tornare a Auschwitz e dell'11 settembre. Il capitano del Challenger 1, Denis Healey ha respinto l'autenticità di questa versione, affermando che "Non c'è stato uno scambio di battute come questo, su nessuna delle navi, durante tutto il tempo in cui ho pilotato la nave" (perchè tutti ascoltavano tutto) http://www.freegaza.org/en/home/press-releases/1217-idf-admits-it-doctored-the-audio-tapes

Sempre che sia permesso, certo perchè avrebbe dovuto taroccare l'audio l'IDF ? (evito di rispondere con una mia opinione personale). E' un comunicato del Free Gaza Movement "credo" sia rilevante. Wikimanno (msg) 18:54, 6 giu 2010 (CEST)

Solo un inciso metodologico sul merito di validità dei video ed audio del broadcast (indipendentemente dai contenuti): che una parte in causa respinga l'autenticità di qualcosa che la mette in cattiva luce è un suo legittimo diritto, ma il problema è che si trattava di un broadcast non criptato su banda civile, quindi chiunque era nella zona (ed anche non) poteva ascoltarlo tranquillamente. Una ipotetica falsificazione così palese e spudorata sarebbe stata facilmente individuata da chiunque, e sarebbe dimostrabile con molta facilità. Il fatto è che da un lato ci sono dei video che dicono A, mentre gli attivisti dicono che ce ne potrebbero essere altri che forse direbbero B (senza prove), dall'altro ci sono delle registrazioni radio di un broadcast radio in acque internazionali che dicono A, e degli attivisti che dicono che A potrebbe non essere originale, ma non lo possono dimostrare (mentre sarebbe facilissimo farlo con una registrazione originale del broadcast; broadcast che sarà stato sicuramente ascoltato dai servizi di sicurezza, forze armate, organizzazioni di attivisti di mezzo mediterraneo, compresi molti ostili ad Israele, e che avrebbero tutto l'interesse a smentire al volo gli israeliani dimostrando che la registrazione sarebbe stata manipolata). Insomma, da un lato ci sono video ed audio espliciti; dall'altra, dei sospetti che i video e gli audio non siano affidabili, ma senza prove. Una differenza non da poco. Veneziano- dai, parliamone! 22:35, 6 giu 2010 (CEST)

Verissimo, ma non dimentichiamoci che A è lo Stato di Israele capace di isolare frequenze radio, linee satellitari e creare disturbi sull'elettronica delle navi della Flotilla. Tra l'altro è stato fatto sulla Rachel Corrie http://www.freegaza.org/it/home/press-releases/1209-rachel-corrie-boarded-equipment-jammed. Pertanto una volta isolate le navi, non sono più rintracciabili dal resto del mondo figuriamoci i segnali radio. Se B dice che A mente non vedo perchè non debba essere citato. Come gli imputati che sono incriminati e si dichiarano innocenti pur non avendo l'alibi, va detto. Wikimanno (msg) 12:42, 7 giu 2010 (CEST)

Scusa, Wikimanno, ma questo è molto interpretativo, non fattuale. 1. Quella era una trasmissione broadcast, quindi diffusa, e non "isolabile" (del resto, se è stata sentita sulle navi, vuol dire che non era isolata"... fare lo jamming di una frequenza ha un significato tecnico particolare e che va conosciuto, non esiste uno jamming selettivo "che toglie o addirittura aggiunge determinate parole ad un broadcast".. !). E' plausibile che in quel momento gli scambi radio in broadcast di quella situazione fossero ascoltati in diretta da almeno una decina di diverse marine mlitari, aerei di sorveglianza, servizi di sicurezza afferenti a tutti i paesi del mediterraneo orientale (sarebbe strano il contrario). Nessuno di loro ha smentito la versione israeliana, quando avrebbero potuto rovinarli mediaticamente per l'eternità. 2. Perchè non deve essere citata anche l'ennesima dichiarazione di un attivista che dice "i dati dicono X, ma secondo il mio parere soggettivo invece è successo il contrario, purtroppo non ne ho le prove" ? Perchè questa è un'enciclopedia, non il gazzettino dei sospetti, e già ora la voce è adesso un lunghissimo elenco di "X ha detto che secondo lui è così", "Y ha dichiarato questo" (anche se non è coerente con i dati fattuali), etc. etc. Siccome è una voce enciclopedica, e non un elenco di dichiarazioni soggettive, sarebbe ora di iniziare a rifocalizzare i nudi fatti, e lasciare ad altri siti le interpretazioni politiche e le lunghe elencazioni di dichiarazioni di pareri soggettivi. Ergo: dati fattuali sì ("X ha fatto Z, questa è la fonte di prova fattuale"), interpretazioni di sospetti senza prove no ("uno dice che sospetta senza prove che Y abbia forse fatto K, ma non lo si può dimostrare essendo prova negativa"). Altrimenti se domani uno degli attivisti dice che gli israeliani hanno usato i lanciafiamme contro di loro, uccidendo poi tutti i testimoni e riverniciando di nascosto le bruciature sulla nave, che si fa, dobbiamo mettere pure questo... ? Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 17:16, 7 giu 2010 (CEST)

A proposito dell'audio, vorrei far notare che il comunicato del Free Gaza Movement, che ovviamente segue quello dell'IDF, rappresenta in maniera incoretta il contenuto della precisazione israeliana, alla quale peraltro fornisce un link. Mentre secondo FGM The IDF admitted today in a press release that it doctored audio footage from its exchanges with the Gaza flotilla in order to paint the flotilla passengers as anti-Semites (cioè che l'IDF avrebbe ammesso o di ritoccato l'audio al fine di dipingere gli attivisti come antisemiti), il comunicato dell'IDF dice che the audio was edited down to cut out periods of silence over the radio as well as incomprehensible comments so as to make it easier for people to listen to the exchange (cioè che l'audio non era stato toccato, ma erano invece stati rimossi i bianchi dello squelch e le parti incomprensibili). 93.149.186.97 (msg) 18:24, 7 giu 2010 (CEST)

(rientro) Infatti. Non è la prima volta che quel sito riporta qualcosa di diverso da quello che dicono le fonti citate. Siamo un'enciclopedia, torniamo ai dati ed alle fonti originali e verificabili, non alle interpretazioni soggettive delle parti in causa. Veneziano- dai, parliamone! 19:02, 7 giu 2010 (CEST)

Manipolazione immagini

Un caso accertato di manipolazione delle immagini è questo. Non so se è rilevante, anche se è implicata la Reuters … Ad ogni modo lo segnalo. Picodoro (msg) 17:16, 9 giu 2010 (CEST)

Piu' che manipolata, mi sembra semplciemente ritagliata ai bordi e ingrandita [2] (infatti e' stata tagliata anche la parte sx dell'immagine).--Yoggysot (msg) 17:25, 9 giu 2010 (CEST)

Esatto: http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo483613.shtml

"Tutte le immagini trasmesse dal nostro servizio - ha spiegato da Londra un portavoce dell'agenzia Reuters - vengono sottoposte ad un severo processo di valutazione e selezione editoriale. Le immagini in questione provenivano da Istanbul e secondo la normale pratica redazionale sono state preparate per la trasmissione, con un procedimento che include anche il taglio dei bordi". "Quando si è accorta che un coltello era stato inavvertitamente tagliato dalle immagini - ha aggiunto il portavoce - Reuters ha sostituito quelle tagliate con quelle originali nel suo intero servizio". Wikimanno (msg) 17:29, 9 giu 2010 (CEST)

Ma la stessa immagine con il coltello o senza comunica informazioni molto diverse, no? Picodoro (msg) 17:31, 9 giu 2010 (CEST)

Si, ma la Reuters ha detto che si è trattato di un errore, come tra l'altro è gia successo al governo di Israele che ha rilasciato un video ironico: http://www.youtube.com/watch?v=2KUcv452KbU Per poi ammettere che si è trattato di un errore: http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2010/06/04/visualizza_new.html_1819024382.html Wikimanno (msg) 17:41, 9 giu 2010 (CEST)

Quello della Reuters è stato probabilmente un errore di ritaglio (effettivamente un pò strano, ma penso errore); ma il video satirico cui ti riferisci non è stato "rilasciato dal governo di Isreale" (attenzione alle implicazioni di senso di un'affermazione così generica!): era un video fatto da una emittente privata, che fa abitualmente satira politica, che in Israele si era diffuso in maniera virale in stile Youtube nei giorni precedenti al comunicato, ed a cui hanno fatto riferimento un paio di addetti stampa. Ben diverso che un video "fatto e diffuso dal governo", per essere chiari. Sarebbe come dire che in Italia Napolitano è responsabile di quello che dicono Le Iene. Mi scuso se sembro puntiglioso, però già la voce è complessa, già le fonti sono spesso particolarmente schierate, se almeno noi non valutiamo con estrema attenzione connotazioni, implicazioni e significati di ogni informazione non se ne esce più. Veneziano- dai, parliamone! 19:50, 9 giu 2010 (CEST)

Spostare a Abbordaggio della Freedom Flotilla

Propongo di spostare il titolo a Abbordaggio della Freedom Flotilla. Tecnicamente le navi sono state abbordate, non attaccate. In un abbordaggio si cattura la nave per dirottarla; in un attacco vi è invece l'intento letale di uccidere persone e/o danneggiare cose. Sei navi su sette sono state abbordate senza incidenti. La settima, la Mavi Marmara, è stata abbordata e si sono verificati degli incidenti (ma comunque la nave, tecnicamente, non è stata attaccata). Aggiungo il template in voce. Picodoro (msg) 11:01, 10 giu 2010 (CEST)

Leggendo le dichiarazioni non si parla di "abbordaggio" ma di "ogni misura necessaria" e "di mettere a rischio l'equipaggio":

Se ignorate questo ordine e tentate di entrare nell'area sotto blocco, la Marina israeliana sarà costretta a prendere ogni misura necessaria per far rispettare il blocco. Capitano, ignorando quest'ordine lei sta mettendo a rischio il suo equipaggio e la sua imbarcazione.

secondo me va bene "Attacco". Poi i motivi di ambedue le parti sono chiariti nella voce Wikimanno (msg) 12:59, 10 giu 2010 (CEST)

Concordo con Picodoro. "Attacco a..." implica già una specifica intenzionalità, una preattribuzione di responsabilità, ed una preimpostazione della questione che è comunque molto connotativa e poco neutrale. Sposterei anche io ad una forma diversa, ed in linea con quelle che usiamo su altre voci legate a "incidenti politici o di sicurezza", quali ad esempio: "Vicenda della Freedom Flotilla", o "Incidente della Freedom Flotilla", o "Abbordaggio della Freedom Flotilla", o anche a "Scontro della Freedom Flotilla". Allo stato, però, il titolo è POV, e scorretto anche da un punto di vista descrittivo-fattuale (come spiegato, in effetti, da Picodoro). Veneziano- dai, parliamone! 14:03, 10 giu 2010 (CEST)

Come Veneziano --Bramfab Discorriamo 14:19, 10 giu 2010 (CEST)

Si, riflettendoci, e dopo controllo, in linea con quella che è abitualmente la terminologia tecnica internazionale di merito, userei l'espressione "Incidente della Freedom Flotilla"; di solito - nell'ambito degli eventi critici in mare - si parla infatti, sia in ambito giornalistico che di studi strategici, di "Incidente del Golfo del Tonchino", o "Incidente della USS Liberty", o "Incidente del Vincennes", etc. Veneziano- dai, parliamone! 14:37, 10 giu 2010 (CEST)

E se usassimo il nome di wikipedia inglese? "Il raid alla Freedom Flotilla" ?. Comunque "Incidente della Freedom Flotilla" per me va anche bene... Wikimanno (msg) 14:42, 10 giu 2010 (CEST)

Raid è una parola inglese (o un'insetticida); forse si potrebbe tradurre in "incursione". Comunque anche secondo me andrebbe meglio "abbordaggio" (più preciso) o "incidente" (di gran lunga termine tra i più utilizzati per azioni "controverse"). --Retaggio (msg) 14:47, 10 giu 2010 (CEST)

"Abbordare" significa "urtare un'imbarcazione con un'altra imbarcazione" e qui se non sbaglio si sono usati gli elicotteri, non le navi. Quello che è avvenuto mi pare si possa meglio definire come "arrembaggio" o assalto (anche perché tecnicamente quello che è avvenuto è molto vicino alla definizione di "atto di pirateria" in base all'art. 101 della convenzione ONU sulla legge del mare, salvo il "committed for private ends"); forse per evitare inutili controversie (visto l'argomento), è meglio utilizzare il termine "incidente". Lucio Di Madaura (disputationes) 18:59, 10 giu 2010 (CEST)

Visto il consenso, sposterei allora a "Incidente della Freedom Flotilla". Passo a controllare un pò di wikilinks, ma visto che mi sembra che ce ne siano parecchi che puntano qui, se anche altri danno un'occhiata è meglio :-) Veneziano- dai, parliamone! 19:05, 10 giu 2010 (CEST)

Ritengo che la modifica del titolo sia essenziale, perche' "incidente" implica casualita'. Secondo me, "Attacco", 'Abbordaggio", o anche il termine inglese comune "Raid", vanno tutti bene, perche' esprimono con chiarezza la violenza intenzionale -- non casuale -- dell' azione. --Menahem23 (msg) 06:22, 25 ago 2010 (CEST)

D'accordo con Menahem23: l'attacco era stato programmato, tanto che erano state preparate tende per 'accogliere' gli arrestati.IlCarro (msg)

Il titolo è già stato cambiato da Attacco (che è versione ovviamente POV, oltre che tecnicamente scorretta) a Incidente secondo consenso, e seguendo gli standard usati per questo tipo di voci. Le interpretazioni personali, pur legittime, non possono trovare spazio su Wikipedia Veneziano- dai, parliamone! 12:39, 25 ago 2010 (CEST)

A margine, e con pacato rispetto, mi limito anche a notare che Menahem23 è verosimilmente utenza programmatica solo con edit POV monovoce, mentre IlCarro è vecchia utenza silente ormai da tre anni, con una storia di numerosi inviti in talk a moderare i propri toni POV marcatamente antisionisti ed anti-israeliani, e riapparsa con curioso tempismo proprio oggi su questa talk, per supportare Menahem23 esattamente 70 minuti dopo il suo intervento. Due possibilità: è una coincidenza, o qui volano fantasmi. Chiediamo un parere ai Ghostbuster ? Non mi piace mai farlo se non è strettamente necessario, ma devo dire che questa coincidenza sta incuriosendo. Veneziano- dai, parliamone! 12:51, 25 ago 2010 (CEST)

Esiti autoptici ?

Un pò perplesso sul senso dell'inserimento degli elenchi dettagliati delle lesioni rilevate individualmente in ogni vittima. Non è che normalmente li si inserisca in ogni voce relativa ad un'incidente/scontro avvenuto al mondo, nè mi sembra di notare il parallelo elenco delle lesioni degli operatori delle IDF (chi accoltellato, chi buttato giù, chi sprangato, chi con frattura cranica, etc.), cosa che magari mi sarei aspettato di vedere per non sospettare un POV in questo inserimento così "particolare"... Veneziano- dai, parliamone! 18:56, 10 giu 2010 (CEST)

ho inserito i feriti dell'IDF Wikimanno (msg) 00:12, 11 giu 2010 (CEST)

Quella lista dei morti con bandierine e tipo di ferite ricevute è una delle cose più sfacciatamente POV che abbia mai letto su wikipedia. Da togliere assolutamente. Si faccia una semplice lista dei nomi delle vittime e fine della questione.--Cotton ^{Segnali di fumo} 01:44, 30 giu 2010 (CEST)

La lista dei morti con tipo di ferite ricevute non è POV, c'è perchè le vittime sono state crivellate di proiettili (alias non è che si sono proprio difesi i soldati Israeliani): http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2010/06/29/visualizza_new.html_1847628543.html proprio oggi i familiari delle vittime hanno sporto denuncia alla magistratura turca. Wikimanno (msg) 23:21, 30 giu 2010 (CEST)

Dichiarazioni Attivisti

Chiedo l'inserimento di questo paragrafo, è verificabile dalle fonti:

Mentre molti attivisti che erano a bordo hanno detto che l'esercito israeliano ha aperto il fuoco sulla nave prima di scendere sul ponte.

Wikimanno (msg) 22:55, 29 giu 2010 (CEST)

Quello che si era detto piu' volte e' che non si puo' inserire qualsiasi dichiarazione indipendentemente dai fatti. Quelle dichiarazioni sono inattendibili e smentite dai fatti. Perche' inserirle? Picodoro (msg) 23:08, 29 giu 2010 (CEST)

Agli attivisti hanno sequestrato video e videocamere, quelle persone erano sulla nave e pertanto vanno citate. Poi da quello che leggo qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verificabilit%C3%A0 la caratteristica principale per l'inclusione in Wikipedia è la verificabilità, non la verità. Sono state fatte dichiarazioni dagli attivisti sulla nave, e devono essere citate. Wikimanno (msg) 23:24, 29 giu 2010 (CEST)

No. Le fonti devono essere autorevoli, non solo verificabili. Gli articoli di giornale vanno bene se le affermazioni non sono contro-fattuali, come invece sono. Picodoro (msg) 00:20, 30 giu 2010 (CEST)

Allora qui ho le dichiarazioni di Haneen Zuaby, Israeliana (membro della Knesset) che dice che il fuoco è stato aperto 5 minuti prima dell'abbordaggio, Jamal El-Shayyal giornalista di Al Jazeera che sostiene lo stesso. E si aggiungono agli altri che ho gia postato. (http://www.freegaza.org/en?start=10) Poi non ho chiaro il concetto di "autorevole" l'esercito israliano è autorevole mentre gli attivisti sulla nave non contano niente ? Wikimanno (msg) 07:47, 30 giu 2010 (CEST)

Scusami, Wikimanno. Le "affermazioni di un paio di manifestanti" erano un'informazione da valutare attentamente un mese fa, quando la ricostruzione dell'evento era complessa e difficile. Nell'ultimo mese sono successe varie "piccole" cose, come ad esempio la disponibilità delle ricostruzioni e video diretti; e non ci si basa quindi più su quello che ha detto un giornalista parte in causa, perchè sono disponibili proprio i video che riprendono integralmente l'azione da tutte le angolazioni possibili: da sopra; da lato; dalla tolda della nave; dalle telecamere di sicurezza della stessa... Ed in nessuna di queste si vede niente del genere, anzi, esattamente il contrario: non solo nessuno ha sparato sulla nave, ma addirittura vi sono saliti a bordo solo pochi soldati armati di fucile a vernice... cosa surreale, se prima la nave fosse stata oggetto di azione a fuoco. Da allora, nessuna delle centinaia di persone che erano a bordo, ha più saputo fornire una ricostruzione credibile o coerente di tali affermazioni. Nessuno delle centinaia di testimoni ha potuto fornire prove, indicazioni, testimonianze verificabili, elementi anche solo indiretti che possano dimostrare un fatto fittizio come quello. Se la logica fosse "ma un giornalista di Al-Jaeezera ha detto che - secondo il suo parere - è andata così, anche se è in contraddizione palese con tutti i dati di fatto e le prove dirette, e quindi dobbiamo scriverlo nell'incipit", dovremmo anche andare sulla voce Olocausto, e scrivere nell'incipit "Secondo quanto riferito da molti ufficiali nazisti, però, non è mai avvenuto niente del genere" (visto che abbiamo le dichiarazioni di importanti dirigenti delle forze di sicurezza del Reich). Peccato che questo vada contro tutte le prove ed evidenze... Su Wikipedia prima vengono i rilievi fattuali e le prove documentali, e poi i pareri soggettivi delle parti in causa. Veneziano- dai, parliamone! 09:11, 30 giu 2010 (CEST)

Allora Veneziano, innanzitutto i video sono stati rilasciati dall'IDF e il materiale sequestrato non è stato ancora consegnato agli attivisti come si può leggere dal sito del Free Gaza Movement.

Le immagini in lungo e in largo sono quelle consegnate da Israele. Nessuno delle centinaia di testimoni ha potuto fornire prove, indicazioni, testimonianze verificabili, elementi anche solo indiretti che possano dimostrare un fatto fittizio come quello perchè il materiale è sotto sequestro, come tra l'altro hanno detto centinaia di attivisti. Tra cui la parlamentare tedesca Annette Groth (a bordo della nave), ci sono solo le parole.

Poi il giornalista di Al Jazeera cosi come la Parlamentare della Knesset erano sulla nave e hanno visto e sentito gli spari prima dell'abbordaggio, non è che secondo loro è andata cosi, poi se stanno mentendo ( e non credo che una Israeliana del Parlamento di Israele menta) non è importante la verità ma la verificabilità.

Poi evitiamo i riferimenti all'Olocausto che è un argomento di storia, qui siamo nel presente. Facendo riferimento a un episodio più attuale l'11 settembre, secondo alcune persone, non sarebbe un attacco terroristico ma un complotto massonico-demo-pippo-pluto-giudaico e su Wikipedia esiste una voce a riguardo: Eppure questo va contro tutte le prove ed evidenze. E lo sbarco sulla Luna ??? (questa mi fa morire dal ridere) Esiste chi non ci crede e esiste una voce su Wikipedia che va contro tutte le prove ed evidenze !!!

Qui esistono due persone autorevoli che erano sulla nave e hanno visto e sentito, manca il materiale girato perchè sotto sequestro. Per me la parte iniziale non è neutrale senza quel riferimento agli attivisti. Wikimanno (msg) 14:52, 30 giu 2010 (CEST)

(rientro) Wikimanno: abbiamo le dichiarazioni personali e soggettive, non comprovate da un bel niente, di due attivisti coinvolti direttamente negli scontri, che asseriscono che - a loro parere - sarebbe successo un fatto che se fosse avvenuto davvero sarebbe molto particolare e di immediata verificabilità, come il fatto che le forze speciali israeliane avrebbero "aperto il fuoco minuti prima di sbarcare" (Contro chi, esattamente ? A caso perchè sono cattivi ? E da dove ? Con quale obbiettivo, ed a che specifico scopo tattico ? E perchè una cosa così particolare sarebbe avvenuta solo sulla Marmara, mentre nulla del genere è stato riferito da nessun altro a bordo delle altre cinque navi che venivano abbordate dalle stesse unità speciali nello stesso momento, nello stesso posto, nella stessa identica operazione ? E secondo questa teoria, perchè dopo aver fatto "fuoco" con munizionamento da guerra contro una nave con centinaia di persone a bordo, quindi probabilmente rendendole un pò "incavolate", gli israeliani avrebbero poi tranquillamente fatto scendere una squadretta di soldati armati di fucili a vernice ? E perchè, se la nave fosse stata oggetto di questo misterioso fuoco diretto durato diversi minuti, con una tolda piena di gente, non ci sono stati altri morti e feriti se non quelli colpiti nel close combat durante gli scontri diretti sulla tolda ? E perchè non esiste una sola prova, un solo video, una testimonianza incrociata, una sola traccia anche minima nei video presi da varie angolazioni durante tutta la durata dell'evento ? )

L'asserzione che siccome la signora X è eletta alla Knesset non può mentire è un pò... peculiare. soprattutto detto da te (ed un boomerang per le tue tesi, mi sembra di poter dire: vorrebbe dire che quindi tutto quello che dice la Knesset è sacrosanto, perchè i deputati della Knesset non possono mentire...di conseguenza, secondo te, Israele dice sempre e solo la verità... lo mettiamo in tutte le voci controverse su questo argomento ? :-D).

Sull'Olocausto: l'esempio è di metodo, ovviamente. Quindi che due persone soggettivamente coinvolte in prima persona abbiano asserito senza la minima prova o verifica, qualcosa di totalmente contrastante con tutti i dati, le testimonianze, le prove oggettive disponibili, reciprocamente confermantisi, non implica che sia vero, nè che gli si possa dare ingiusto rilievo piazzandola direttamente nell'incipit... anzi. Certamente abbiamo anche delle voci sulle teorie del complotto su varie assurdità, tipo il mancato sbarco sulla luna, o i raggi alieni che hanno distrutto il World Trade Center, che però sono ben divise dalle voci di contenuto, e chiaramente connotate come tali. Ma non si devono confondere i due livelli, o confondere il reame del "un tizio una volta forse ha detto" con quello dei dati fattuali e delle prove empiriche. Il livello informativo del "una volta uno ha detto" è del resto ben presente negli appositi paragrafi (e forse fin troppo, visto che ormai la prima fase confusa post-evento è passata, e si può andare su basi informative più solide a sedimentare e ristrutturare lo sbilanciamento eccessivo della voce)

A margine, con tutto il rispetto, non posso ormai non farti notare che tutti i tuoi interventi su Wikipedia sembrano esclusivamente finalizzati ad inserire lunghe rassegne-stampa di condanna di Israele, o di citazioni programmatiche, o di supporto di posizioni politiche di una delle due parti, o elenchi autoptici non esattamente modelli di neutralità, in voci delicate. Ti chiederei quindi di ricordarti il principio del NPOV, e di valutare la possibilità che altri inizino fors'anche a percepirti come una utenza sostanzialmente programmatica e monotematica. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 21:11, 30 giu 2010 (CEST)

Sarò breve nel risponderti :P, perchè nella Wikipedia in inglese c'è lo stesso identico pezzo e qui lo hai modificato ?

Activists aboard the flotilla's largest ship, the MV Mavi Marmara, clashed with Israeli Shayetet 13 special forces as the commandos abseiled onto the deck of the vessel. Nine IHH activists were killed by the Israeli troops, dozens were injured, and hundreds were detained. Seven Israeli commandos were injured. Israeli soldiers said they used their pistols only after their lives were endangered, while several activists on board said that the IDF opened fire on the ship before boarding. Israeli officials have accused the IHH of sending a group of activists on the MV Mavi Marmara determined to instigate violence; the IHH rejected the accusation.

Se noti il pezzo che ho scritto l'ho preso pari pari da qui e tradotto, e guarda caso tu hai cancellato la parte a favore degli attivisti. Chissà come mai poi, forse pure tu hai le tue convinzioni personali che quello non va bene perchè altrimenti smentisce gli Israeliani. Poi la mia opinione personale che non nascondo l'avevo scritta sopra "Israele ha voluto dare loro una lezione, fargli capire chi comanda", probabilmente credi che voglia far passare la mia tesi nella voce (e non sarebbe giusto perchè questa è un enciclopedia e non un forum) ma quel pezzo l'ho tradotto dall'inglese ( come mai qualcuno come te non è intervenuto nella Wikipedia in inglese con le stesse tue argomentazioni ?).

Poi la posizione degli attivisti è chiara "gli hanno sequestrato il materiale e si difendono con le parole", non è la verità ?

La voce l'ho creata io e la seguo un pò più di altre, credo che sia così per tutti gli utenti Wikipedia che creano le voci. E tutti i miei interventi su Wikipedia condannano Israele ??? Spero ti riferisca solo a questa voce, e le condanne non sono mie sono espresse da Ministeri Esteri o capi di Stato. Poi non ho chiaro il concetto di "utenza programmatica e monotematica" (che mi pare di capire sia una cosa brutta) molti dei miei interventi sono sul conflitto israelo-palestinese perchè sono aggiornato sull'argomento. Cioè se viene a scrivere qualcuno che si intende di fisica in argomenti sulla fisica sarebbe "utente programmatico e monotematico" ? Se poi un utente programmatico e monotematico e uno che scrive sempre negli stessi argomenti perchè ritiene di saperne di più per studio o curiosità, allora si sono un utente programmatico e monotematico ( e non mi sembra una cosa brutta anzi ). Saluti Wikimanno (msg) 21:56, 30 giu 2010 (CEST)

@Wikimanno: non stai semplicemente "seguendo un pò di più una voce tra le tante". Tranne qualche piccolo edit su voci correlate (Israele, Ebreo, etc.), il 90% dei tuoi interventi da quando ti sei iscritto è solo ed esclusivamente su questa voce, e solo per sottolineare le "colpe di una delle parti". Con citazioni parziali, costruzioni di dossier di dichiarazioni casualmente monotematiche, utilizzo di riferimenti vecchi di un mese, omissione di informazioni, supporto metodico di posizioni e dichiarazioni indimostrate - purchè appunto supportino una delle due posizioni. Questo su Wikipedia si chiama atteggiamento programmatico e POV, e ci sono diversi utenti che stanno dedicando parecchio tempo a verificare le tue fonti, correggerle, ricontestuare le imprecisioni o gli eccessi spesso da te riportati. Nella talk hai del resto espresso il tuo parere soggettivo sulla vicenda; legittimo, ma Wikipedia non può essere un contenitore per i propri POV.

@Yoggysot: non rollbacko; però non posso non farti notare che quel testo è semplicemente l'ennesimo editoriale qualunque, tra le migliaia che sono stati pubblicati sui giornali di tutto il mondo nei giorni seguenti; editoriale tra l'altro particolarmente virulento (basta leggerlo integralmente), che esprime un marcatissimo POV e non apporta particolari analisi tecnico-giuridiche rispetto alle altre; "opinione legale" dunque non si capisce espressa a che titolo, se non come riflessione personale tra le migliaia espresse da editorialisti di tutto il mondo. Perchè riportarlo su Wiki ? Wikimanno sta de facto costruendo lunghe rassegne-stampa polarizzate, e mi sfugge francamente il senso enciclopedico della sua operazione finalizzata a cercare in internet gli editoriali giornalistici che più supportano la propria tesi, ed inserirli di fila uno sotto l'altro, senza un particolare criterio (se non il supporto palese di un POV), e senza che questi abbiano una qualche rilevanza "ufficiale", o sia chiaro il criterio del "perchè esattamente quello, tra le migliaia che potevano essere inseriti ?". Open Forum è il titolo della rubrica, ma gli articoli di Open Forum del SF mi sfugge perchè dovrebbero avere una rilevanza enciclopedica diversa o maggiore da quelli di Le Monde, più che CCN, più che Time, più che YnetNews. L'articolo in questione non dice niente di più o di diverso delle posizioni già abbondantamente riportate, non ha avuto particolare rilevanza mediatica, non esprime posizioni ufficiali di nessun tipo, non è di un "maitre-a-penser" di fama internazionale. E' un editoriale a caso tra migliaia, inserito con uno scopo che apporta poco valore aggiunto informativo e molto POV. Sono quindi perplesso e preoccupato su questa voce, che rischia di diventare una serie di ritagli di posizioni e pareri trovati in giro in rete, purchè di parte. Veneziano- dai, parliamone! 09:50, 1 lug 2010 (CEST)

Tanto per chiarire un utente programmatico non e' un utente monotematico. L'utente monotematico decide di occuparsi solo di voci ruotanti attorno ad un tema e lo fa seguendo i criteri wikipadiani e il NPOV; l'utente monotemtico, spesso un esperto del soggetto di cui si occupa, e' cordialmente benvenuto in wikipedia. L'utente programmatico ha un suo chiodo fisso propagandistico verso qualcosa ed i suoi interventi sono finalizzati a questi scopi propagandistici; l'utente programmatico quando scoperto viene bloccato.--Bramfab Discorriamo 09:57, 1 lug 2010 (CEST)

Quoto Bramfab, che ha sintetizzato perfettamente il concetto. E, scusami Wikimanno, ma il tuo ultimo intervento di stamane (correttamente rollbackato da Picodoro), fatto a gamba tesa nonostante la discussione in corso, è a questo riguardo purtroppo assai indicativo: schierato, sottilmente polemico, arricchito di inutili aggettivi enfatici e connotativi contro una delle due parti in causa. Qui facciamo un'Enciclopedia basata sulla denotazione e non sulla connotazione. Mi spiace, ma mi preoccupa molto la china che sta prendendo questo modo - francamente un pò troppo parziale - di editare la voce. Questa voce serve a informare il più neutralmente possibile su dei fatti complessi, basandosi su fonti verificabili e oggettive; non ha lo scopo di riportare elenchi selezionati di valutazioni e pareri, o di sostenere le tesi di una parte "contro" l'altra. Grazie per la tua sicura comprensione, e del tuo futuro rigoroso rispetto di WP:NRO e WP:NPOV. Veneziano- dai, parliamone! 11:52, 1 lug 2010 (CEST)

Ho ripristinato la fonte pochi secondi fa, solo ora ho letto il tuo commento altrimenti sarei intervenuto in discussione. Quell'analisi è una traduzione di un'analisi legale del National Lawyers Guild. Non ci sono mie opinioni personali. Potete controllare la fonte. E poi se io inserisco interventi che potrebbero sembrare parziali è perchè qualcuno inserisce commenti a favore dell'altra parte. Picodoro si è occupato della parte a sostegno e io contro. Wikimanno (msg) 12:00, 1 lug 2010 (CEST)

Ci ho messo un sacco di tempo ha tradurre quella voce, perchè cancellate il mio lavoro ? Veneziano non hai risposto alla mia domanda di prima, quel testo proveniva dall'introduzione di Wikipedia in inglese e mi hai cancellato solo il pezzo che smentiva la versione di una parte Wikimanno (msg) 12:04, 1 lug 2010 (CEST)

Wikimanno, la traduzione inserita è come al solito stata individuata accuratamente su siti particolarmente di parte. Sulla home page della NLG ([3]) campeggia un "We are all IHH", che non è esattamente un esempio di neutralità tecnica ed equidistanza della fonte... Non funziona così, non è che tu devi mettere fonti POV per bilanciare quello che tu ritieni un ipotetico controPOV: tutti sono tenuti a mettere fonti neutrali, punto. Francamente, mi sembra che alcune delle correzioni di Picodoro siano state meramente correttive rispetto a tuoi inserimenti molto sbilanciati, e non sono state inserite "proattivamente" a priori per imporre un POV diverso. Ti è stato detto in tutte le salse, da diversi utenti. Se non riesci a non inserire il tuo (pur legittimo, offwiki) POV personale in ogni edit che fai su questa pagina, nella scrematura a priori delle fonti o delle posizioni, etc., ti prego di focalizzarti su altre voci. Fermati, e rileggi WP:NPOV. Grazie della comprensione. Veneziano- dai, parliamone! 12:09, 1 lug 2010 (CEST)

Apporteri una modifica al mio inserimento non è il National Lawyers Guild International, ma l'analisi è di Ben Saul, del Sydney Centre for International Law.

Mi sono letto per filo e per segno http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV.

Dove leggo che un'enciclopedia assume la sola posizione di un punto di vista neutrale, sul quale tutte le parti interessate possano concordare e dice anche che Wikipedia ha lo scopo di presentare punti di vista concorrenti con pesi proporzionali al sostegno goduto tra gli esperti di quella materia, o tra le parti interessate.

Infatti se io inserisco le mie informazioni su (Opinioni Giuridico Legali a contrarie dell'azione), come credi che dovrebbero essere i commenti ? E chiaro che sono POV di una delle due parti. Se Mark Regev mi trova una valenza giuridica per una cosa che è illegale secondo Ben Saul, e viceversa Ben Saul è contrario a una cosa che è legale per Mark Regev come dovrei scrivere la voce ?

Così come è stato fatto ! si creano due voci (A favore e contro) che sono POV per definizione e non potranno mai essere NPOV e si postano gli argomenti di entrambe le parti. Seguendo la regola del NPOV.

Quindi correggerei la voce sostituendo Ben Saul a (NLG) e la inserirei se mi autorizzi.

Grazie per la pazienza. Wikimanno (msg) 13:14, 1 lug 2010 (CEST)

Wikimanno, hai scritto un lunghissimo pezzo sulla posizione dell'NLG. La domanda e': la NLG, che e' accusata spesso e volentieri di fiancheggiare terroristi, ha la necessaria autorevolezza? Il pezzo che hai inserito era equilibrato? Le opinioni espresse erano correttamente contestualizzate cosi' da permettere al lettore di capire chi precisamente pensa cosa? I POV delle fonti autorevoli vanno citati in maniera NPOV: senza enfasi, senza ingiusto rilievo, contestualizzandole, etc. Picodoro (msg) 13:30, 1 lug 2010 (CEST)

Le dichiarazioni sono di Ben Saul del Sydney Centre for International Law. Secondo me ha la necessaria autorevolezza.

http://www.law.usyd.edu.au/about/staff/BenSaul/

Solo un membro della NLG è stato accusato di fiancheggiare i terroristi, a questo punto potrei dire: le dichiarazioni di Israele che al pari di Hamas è accusato di aver commesso crimini contro l'umanità hanno la necessaria autorevolezza ?

http://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=91&LangID=E

http://www.agenziami.it/articolo/4525/Gaza+l+Onu+Israele+e+Hamas+hanno+commesso+crimini+contro+l+umanita

cerchiamo di non generalizzare troppo. Wikimanno (msg) 14:08, 1 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) W: «Solo un membro della NLG è stato accusato di fiancheggiare i terroristi». Non per essere pignolo ma leggo da :en:wiki: «The NLG and many other groups have steadfastly supported Stewart, condemning the charges and the conviction» ("National Lawyers Guild Condemns Verdict In Lynne Stewart Trial". National Lawyers Guild). Dicono: «The National Lawyers Guild issues its continued support of longtime member and former veteran civil rights attorney Lynne Stewart». Dice President David Gespass: «We are proud that Lynne has been, is and continues to be a member of the National Lawyers Guild». Cioè l'associazione non ha preso le distanze dalla tipa condannata e neanche ha sospeso il giudizio. Anzi. Condanna chi la ha condannata.

Ciò a prescindere dal fatto più generale che non puoi mettere sullo stesso piano uno Stato e una piccola associazione privata. Picodoro (msg) 08:59, 2 lug 2010 (CEST)

Non è tanto piccola se ha una voce su Wikipedia.

Ciò a prescindere dal fatto che non puoi delegittimare Ben Saul (autore dell'articolo) oppure l'organizzazione intera perchè un membro ha sbagliato. Wikimanno (msg) 15:18, 2 lug 2010 (CEST)

(rientro) Wikimanno, il problema non è se a firma di X o di Y: è l'ennesimo parere di fonte palesemente non neutrale, scritto un mese fa, decontestuato, e messo assieme ad altri per confermare e orientare la voce verso un POV interpretativo. Ripeto: l'obbiettivo di una voce enciclopedica non è riportare i vari pareri di POV contrapposti, per vedere chi è più sbilanciato; al contrario, è scrivere una voce neutrale: nei toni, nei contenuti, nella qualità delle fonti tecniche, nell'evitamento di sbilanciamenti o decontestualizzazione di informazioni. Una voce di it.wiki non è e non deve essere un elenco mal strutturato di opinioni, non è un elenco di dichiarazioni stampa, non è un elenco di lanci giornalistici di varia estrazione: tutto questo è molto più da Wikinews che da Wikipedia. E wiki non è un forum di dibattito, quindi non si tratta di creare due voci separate del tipo "chi è a favore della posizione X venga a scrivere di qua ! chi è favore della posizione Y venga invece di qui !", che è l'esatto opposto del NPOV. No, su una voce delicata valgono le regole di neutralità, NPOV, denotazione e non connotazione, uso di fonti tecniche qualificate, verifica analitica della veridicità delle asserzioni - che devono essere sempre contestuate e subordinate ai fatti, rifiuto della logica delle "due verità soggettive" - perchè qui si parla di fatti. Abbiamo però al momento una voce in gran parte legata a asserzioni, pareri e opinioni: che ci devono essere, ma abbondantemente ristrutturati, e riportati nel contesto dei fatti acclarati e comprovati. Una regola di Wikipedia è che se un argomento di coinvolge troppo, tendiamo ad essere contributori appassionati ma non neutrali, e questo non è un bene per Wiki. Io su certi argomenti evito proprio di editare a priori, perchè so che sarei forse troppo sbilanciato. Quindi, NPOV. Spero che ci si sia compresi. Veneziano- dai, parliamone! 13:34, 1 lug 2010 (CEST)

per ora prendo una pausa nell'editare questa voce, ma ritornerò quando si sarà pronunciata la commissione di inchiesta Israeliana, dopo che Israele ha respinto la commissione internazionale dell'ONU http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/associata/2010/06/06/visualizza_new.html_1819801828.html.... Scusate il disturbo. Wikimanno (msg) 14:08, 1 lug 2010 (CEST)

E' un ultima cosa Veneziano riguardo il pezzo della Wikipedia in inglese questo qui:

Activists aboard the flotilla's largest ship, the MV Mavi Marmara, clashed with Israeli Shayetet 13 special forces as the commandos abseiled onto the deck of the vessel. Nine IHH activists were killed by the Israeli troops, dozens were injured, and hundreds were detained. Seven Israeli commandos were injured. Israeli soldiers said they used their pistols only after their lives were endangered, while several activists on board said that the IDF opened fire on the ship before boarding. Israeli officials have accused the IHH of sending a group of activists on the MV Mavi Marmara determined to instigate violence; the IHH rejected the accusation.

l'ho tradotto uguale in italiano nell'introduzione dalla Wikipedia in inglese e mi hai tolto la parte: "while several activists on board said that the IDF opened fire on the ship before boarding" (come mai qualcuno come te non è intervenuto nella Wikipedia in inglese con le stesse tue argomentazioni a cancellarla ?). Wikimanno (msg) 14:20, 1 lug 2010 (CEST)

Perchè quello che c'è scritto su en.wiki non conferisce in merito a quello che viene scritto su it.wiki, che sono due progetti separati. Se vai a vedere certe voci di politica dei Balcani, vedrai che en.wiki non è affatto immune da POV, anzi. La parte in questione, che riporta pareri non verificati e poi smentiti, va corretta di là, non trasposta di qua (imprecisamente, tra l'altro, visto che i "molti" della prima traduzione poi sono risultati essere due, e senza prove). Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 14:24, 1 lug 2010 (CEST)

San Francisco Chronicle

Ho ripristinato l'articolo del en:San Francisco Chronicle, la frase "Open Forum" non si riferisce al fatto di essere un forum internet, ma a quanto sembra e' il nome di una rubrica del quotidiano in cui vari esperti vengono invitati a commentare le notizie del periodo. --Yoggysot (msg) 01:27, 1 lug 2010 (CEST)

Incidente???

Quando si hanno elicotteri, navi da guerra, corpi speciali dell'esercito da una parte, e pacifici attivisti dall'altra, credo che "Aggressione" si addica molto più che "Incidente".

Questo è il mio punto di vista, sarebbe molto bello e segno di democraticità non censurarlo.

P.S. la mia precedente opinione è stata censurata come "offesa/trollata". Mi chiedo come sia possibile censurare anche i COMMENTI non nella voce principale, ma nella relativa discussione che dovrebbe accogliere TUTTI i punti di vista anche quelli su cui non siamo d'accordo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jhhoola (discussioni · contributi).

Benvenuto anche a te (o forse dovrei dire "bau bau", visto i commenti nei miei confronti che avevi messo nel tuo primo post :-D). Mi incuriosisce vedere che nell'ultimo periodo su questa voce appaiano di continuo utenze nuovissime, create apposta per contribuire solo qui con i propri commenti soggettivi; ma del resto è tema caldo, quindi comprensibile. Il concetto di fondo però è: questo non è un forum. Le tue opinioni sono più che legittime, ma questa è una pagina di discussione tecnica di una voce enciclopedica, il cui obbiettivo è parlare degli aspetti redazionali della voce; non certo farla diventare un contenitore di tutte le opinioni personali di chi passa di qui, nè tanto meno di divenire un forum/blog in cui esporre le proprie riflessioni politiche soggettive. L'obbiettivo di queset pagine è una neutralità espositiva che si basi solo sulle evidenze fattuali di fonti primarie; non l'arrivare, insultare, gridare alla censura, e presentare le proprie interpretazioni chiedendo che rimangano ab aeterno come prova di democraticità. Consiglio quindi un'attenta lettura di WP:NPOV, e sono sicuro che vedremo presto tuoi contributi tecnici neutrali in numerose voci dell'Enciclopedia. Se hai bisogno di un Tutor, chiedi pure, considerami a tua disposizione. Veneziano- dai, parliamone! 13:41, 1 set 2010 (CEST)

Le altre Wikipedia nel mondo lo chiamano RAID, ABORDAGE, ATAQUE. Noi lo chiamiamo incidente... Perchè??? In nome dei principi enciclopedici e di neutralità, non sarebbe più saggio ed intellettualmente più onesto allinearci a tutte le altre Wikipedia internazionali a chiamarlo se non con il nome che si merita, almeno con un nome oggettivamente neutro, ovvero ATTACCO?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jhhoola (discussioni · contributi).

Su questo tema vi è già stata ampia discussione, con modifica basata su consenso e seguendo le consuetudini per questo tipo di voci. Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 15:24, 9 set 2010 (CEST)

Mah, dove lo vedi tutto questo consenso? Io ho notato che sia nel paragrafo precedente che qui in parecchi esprimono i loro dubbi riguardo il termine "incidente". Tecnicamente non è un'incidente, ma un attacco (o comunque simile), non a caso le Wiki straniere lo chiamano come menzionato precedentemente. A me pare piu POV chiamarlo "incidente" che chiamarlo "attacco" sinceramente, dopo tutto si tratta di marina militare versus pacifisti. 93.39.231.139 (msg) 01:26, 21 mag 2011 (CEST)

Articoli pianificati per editing pro Israele su Wikipedia

http://thelede.blogs.nytimes.com/2010/08/20/wikipedia-editing-for-zionists/

http://www.haaretz.com/print-edition/news/the-right-s-latest-weapon-zionist-editing-on-wikipedia-1.308667

Ritorno su questo argomento dopo aver letto questi articoli di Haaretz e New York Times di azioni di editing organizzato pro israele su Wikipedia, addirittura si fa riferimento alla pagina inglese di questo argomento (Gaza Flotilla Raid), sull'articolo del New York Times c'è l'intervista a membri che organizzano corsi Pro-Israele: "per assicurarci che se qualcuno ricerca l'incidente della Flotilla di Gaza, deve esserci la nostra versione, per essere sicuri che la voce sia di natura Sionista", addirittura ci sono premi per le migliori versioni pro israele su Wikipedia; torno sulla pagina in italiano e noto con dispiacere l'eliminazione di paragrafi che condannano una delle due parti e l'inserimento di testi a difesa dell'azione. Da quello che leggo ora mi pare chiaro che gli Israeliani hanno fatto bene a sparare, forse sarà veramente così. Probabilmente ci sarà un premio anche per wikipedia nelle altre lingue :) Wikimanno (msg) 22:28, 1 set 2010 (CEST)

Come probabilmente ben sai, quegli articoli (di cui si parla non da ieri) hanno tutt'altro significato: ovvero, l'osservazione non infrequente che su certe realtà di social network e anche su en.wiki, in molte voci relative al conflitto mediorientale vi siano in effetti frequenti bias antisemite, o anti-israeliane (e da quanto viene riportato dalle dichiarazioni dei promotori, lo scopo di quella iniziativa sarebbe, almeno in teoria, l'intento di evitare i bias peggiori). Detto questo, personalmente la notizia mi ha fatto comunque storcere il naso, e questa ipotetica iniziativa di questi gruppetti "sionisti", immagino comunque di portata assai limitata e dubbia durata, è comunque sbagliata a priori: ogni gruppo che si organizza per portare un proprio punto di vista, seppur in buona fede, non ha capito niente di come dovrebbe funzionare Wikipedia. Dunque: iniziativa censurabile, anche se credo che sia stata "molto montata" e che si rivelerà tanto fumo e ben poco arrosto, sostanzialmente irrilevante a livello di riflessi pratici. Soprattutto su it.wiki, dove di temibili "gruppi di cyberguerrieri sionisti organizzati" temo che ce ne possano essere al massimo nella fantasia di qualcuno, ed è molto più probabile trovare "temibili gruppi di cyberornitorinchi organizzati". In fondo, ogni tanto qualcuno si sveglia con queste iniziative di "editing organizzato", che appunto finiscono in un buco nell'acqua (ed anche in Italia, ad esempio, abbiamo avuto delle news-agency che organizzavano corsi "per insegnare a promuovere su Wiki l'informazione sulla propria azienda"... ). Del resto, questo dei gruppetti organizzati per portare un POV, più in generale, è appunto un pensiero che in questi giorni mi è sovvenuto spesso, vedendo il concentrarsi delle (casuali) apparizioni dell'utenza programmatica Menahem23 assieme al rientro-coincidenza dopo tre anni del Carro, seguiti subito dopo dai tempestivi interventi della nuova apparente UM di stamattina (Jhhoola), o certi editing e commenti regolarmente a senso unico, che in questi giorni, sarà un caso, si intrecciano regolarmente tutti nella stessa direzione. Ah, ovviamente lascio cadere nel vuoto la velata ipotesi che qualcuno qui, per avere in parte dePOVvizzato una lunghissima serie di inserimenti-commenti a senso unico, ed aver inserito ricostruzioni recenti più "a freddo" degli eventi, possa magari aver ricevuto... "premi dai sionisti". Sono certo che tu non lo pensi veramente, altrimenti dovrei sguinzagliare i miei amici cyberornitorinchi :-) Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 23:06, 1 set 2010 (CEST)

Allora Veneziano hai "dePOVvizzato" la voce in che modo ? Hai tolto dichiarazioni secondarie (poi perchè secondarie ? forse il Belgio, la Spagna o il Sudafrica contano meno dell'Italia ?). Vorrei farti notare che nella versione inglese di Wikipedia esiste addirittura una voce sulle Reazioni Internazionali all'azione con quasi 100 Nazioni. Proprio perchè ciò che ha fatto diventare il caso enciclopedico è stata la reazione del mondo. Certo che it.wiki non è en.wiki ma non dimentichiamoci che molte delle informazioni da cui noi attingiamo provengono da lì.

Hai reinserito la voce sui video "dove si vede chiaramente che sono stati attaccati" (video tra l'altro rilasciati dalle IDF con montaggio e commenti da film chiaramente creati a difesa dell'azione.) che era già presente nell'introduzione, in "Reazioni internazionali", non è un doppione ? e che c'entra poi in "Reazioni internazionali" ? Forse perchè un utente che legge la voce capisce che quei pareri non contano niente dato che gli Israeliani hanno fatto bene a sparare ? Io dico che quei commenti di uomini di Stato sono stati fatti per la "reazione spropositata" indifferentemente dal fatto che l'abbordaggio sia stato legale o meno (altrimenti avrebbero chiesto scusa).

Hai fatto una ricerca volta a screditare Falk nelle opinioni giuridiche contro l'azione. E siamo d'accordissimo è giusto che ci sia. Però quando io ho inserito le dichiarazioni di Ben Saul a condanna dell'azione hai cancellato tutto sostenendo che avessi fatto una ricerca volta a inserire "citazioni programmatiche, o di supporto di posizioni di una delle due parti, in voci delicate." E cosa stai facendo tu ? dePOVizzi ?

Io inserisco la "Flag di voce non neutrale". Mi hai detto tempo fa che: "Una regola di Wikipedia è che se un argomento di coinvolge troppo, tendiamo ad essere contributori appassionati ma non neutrali, e questo non è un bene per Wiki. Io su certi argomenti evito proprio di editare a priori, perchè so che sarei forse troppo sbilanciato" e credo che questa voce sia una di quelle. Wikimanno (msg) 22:26, 2 set 2010 (CEST)

Allora Wikimanno, giochiamo a chiarirci. Francamente, mi chiedo se si sia stati troppo soft in passato nell'avvisarti innumerevoli volte con toni interlocutori del pesante POV che stavi inserendo in questa voce. Del resto, fino alla pausa estiva, la tua è stata un'utenza programmatica monotematica, finalizzata a portare un POV marcato praticamente solo su questa voce (e come hai scritto in questa stessa talk, la tua idea di fondo è espressamente che "gli israeliani abbiano voluto dare una lezione agli altri", e ti eri costruito di conseguenza, ad hoc, un'intera voce per sostenerlo, con accurate selezioni di informazioni, titoli provocatori, citazioni monocordi ben scelte...). Adesso, con il provocatorio P messo sulla voce "perchè ti si è rotto il giochino POV", abbiamo francamente superato il limite.

Nella tua prima versione, questa voce era un trionfo del POV sensazionalistico, in cui ogni inserimento sembrava fatto apposta per dimostrare che una delle due parti era vittima della violenza cieca, selvaggia e ingiustificata dell'altra. Mai visto una voce del genere su Wikipedia, e sono anni che bazzico per voci controverse: lunghi elenchi di citazioni giornalistiche di condanna, tratte dai "giornali del giorno dopo", in pieno recentismo e con una conoscenza della vicenda confusa; lunghissimi elenchi di "dure condanne dal mondo", con tanto di bandierine colorate (sempre dalle dichiarazioni politiche del giorno dopo). Ci siamo dovuti mettere a discutere delle ricostruzioni fantasiose, da te inserite senza il minimo riscontro critico, di soldati-pistoleri che volteggiano in aria tenendosi con una mano alle fast-rope mentre con l'altra mitragliano dal cielo senza provocazioni pacifisti disarmati, e così via. E' seguito l'inserimento, appena disponibile, di lunghi reperti autoptici dei fori di entrata dei proiettili (sic!) dei morti e feriti di una delle due parti, con intenti che non posso non ritenere "sensazionalistico-emotivi". Insomma, una voce che tutto era fuorchè equilibrata - e su cui adesso (guarda un pò) hanno iniziato ad apparire una serie di misteriose altre utenze programmatiche, tutte con lo stesso POV, tutte con tempismi curiosissimi. Numerosi inviti a riequilibrare la voce, che non era un voce enciclopedica, ma una sorta di manifesto ideologico in stile giornalistico-emotivo, sono caduti nel vuoto; finchè alcune persone non si sono messe a passare le ore a controllare le tue fonti, a controllare chi ha detto veramente cosa, a revisionare gli svarioni più colossali, ad iniziare a tagliare le informazioni palesemente POV o non enciclopediche, o scorrette, o inconcludenti rispetto alle - progressivamente sempre più disponibili - prove oggettive, riscontri video, etc., che forniscono rappresentazioni ben diverse.

Per intenderci, su altre voci di altre aree tematiche, utenze sbilanciate e monotematiche come la tua sono state bloccate con molto meno; in questo caso, purtroppo, la lunga serie di inviti soft a rimanere più equilibrati ed a prendersi una pausa di riflessione da una voce che era divenuta la fiera del POV sensazionalistico vedo che è caduta nel vuoto.

In merito alle tue osservazioni, anche se questo giochino mi sta veramente stancando: non esiste in nessuna voce dell'enciclopedia, e non ha il minimo senso mettere per ogni operazione militare/conflitto/incidente armato del mondo, elenchi di decine di dichiarazioni a caldo del mattino dopo di decine di capi di stato. Quelle vanno su Wikinews, non certo su Wikipedia, a meno che non siano di eccezionale rilevanza. Le avrei dovuto togliere praticamente tutte; in amor di tolleranza le ho lasciate praticamente tutte, spuntando dalla inutilmente lunga lista solo di quelle dei paesi minori, o con ruoli secondari sullo scacchiere geopolitico mediorientale. Tutto quel paragrafo sarebbe riscrivibile con una riga: "il giorno successivo, vi è stata una serie di dichiarazioni di condanna quasi unanimi sullo scacchiere internazionale". Ma una riga è poco, e siccome bisognava far "indignare il lettore", fare il "pezzo che impressiona", ecco giù di bandierine e dichiarazioni di chiunque. Mai visto in nessuna altra voce. Wikimanno, qui i lettori li "informiamo", non "cerchiamo di farli indignare". C'è una differenza abissale di scopi, mi sembra.

Su Falk: certo, visto che il lettore, nel fuoco di fila di opinioni da te accuratamente selezionate, ha diritto alla contestualizzazione delle stesse. Se una dichiarazione la fa X o Y, ed X o Y hanno un bias palese, non possiamo dare l'informazione "sic et simpliciter", perchè il significato dell'informazione cambia parecchio. E' ben diverso chi si va a cercare e selezionare pazientemente in giro per Internet tutte le dichiarazioni che sostengano il proprio punto di vista, mettendole a raffica, e chi va a verificare il milieu di queste dichiarazioni, chiarendone il contesto per il lettore (non togliendole, bada bene; contestuandole, che è quello che fa un'enciclopedia).

Sui video, possono non piacerti, ma al momento attuale sono fondamentali elementi oggettivi che smentiscono le asserzioni da te abbondamente inserite in voce: come ti era stato detto ripetutamente, non si scrive una voce enciclopedica sulle dichiarazioni a caldo del giorno dopo delle parti in causa. Punto. Il rischio è che appunto, appena si consolida una ricostruzione più certa e meno "emotiva" degli eventi, la voce diventi abbondantemente da revisionare, come in questo caso. Se vuoi, a proposito di video, mettiamo anche quello della BBC. Sai probabilmente di cosa parlo.

Infine, le tue interpretazioni personali, su quali siano le voci su cui "mi sbilancio e su cui non dovrei editare" puoi tenerle per te, visto che - mentre fino a una decina di giorni fa il 95% dei tuoi edit era su una sola voce e con un solo POV espressamente dichiarato - ho editato su circa 7.000 voci diverse sugli argomenti più disparati, ed ho nei miei osservati speciali circa 5.000 voci totalmente eterogenee, quasi tutte sui settori più "conflittuali" dell'enciclopedia; questa è la prima voce di politica in cui probabilmente faccio più di 5 edit, visto che la politica è un settore che mi interessa poco. Mi interessa molto invece - e gran parte della mia attività su questo progetto è a ciò dedicata - che qualcuno non venga su Wikipedia a fare la sua propaganda ideologica, di una parte o dell'altra che sia: di questi personaggi, che siano di destra o di sinistra, ho scarsa tolleranza. Se poi iniziano anche a ipotizzare, tra una faccina e l'altra, "premi dei sionisti" per chi edita le voci in modo diverso da quello che piacerebbe al loro POV, come hai appena fatto te, ne ho ancora meno. Veneziano- dai, parliamone! 23:22, 3 set 2010 (CEST)

Ho appena fatto io ??? La voce non l'ho toccata proprio, dal 1° Luglio è rimasta inalterata con la promessa che non avrei editato nulla, le ultime modifiche rilevanti le hai fatte tu dopo ferragosto se non sbaglio. E io non ho editato nulla adesso, l'ho solo riletta e ho notato cancellazioni di argomenti a favore Israeliano e inserimenti a sfavore della Flotilla. Questa è stata una delle mie prime voci che ha la pecca di essere POV per definizione, avevo iniziato neutralmente ma poi ho visto che molti inserivano opinioni a favore dei soldati e ho provato a controbilanciare venendo aggredito come utenza programmatica e monotematica. Il fatto che la maggior parte degli interventi è stato qui è un puro caso (poi il 95% degli interventi è un dato inutile posso fare un intervento con 10 paragrafi di testo oppure cento interventi con virgole e punti cosa conta di più ?). Ti ringrazio di non avermi sospeso quadno avresti voluto hai dimostrato di credere nella "buona fede" tanto decantata su Wikipedia. Non sto editando la voce perchè il tempo che ci metto a scrivere qui in discussione mi permette di fare 1000 altre cose sull'enciclopedia in temi meno caldi (come lo stesso vale per te visto il tempo e la mole di parole che ci metti per spiegare le tue ragioni) senza rischiare di vedermi cancellato tutto il lavoro.

Per quanto riguarda il fatto che non esistono inserimenti di voci del genere sull'enciclopedia, vorrei farti notare che voci identiche sono apparse praticamente in tutte le Wikipedie del mondo, le reazioni internazionali venivano prese dalla wiki in inglese mentre editavamo la voce. Gli esiti autoptici sono su tutte le Wikipedie tranne in quella dove c'è Veneziano.

Inoltre la faccenda dei premi l'ho letta sul new york times non me la sono inventata e non credo affatto che tu stia aspettando premi, quando l'ho scritto non mi ero accorto che eri stato tu a editare, l'ho notato dopo aver controllato la cronologia.

Ora onestamente voglio che tu rileva che le ultime modifiche dal 15 agosto sono sfavorevoli alla Flotilla e che rimetta il flag di non neutralità, prendendoti una pausa dalla voce e lasciando decidere al volere della comunità. E non mi dire che ti stai iniziando a stancare, se non ti sei stancato dopo 7000 voci in aree calde non ti stancherai nemmeno ora (e ti ringrazio come anche ti ringrazia tutta la comunità dopotutto non sei amministratore per niente). E sicuramente le faccine fanno meno paura dei cyberornitorinchi :) Wikimanno (msg) 13:00, 4 set 2010 (CEST)

Wikimanno: la voce l'hai impostata strutturalmente tu, in pieno recentismo ed a partire da un bias POV oggettivamente marcato, del resto riconosciuto da te stesso. Numerosi altri utenti ed amministratori sono di volta in volta intervenuti a proporre la cancellazione per recentismo (Vito), a eliminare le parti più palesemente "sensazionalistiche" (Cotton - è lui che ha tolto, ed ha fatto benissimo, i surreali dettagli autoptici), ad argomentare contro alcuni inserimenti paradossali e palesemente POV (Picodoro), a ripulire e verificare le fonti selezionate a caldo per l'inserimento, equilibrandole con quelle derivanti dai rilievi oggettivi dei video e delle ricostruzioni a freddo (il sottoscritto). La faccenda dei "premi ai sionisti" e dei cosiddetti "sionisti organizzati" (sic) è evidente che non c'entra un bel niente con questa voce, ed imho citarla in questo modo decontestuato ed allusorio rischia di essere solo (fastidiosamente) strumentale.

Sul resto: il tag P non viene messo se un editor pressochè monotematico che ha integralmente impostato la voce in maniera strutturalmente dubbia fin dall'inizio (fonti dubbie del primo giorno, recentismi, selezioni rigorosamente a senso unico delle dichiarazioni di parte, lanci giornalistici a profusione senza riscontri oggettivi, etc.) due mesi dopo non è soddisfatto del lavoro di revisione operato collegialmente da una serie di altri utenti, e dopo 120 kb di discussioni dettagliate e collettive (del resto, il POV è eventualmente ancora presente nel senso opposto, ad esempio nell'enfasi su numerose "pubbliche dichiarazioni" superate dalle ricostruzioni dei fatti, ma che sono ancora mantenute nella voce). Su Wikipedia di certo non si tratta di scrivere una "versione favorevole alla Flottilla" (?!?); per definizione, qui non facciamo versioni favorevoli a nessuno, quelle uno se vuole se le fa sul suo blog. Qui invece si tratta di avere una descrizione fattuale degli eventi, basata su fonti primarie e secondarie qualificate, e su riscontri oggettivi e non recentistici (e non certo su "dichiarazioni tese... a costruire una "versione favorevole alla Flotilla" ?!?). Quando su questa voce c'era scritto che i soldati avevano sparato solo alle gambe, il sottoscritto ha corretto, perchè è evidente (e ci sono prove e fonti) che non è così; quando su questa voce c'era scritto che i soldati hanno aperto il fuoco appesi alle corde, il sottoscritto ha corretto, perchè era evidente (e ci sono prove e fonti) che non è così. E così via. Qui non si fanno favoritismi alla Flotilla o alle IDF. Se c'è il dato oggettivo verificabile, si mette il dato oggettivo verificabile, punto. WP:NPOV, WP:NPOV, WP:NPOV.

Infine, spiacente, ma non può essere un'utenza quasi monotematica che chiede agli altri utenti - che hanno dovuto impegnare molte ore a dover controllare e revisionare uno per uno recentismi e decontestualizzazioni di una versione marcatamente (e dichiaramente) di parte - di "astenersi dall'editarla" (!). Ripeto: secondo me hai un potenziale di buon contibutore, ma su voci meno legate a temi che ti portano continuamente a "dover scrivere versioni favorevoli alla Flotilla", o a dimostrare in ogni modo "che gli israeliani volevano dargli una lezione", come scrivi tu stesso. Non è questo l'approccio di fondo di Wikipedia. Spero che ci si sia capiti. Grazie della comprensione, ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:32, 4 set 2010 (CEST)

Per versione favorevole alla Flotilla intendo l'inserimento delle giustificazioni e dei motivi che hanno portato ad organizzare questo evento, dichiarazioni illegali del blocco (secondo gli organizzatori), abbordaggio in alto mare etc. Naturalmente non voglio montare su un processo che non può essere discusso in questa sede. Comunque se per gli altri la voce va bene così alzo bandiera bianca. Ciao. Wikimanno (msg) 14:02, 4 set 2010 (CEST)

Inserimenti odierni

Ennesima serie di inserimenti odierni fortemente polarizzati, anche da un IP. Problema: si corre ancora a citare spezzoni accuratamente selezionati di un report unedited di ente controverso, che rappresenta a priori solo un punto di vista per mancanza dei riscontri di una delle parti (che partecipa alle altre commissioni UN e internazionali, tranne che a questa), uscito appena ieri in versione ancora "unedited" e nemmeno presentata ufficialmente al Consiglio di Sicurezza; il tutto, con un editing "chirurgico", tendente a enfatizzare le dichiarazioni meno analitiche e più "emotive" e "impressionanti", con una riga di spazio per i commenti della controparte, che non l'ha nemmeno analizzato (Ministero degli Esteri di Israele: dichiarazione di oggi "che studieranno il rapporto"). E' stato ripetuto allo sfinimento in questa talk: basta con questo reiterato modo di editare, assolutamente non enciclopedico e molto più da giornale schierato.

Si informa neutralmente, non si fanno ripetuti inserimenti recentistici "cesellati", quasi a voler "indignare" il lettore contro una delle parti. Una volta sono le bandierine con le dichiarazioni di chiunque, una volta lunghi elenchi autoptici, una volta i soldati-pistoleri che scendono volteggiando dalle corde sparando, una volta il tag P strumentale, una volta rassegne stampa monodirezionali a frotte, adesso le precise selezioni del testo di rapporto unedited e basato su testimonianze monolaterali... ovviamente con omissioni sistematiche delle fonti che non confermano il bias. Per non parlare - più in generale - degli strani fenomeni di contesto delle apparizioni e riapparizioni improvvise di antiche utenze monotematiche, di utenze programmatiche create ad hoc con tempismo curioso, di riferimenti che girano per la pagina ai "premi dei sionisti per editare le voci", agli insulti cancellati, etc. Insomma, nella pagina e nella talk, purtroppo il POV si taglia col coltello. Direi che sarebbe il caso di cambiare stile, e di iniziare a parlarne in talk, invece che mettere sempre davanti ai soliti "atti compiuti" monotematici.

Da un punto di vista enciclopedico l'inserimento, sintetico e chiaro, di tutte le inchieste dovrà essere assolutamente fatto: di questa, di quella voluta dal Segretario Generale, di quella del Turkel, etc.; ma avrà senso enciclopedico quando saranno non super-recentistiche, concluse (e non manca molto), con i relativi riscontri delle controparti, e con un normale stile espositivo neutrale e senza ingiusti rilievi. E aggiungo: proprio perchè è una pagina delicata, su cui ci sono centinaia di kb di talk che è al 90% relativa proprio al tentativo di rendere neutrali e verificare fonti intorno ad un marcato POV, portato sempre in una certa direzione, sarebbe opportuno editare con prudenza e con il tempo necessario a fare un lavoro di qualità, invece di lanciarsi continuamente in tempo reale a rieditare sempre pesantemente nella stessa direzione. Veneziano- dai, parliamone! 22:54, 23 set 2010 (CEST)

Veneziano, quale sarebbe la "stessa direzione"? Sei sicuro di sapere come la penso? Se ritieni di rimuovere il mio paragrafo, comunque, naturalmente a me va benissimo. Quel che avevo inserito non era ritagliato, non era inteso ad eccitare gi animi ed era documentato con due link. Soprattutto era ampliabile, approfondibile e completabile, ma dava sin da subito un tocco di completezza all'articolo. Tanto per non permettere di dire a nessuno che questa voce - come ho letto altrove - sarebbe espressione di una sola parte, il che non è. Se posso dirtelo molto amichevolmente, stai più tranquillo. :) Ciao. 93.149.186.7 (msg) 23:46, 23 set 2010 (CEST)

Vorrei aggiungere che la Wikipedia israeliana già riporta la notizia con un taglio assolutamente analogo al mio: citazioni verificabili dal documento ONU; reazione governativa (riferiscono una citazione diversa dalla mia, di un'altra figura del governo). La he.wiki (cfr. punto 7.5 "Commissione UNHCR" della loro voce) scrive più o meno "Il 22 settembre la Commissione ha pubblicato la relazione dell'inchiesta (88), nella quale è stato determinato che l'azione israeliana "ha rappresentato una violazione dei diritti umani e della legge internazionale" (89). La Commissione ha determinato che "le testimonianze permettono di portare in giudizio Israele con le seguenti imputazioni: omicidio volontario, tortura, danni fisici e sofferenze intenzionamente procurati" e che Israele ha violato diversi punti del diritto internazionale: il diritto alla vita e alla sicurezza, [quanto riguarda] la tortura o altro comportamento malvagio, trattamento e punizione degradante, il diritto alla libertà, la sicurezza di non essere arrestati arbitrariamente, e anche la libertà di espressione. L'ufficio del primo ministro ha reagito alla relazione indicando che "si tratta di un'ulteriore relazione parziale e distorta da parte di un organismo ossessionato da Israele". La nota 88 riporta un link allo stesso documento che indicavo io; la nota 89 si appoggia ad un articolo in ebraico di Yedioth Aharonot online. Saluti. 93.149.186.7 (msg) 09:29, 24 set 2010 (CEST)

Giustappunto, condivido le opinioni del numero IP sopra, le stesse notizie sono praticamente sulle principali Wikipedie del mondo, inglse, francese, spagnolo, esattamente come gli esiti autoptici:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_flotilla_raid#Deaths
• http://es.wikipedia.org/wiki/Ataque_a_la_flotilla_de_Gaza#Fallecidos
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Abordage_de_la_flottille_pour_Gaza#Bilan

Le reazioni internazionali anche, addirittura nelle wiki inglese e francese hanno voci separate con tanto di bandierine per le torte (che non hanno niente di POV ha mio giudizio, colorano la voce e niente di più):

• http://es.wikipedia.org/wiki/Ataque_a_la_flotilla_de_Gaza#Reacci%C3%B3n%20internacional
• http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9actions_internationales_%C3%A0_l%27abordage_de_la_flottille_pour_Gaza
• http://en.wikipedia.org/wiki/Reactions_to_the_Gaza_flotilla_raid

Qui invece vengono tagliate come "dichiarazioni secondarie" BOH! Poi nessuno vuol fare "indignare" nessuno. Gli esiti autoptici servono per dare una interpretazione completa dell'accaduto ci sono altre voci che contengono descrizioni simili per esempio questa qui. La risposta al rapporto è arrivata ieri mattina dal ministero degli esteri israeliano, come avevo scritto io, quella turca è arrivata dopo e sarebbe stata aggiunta dopo. Non comprendo tutta questa "prudenza" a cancellare tutto, su un documento delle Nazioni Unite poi. --Wikimanno (msg) 10:22, 24 set 2010 (CEST)

PS: Per completezza questo è il mio paragrafo delle 14 e 50, qui c'è la risposta del ministero degli esteri Israeliano delle 10 e 50 e poi la risposta turca delle 13 e 50 (che non avevo ancora letto) e che avrei inserito più tardi ma era stato eliminato il paragrafo e non ho potuto. --Wikimanno (msg) 12:33, 24 set 2010 (CEST)

(conflitt.)

Caro IP, grazie per le tue precisazioni, ma penso sia chiaro che non mi riferivo specificatamente (solo) al tuo inserimento, quanto - come ho scritto - alla frequente e regolare tendenza, da parte di un maldefinito pool di utenze (?) a scambiare una "pagina di enciclopedia" per una "newsletter di parte", in un modo che sinceramente sembra spesso programmaticamente teso a pre-selezionare e presentare l'informazione riportata - sia per forma che per contenuti - in un'ottica di "supporto esplicito" di certe tesi. Essendo stato rilevato e discusso per centinaia di kb di talk - con anche gli strani fenomeni cui accennavo sopra - il continuare di questa tendenza metodica, l'invito, forte, è di discutere prima in talk gli inserimenti "massivi", esprimerli neutralmente e senza ingiusti rilievi, e contestuarli sempre correttamente. Qui si parla di un report parziale ancora non presentato ufficialmente, per il quali le controversie saranno prevedibilmente enormi, che fino a lunedi prossimo non sarà nemmeno presentato al HRC (!), e che è stato reso con taglio parziale e citazioni selettive; siccome non siamo una news agency, ma un'enciclopedia, e vista la storia non facile e duramente controversa di certi continui inserimenti POV su questa voce, sarebbe probabilmente il caso di attendere nei prossimi giorni il completamento delle varie inchieste e della loro reception, per poi esaminarne le conclusioni in maniera corretta, ben contestuata e comprensiva (ricordando il principio di neutralità e ingiusto rilievo - in un senso e nell'altro). Questo sarebbe "fare enciclopedia" su quelli che di fatto sono temi di attualità delicati e controversi (e che quindi devono essere trattati con prudenza ed attenzione doppia ai Pilastri rispetto alle voci su un asteroide o un coleottero, con tutto il rispetto per asteroidi e coleotteri); molti degli inserimenti che si sono invece visti qui, sempre tesi ad inseguire e rilanciare certi lanci di agenzia, vanno invece bene per Wikinews, che ha una logica editoriale molto diversa. In sintesi: su questa voce, c'è la frequente tendenza a Wikinewsare invece che Wikipediare (e spesso, a senso unico). Riportiamola, con pazienza, nei binari dell'editing enciclopedico e NPOV. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 10:25, 24 set 2010 (CEST)

(rientro) Non ho molto tempo per seguire la questione, chiestomi in parere, per quel che leggo dal report [4] come contenuti (ma non ancora come forma) sembrerebbe gia' quello definitivo, ma essendo quasi 60 pagine di testo (+ vari allegati [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12]) occorre ovviamente fare attenzione a non strumentalizzare alcune parti con taglia e cuci chirurgici di frasi ad effetto (come possono aver fatto alcuni media). Per quello che leggo l'opinione dell'ONU mi sembra comunque abbastanza chiara fin dall'introduzione ("The fact-finding mission concluded that a series of violations of international law, including international humanitarian and human rights law, were committed by the Israeli forces during the interception of the flotilla and during the detention of passengers in Israel prior to deportation.") e direi che e' decismanete un'opinione autorevole e sicuramente superiore come importanza a quella, per forza di cose di parte, israeliana. Bisognerebbe peraltro valutare l'opportunità di tradurre la piu' completa en:Legal assessments of the Gaza flotilla raid, che potrebbe utile anche a chi volesse approfondire la questione. Noto peraltro che la voce, che da un po' non guardavo, sembra ora essere tendenzialmente POV pro versone israeliana, per es molte affermazioni (es l'assenza di spari prima dell'abbordaggio) hanno come fonti direttamente l'IDF o le dichiarazioni delle autorità israeliane, ma sono fornite nella voce come se fossero fatti appurati e condivisi, senza evidenziare che inevce sono una versione di una delle due parti in casua.--Yoggysot (msg) 17:29, 24 set 2010 (CEST)

Beh, in effetti se vi sono altre fonti a suffragio dell'affermazione che le unità israeliane abbiano aperto il fuoco prima dell'abbordaggio, soprattutto se di tipo audiovisivo, sarebbe utilissimo aggiungerle per avere un quadro completo, ma mi pare che le fonti attualmente presenti comprendano già le telecamere di sicurezza a bordo delle navi; quindi, cos'altro potremmo aggiungere? Sul POV filo israeliano, possiamo aggiungere note apposite, ma dove? Nella sezione sull'attacco "L'abbordaggio alle navi " 2 note sono del Jerusalem Post, 3 dell'IDF, 2 di Haaretz ed il resto è di BBC, Tg3, The Guardian e NYTimes, quindi non mi sembra siano fonti tutte in partenza filoisraeilane. Come precisiamo meglio? Per il documento dell'HRC, che è evidentemente un fatto, possiamo integrarlo non appena resa pubblica la versione definitiva, inserendo subito un paragrafo che sintetizza le conclusioni ma precisando chiaramente che si tratta di una "Advance Unedited Version", quindi una bozza avanzata; non ci sono allo stato elementi per ritenerla definitiva anche se appare improbabile che venga stravolta. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:38, 24 set 2010 (CEST)

Leggendo il rapporto noto tanti elementi che prima non erano del tutto chiari e ci hanno portato via molto tempo nella discussione (posto i punti chiave):

(Paragrafo 113): Le forze israeliane hanno tentato di salire a bordo della nave attraverso scale attaccate allo scafo. I passeggeri hanno compiuto sforzi per respingere il tentativo di imbarco utilizzando tubi dell'acqua della nave e lanciando vari oggetti alle barche tra cui sedie, bastoni, una scatola di piatti e altri oggetti che erano a portata di mano. Questo primo tentativo di salire a bordo della nave non ha avuto successo. È opinione della Missione che le forze israeliane avrebbero dovuto rivalutare i loro piani quando è diventato evidente che far salire i soldati a bordo della nave avrebbe potuto portare a perdite civili....

(Paragrafo 114):...le forze israeliane hanno usato granate fumogene e stordenti nel tentativo di circoscrivere l'area per l'atterraggio dei soldati... ....la Missione non ritiene plausibile che i soldati stessero mantendo le loro armi sparando contemporaneamente mentre scendevano dalla corda. Tuttavia, essa ha concluso che munizioni vere sono state usate da un elicottero contro il ponte superiore prima della discesa dei soldati.....

(Paragrafo 115):...una lotta tra passeggeri e soldati in discesa sul ponte superiore ha portato almeno due soldati ad essere spinti giù sul ponte inferiore di coperta, dove sono stati coinvolti in lotte con gruppi di persone che tentavano di prendere le armi.... ...la giacca con l'equipaggiamento di almeno un soldato è stata rimossa e poi è stato spinto giù dal ponte...

(Paragrafo 116):... Un certo numero di passeggeri sul ponte più alto ha combattuto i soldati con pugni, bastoni, aste metalliche e coltelli. Almeno uno dei soldati è stato pugnalato con un coltello o altri oggetti appuntiti. La Missione ha accertato con evidenza che almeno due passeggeri sul ponte di coperta abbiano utilizzato catapulte palmari per lanciare piccoli proiettili agli elicotteri....

(Paragrafo 117): ....durante l'operazione per garantire il controllo del ponte superiore, le forze israeliane hanno sbarcato soldati da tre elicotteri per un periodo di quindici minuti. Le forze israeliane hanno usato paintballs, proiettili di plastica e munizioni vere, sparate dai soldati sopra l'elicottero e dai soldati che erano atterrati sul ponte più in alto. L'uso di munizioni durante questo periodo ha portato ferite mortali a quattro passeggeri......

(Paragrafo 118) ........I soldati israeliani hanno continuato a sparare ai passeggeri che erano già stati feriti, con munizioni vere, proiettili antisommossa (beanbag) e proiettili di plastica. L'analisi forense dimostra che due dei passeggeri morti sul ponte più alto hanno ricevuto ferite compatibili con spari a distanza ravvicinata, mentre giacevano a terra: Furkan Doğan ha ricevuto una pallottola in faccia e İbrahim Bilgen ha ricevuto una ferita mortale da un proiettile antisommossa (beanbag) sparato così vicino alla testa che le parti imbottite hanno penetrato il cranio entrando nel suo cervello...

(Paragrafo 120) .......i soldati israeliani hanno sparato proiettili veri ai passeggeri, sia dal ponte superiore e sia dall'impalcatura vicina e dopo si sono mossi verso il ponte di coperta. Almeno quattro passeggeri sono stati uccisi, e almeno nove feriti (cinque con lesioni armi da fuoco) durante questa fase. Nessuno dei quattro passeggeri che sono stati uccisi, tra cui un fotografo che, al momento in cui è stato sparato era impegnato a scattare foto ed è stato sparato da un soldato israeliano posizionato sul ponte più in alto, pone una minaccia per le forze israeliane. C'è stato un fuoco notevole dei soldati israeliani sul ponte superiore e un numero di passeggeri sono stati feriti o uccisi mentre cercavano di rifugiarsi dentro la porta o aiutavano gli altri a farlo.......

....e continua.... poi sono descritte le azioni contro le altre navi dove in alcuni casi c'è stata resistenza passiva e ci sono stati feriti oppure nessuna resistenza e non è successo nulla di grave.

Nell'analisi legale, che non ho approfondito, dice nella parte iniziale che:

(Paragrafo 163): "L'intercettazione israeliana della flottiglia era illegittima, e la Missione ritiene che è stato illegittimo l'uso della forza da parte delle forze israeliane per prendere il controllo della Mavi Marmara e delle altre navi era anche illegittima, in quanto non vi era alcuna base giuridica per le forze israeliane di condurre un assalto e una intercettazione in acque internazionali. Inoltre, in un'impresa di tali operazioni e, indipendentemente dalla legittimità dell'operazione, le forze israeliane erano obbligate a farlo a norma di legge, compresi gli obblighi internazionali di Israele in materia di diritti umani."

posso inserire queste informazioni nella voce ? posso continuare senza vedermele cancellate ? ci sono altri elementi nel documento prima e dopo da approfondire. --Wikimanno (msg) 00:16, 25 set 2010 (CEST)

Altri elementi chiave:

(Paragrafo 20)

Nell'accertamento dei fatti attorno all'intercettazione Israeliana della Flotilla di Gaza, la Missione ha dato particolare importanza alle testimonianze dirette ricevute dalle interviste con testimoni oculari e l'equipaggio, così come gli esiti autoptici e le interviste con funzionari governativi. Alla luce del sequestro di macchine fotografiche, videocamere, filmati digitali e supporti di memoria e all'eliminazione di questo materiale con la sola divulgazione di una piccola parte selezionata, la Missione è stata obbligata a trattare con estrema cautela le versioni rilasciate dalle autorità Israeliana, se tali versioni non coincidevano con la testimonianza dei testimoni oculari apparsi davanti a noi.

(Paragrafo 99)

....vi sono chiare evidenze che alcune persone a bordo del Mavi Marmara, inclusi dirigenti IHH, erano pronti a difendere attivamente la nave contro ogni tentativo di abbordaggio. Una chiara prova video mostra una riunione di un numero tra cinquanta e cento passeggeri a bordo della nave, il 30 maggio, in cui il Presidente IHH e una serie di altri passeggeri hanno parlato con alcuni a proposito di bravate per prevenire un tentativo israeliano di prendere la nave. La pressione dei tubi dell'acqua è stata testata sui ponti il giorno prima dell'intercettazione. (I tubi sono stati usati in seguito come mazze contro i soldati). --Wikimanno (msg) 14:46, 26 set 2010 (CEST)

Vorrei segnalare la recensione da parte dell'ITIC di un libro di Şefik Dinç, un fotoreporter turco a bordo della Mavi Marmara, che sembra convalidare la versione israeliana. L'ITIC è vicino all'esercito israeliano. 93.149.186.7 (msg) 02:19, 25 set 2010 (CEST)

Rientro dopo due giorni; posto adesso una serie di riflessioni di merito. Veneziano- dai, parliamone! 18:50, 26 set 2010 (CEST)

Stacco

Provo ad articolare in maniera sintetica il problema - anche se questi concetti, in questa lunghissima discussione, è stato già necessario ripeterli più volte, per trovarsi di nuovo al punto di partenza.

Ammetto che sono un pò stupito, e un pò preoccupato.

1. In primo luogo, continua imho l'atteggiamento da parte di qualcuno per cui questa voce si tenta spesso di editarla come se fossimo su un "inserto giornalistico di parte", e non su un'enciclopedia. Dunque, amplissime selezioni informative (regolarmente di parte), lanci di agenzia due ore dopo che sono usciti, freschi pareri giornalistici a frotte, ripresa e rilancio immediato di appoosite selezioni di unedited report nemmeno ancora presentati agli organi ufficiali di riferimento, etc.

Ripeto, quello che sto sottolineando è un problema cronico di metodo, non solo di contenuti, che prosegue ormai da mesi, su una pagina delicata. E ogni due-tre settimane, si è di nuovo qui a passare ore per ripetere lo stesso concetto. La cosa sta assumendo il profilo dell'editing basato "sull'estenuazione degli interlocutori", senza minimamente riflettere sulla differenza tra Wikinews e Wikipedia.

2. In secondo luogo, inviterei tutti a rileggere davvero con grande attenzione il lunghissimo carteggio qui sopra, ed i problemi riscontrati, ripetutamente, in un certo qual modo "militante" di intendere l'attività su Wikipedia, soprattutto su voci delicate che fin dall'inizio erano state costruite ad hoc per rappresentare pesantemente una ben precisa posizione politica. Lo so che è un carteggio lungo, ma come si può vedere siamo oggi all'ennesima riproposizione di una modalità di editing riproposta ad intervalli regolari, per quello che temo sia il voler presentare pubblicamente una certa, ben precisa, ricostruzione "emotiva e interpretativa" POV dell'evento.

3. Wikimanno (che probabilmente da parte sua era in buona fede nelle intenzioni, ma inizio ad essere perplesso sui metodi), vedo qui sopra che è (ri)partito a preparare una lunghissima rassegna analitica, sproporzionata nel focus, negli obbiettivi e nelle dimensioni non solo rispetto a questa voce, ma anche al senso generale di una descrizione enciclopedica di un episodio di cronaca, che andrebbe invece chiaramente o su Wikisource o Wikinews; selezione, tra l'altro, notevolmente POV e selezionata proprio nei punti e passaggi che supportano maggiormente certe tesi già da lui ripetutamente espresse e sostenute, e con l'omissione di altre parti, che invece non la confermerebbero del tutto.

Ma qui non siamo nè Wikisource, nè Wikinews: e provare ancora a buttare in voce molte decine di citazioni selettive di punti ben scelti di un controverso report unedited di una delle inchieste (l'unica, tra l'altro, cui non partecipa affatto una delle due parti), è a mio parere operazione strutturalmente a rischio POV.

4. Vedo una tendenza frequente (anche se magari fatta in buona fede) al metodo dell'Agenda Setting. Importante questione di metodo, e non di contenuto: se io dedico cento righe ad una fonte, e dieci ad un'altra, implicitamente ma profondamente enfatizzo agli occhi del lettore la "maggiore rilevanza" della prima.

Se adesso una controparte selezionasse cinquecento righe di testimonianze a favore di una "versione" Israeliana, o Bulgara, o Norvegese, o Australiana, e le mettesse con solo due righe di "ma questo lo dicono gli israeliani/bulgari/australiani", comunque nell'equilibrio generale della voce avrebbe creato un ingiusto rilievo di una posizione, tale da portare la forte impressione al lettore che comunque quei dati e quelle informazioni siano più "oggettive", o "rilevanti", o "vere" di tutte le altre. E' un vecchio trucco della comunicazione politica, del resto. E per l'ennesima volta viene riproposta, come modalità di editing in voce.

Ad esempio, mi stupisce ad esempio che a fonti notoriamente neutrali e prestigiose come la BBC, Wikimanno, tu non abbia dedicato neanche un decimo del tempo che hai dedicato all'estrapolazione accurata delle frasi più critiche di un report di parte già ipercontestato prima ancora di essere pubblicato... Forse perchè gli esiti del grande lavoro di inchiesta giornalistica internazionle della BBC dimostravano evidenze fattuali molto diverse ? Il dubbio, se permetti ormai mi sta davvero venendo.

Il problema, ripeto, è di metodo, non del contenuto di volta in volta discusso: questo stile di editing è quindi imho a rischio POV non tanto per il contenuto di volta in volta problematico o schierato, ma proprio per lo stile strutturale e generalizzato che viene usato continuamente su questa voce.

5. C'è una differenza abissale tra le interpretazioni ed i fatti. Le interpretazioni possono essere POV, i fatti no. Quindi, se alcune persone - per esempio - dicono: "Secondo noi, i Pincopallo hanno sparato per divertimento", ed altre dicono "No, secondo noi hanno reagito ad attacchi", questo è un confronto di opinioni. Se invece alcune persone dicessero che, secondo loro, i Pincopallo hanno sparato solo per divertimento contro persone inermi, e invece delle prove oggettive e verificabili (ad esempio, video in presa diretta multipli, diversi e da più angolazioni) mostrano pubblicamente a chiunque che è avvenuto il contrario, allora quella delle persone è un'interpretazione o un parere (che sia più o meno autorevole o rilevante politicamente), ma è una valutazione soggettiva; che non cambia di una virgola quanto mostrano le prove oggettive pubbliche, che mostrano che i fatti di cui si parla sono andati, nel loro decorso oggettivo, in un dato modo.

Quindi, imho non si tratta di dire che una voce che denota che gli israeliani non hanno sparato prima di scendere è "filoisraeliana": non è ne filoisraeliana nè filopalestinese, è la semplice descrizione di una datità fattuale, verificata oggettivamente e da chiunque asseverabile controllando video pubblici mai smentiti o dimostrati come falsi (ed a questo punto l'onere di dire che i fatti erano diversi ricade su chi appunto lo sostiene). Per quanto riguarda le parti relative alle descrizione dei fatti, ovviamente.

Filopalestinese o filoisraeliana è l' interpretazione che poi può essere data dai vari valutatori politici, o l'ingiusto rilievo a pareri vicini ad una parte più che dell'altra: i fatti oggettivi non sono nè filopalestinesi nè filoisraeliani, sono semplicemente fatti (e per natura, NPOV).

In questo caso, ad esempio, vi è un documento che riporta interpretazioni basate su testimonianze di una sola parte, da parte di un organo che è spesso criticato a livello internazionale per quella che è considerata la sua incapacità a fornire una versione equilibrata... proprio delle questioni israelo-palestinese. Quindi, un materiale da un lato assai importante, ma al contempo anche delicatissimo sul profilo del POV nella resa che se ne può rendere.

Va riportato enciclopedicamente, o va usato per cercar di sostenere una "verità che era definita a priori già dalla creazione della voce" ? Certo, andrà ben riportato, come per le altre inchieste. Ma in maniera contestuata, senza ingiusto rilievo e rendendo ragione della fonte. Esattamente come, per la Turkel, si dovrà ad esempio dire che vi sono state varie polemiche sulla sua composizione. Etc, etc.

6. Ultimo problema di metodo. Ci sono in corso tre inchieste internazionali. Quella del HRC, ente purtroppo controverso proprio per quello che è considerato il suo POV sull'argomento in questione; quella principale delle Nazioni Unite, promossa direttamente dal Segretario Generale, con il consenso e la partecipazione di entrambe le parti (ancora in corso), e quella Turkel di parte Israeliana, con membri internazionali (anch'essa in corso).

Ha senso in una voce enciclopedica riportare spizzichi e bocconi, con editing probabilmente biased, di inchieste che sono tutte e tre in via di completamento ? Decisiamo di usare una buona volta una logica da enciclopedia vera, con un analisi e confronto equilibrato e contestuato degli esiti delle varie inchieste, in apposito paragrafo, appena le abbiamo disponibili e confermate, o facciamo una sorta di Wikinews, per cui si taglia e cuce una serie di polemiche del momento su una versione o l'altra di una delle stesse, inseguendo lanci di agenzia in tempo reale ?

Più in generale: ha senso per ogni inchiesta riportare pagine di citazioni ? E' una voce enciclopedica, o un saggio ? E perchè l'editing su questa voce sta (stava) assumendo, rispetto a qualunque voce simile una forma distorta, elefantiaca, e tesa ad inseguire un recentismo esasperato ?

E' ora di definire finalmente una linea chiara. La proposta di metodo, seria e rigorosa, che qui faccio a tutti coloro che sono interessati è di attendere, già ad ottobre, la prossima e imminente chiusura delle varie inchieste, con tutti i loro relativi report ufficiali, approvati e commentati dalle parti; a questo punto, insieme, procedere a scrivere bene un ampio e neutrale paragrafo (non elefantiaco), editato tutti insieme in talk in maniera attenta, e che esponga le varie conclusioni ed opinioni delle Commissioni in modo chiaro e contestuato, senza ingiusti rilievi di una parte o dell'altra, ed in maniera che sia realmente enciclopedica e fattuale. Questa è la proposta di metodo enciclopedico che faccio, e su cui mi piacerebbe vedere il consenso delle persone che questa voce la vogliono editare secondo i principi di un'enciclopedia e non di un bollettino.

Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 20:24, 26 set 2010 (CEST)

1) Il lunghissimo carteggio qui sopra è la traduzione di un rapporto del Consiglio per i Diritti Umani delle Nazioni Unite (UNHRC), ci ho speso tempo a tradurlo (una parte) in quanto è un organismo ONU che come detto giustamente da Yoggysot è decisamente un'opinione autorevole e sicuramente superiore come importanza a quella israeliana. Non ho nessuna intenzione di inserirlo in blocco così com'è, ma di rielabolarlo in un paragrafo "Indagini del Consiglio per i Diritti Umani delle Nazioni Unite" come gia stavo facendo, ma non è stato possibile in quanto mi è stato cancellato.

2) Qui non siamo nè su Wikisource, nè su Wikinews però è presente un intero paragrafo del messaggio di avvertimento dell'IDF con tanto di testo originale inglese e che è tradotto parola per parola, con ingiusto rilievo e rendendo ragione della fonte e che dovrebbe, alla luce di quanto hai detto, a questo punto essere: "Gli Israeliani hanno continuamente avvertito le navi di dirigersi al porto israeliano di Ashdod". Inoltre non è citato minimamente che si trattava di un canale aperto e che chiunque avrebbe potuto inserirsi nel dialogo.

3) Il metodo usato da me, consigliato anche dalle linee guide, spesso è andare sulla wiki in inglese, o spagnola, o francese tradurre e postare sulla wiki italiana: l'ho applicato a 100 voci, e su 99 (di cui anche altre a rischio POV) la voce è più lunga della discussione tranne che in questa. Esiti autoptici, reazioni internazionali, dichiarazioni tutto viene sistematicamente cancellato come POV anti-israeliano (eppure è presente sulle altre lingue), anche il documento delle Nazioni Unite, vero o falso che sia è verificabile, pertanto è enciclopedico (Che non ci sia stato metodo nelle altre lingue ? può essere ma è improbabile).

Non ci sono news qui, il 22 settembre 2010 è uscito un rapporto del UNHRC (che non è pincopallo), organismo che è stato criticato molte volte per quella che è considerata la sua incapacità a fornire una versione equilibrata (sopratutto nei confronti di Israele), quindi la censuriamo in toto ? E lasciamo nella voce spadroneggiare la versione di Israele, criticato una cinquantina di volte in risoluzioni del Consiglio di sicurezza dell'ONU (Non UNHRC) tanto da avere una voce su Wikipedia dedicata. Ovvero "che dai video si vede chiaramente che i soldati hanno sparato per difendersi", non sarebbe corretto dire in quel punto (per avere quel punto equilibrato), che la maggior parte dei video sequestrati agli attivisti della nave, sono stati eliminati dall'IDF di cui ne ha rilasciato solo una parte ? Nota al (paragrafo 20).

Proprio perchè era un continuo 1 contro 1 per divergenze di opinioni. Avevo chiesto un parere a Yoggysot, che aveva seguito la voce per un pò e che lo vedo attivo su altre voci a rischio POV dimostrandosi abbastanza equilibrato e preparato in materia, proprio perchè magari forse sbaglio io (Veneziano ha editato 7000 voci, ne saprà più di me, però ogni tanto credo sbagli anche lui). La sua opinione Yoggysot l'ha espressa. Pigr8 ha espresso un problema di fonti, senza esprimere pareri sulla voce com'è ora. Va bene la proposta di metodo di Veneziano aspettiamo che escano gli altri rapporti ufficiali. Nel frattempo, dal mio punto di vista andrebbe messo un flag di non neutralità che non vuole essere polemico, ma perchè le dichiarazioni delle autorità israeliane, nella voce, sembrano fatti appurati e condivisi. Io non replicherò se il flag non viene messo perchè "l'estenuazione degli interlocutori" vale sia per chi inserisce sia per chi cancella (in buona fede da entrambe le parti). --Wikimanno (msg) 13:18, 27 set 2010 (CEST)

Wikimanno, sono contento finalmente della tua disponibilità a definire versioni condivise della voce. Dunque, come detto dai media, già con ottobre usciranno gli esiti delle inchieste (quella principale delle Nazioni Unite, e quella Turkel). A quel punto, in talk, potremo procedere a definire un draft condiviso, sul merito delle varie inchieste, che poi sarà messo in Ns0. Per quanto riguarda P: ovviamente no, per i motivi già chiaramente suesposti nella mia risposta precedente (ti prego, non farmi ripetere sempre le stesse argomentazioni, già ben chiarite in precedenza più volte !). La pagina era paurosamente POV nel senso filopalestinese quando è stata creata, tanto da non essere una voce enciclopedica, quanto oggettivamente una newsletter costruita su lanci di agenzia, e "voci" dei manifestanti, e pareri politici fortemente impressionistici e di parte; il lungo e faticoso lavoro di riduzione del POV ed inserimento di fonti diversificate (di certo non svolto solo da me, vorrei ribadirlo) ha portato ad una versione che ora descrive i dati fattuali basandosi su fonti fattuali e pubblicamente verificabili, e riporta i pareri di entrambe le parti, in maniera equilibrata; idem per le fonti, che come ti ha fatto notare anche Pigr8, sono molto diversificate, variamente rappresentate, e di certo non ritenibili di particolari simpatie giornalistiche filoisraeliane (Rai 3, Guardian, etc.). Sui video: sai bene che ci sono anche i video della nave, e nessuno di coloro che erano a bordo sembra aver mai fornito una versione coerente che attesti dinamiche differenti (vedi l'inchiesta BBC, molto precisa in questo). Infine, le note sullo "spadroneggiare la versione di Israele che è paese criticato una cinquantina di volte..." ovviamente vanno molto fuori tema, e in modo - se permetti - direi piuttosto POV; quindi, scusami, ma lasciamo adesso stare le riflessioni politiche, e torniamo al punto concreto. La Turkel è avanzatissima, l'Inchiesta delle Nazioni Unite sembra pure quella; ad ottobre ci organizziamo con una bella sandbox e ci lavoriamo insieme. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 15:51, 27 set 2010 (CEST)

Se permetti Israele criticato dall'ONU è piuttosto POV quanto dire che il Consiglio per i Diritti Umani delle Nazioni Unite sia un organismo che è stato criticato molte volte per quella che è considerata la sua incapacità a fornire una versione equilibrata. --Wikimanno (msg) 20:58, 27 set 2010 (CEST)

Non ho capito esattamente la tua osservazione; comunque, chiarisco meglio la mia: la mia riflessione su quanto scrivevi è relativa al fatto che qui stavamo parlando di una questione specifica (inchieste sull'incidente della Freedom Flotilla), e tu avevi fatto invece rimando ad una questione generale (SC e Israele negli ultimi 60 anni, in generale); il mio riferimento nel messaggio precedente alle critiche all'HRC era invece specificatamente rivolto alla sua posizione (nel senso delle critiche da esso ricevute) sul tema specifico in oggetto (cioè le inchieste da questi promosse negli ultimi due anni sul tema degli incidenti israelo-palestinesi; ovvero, solo il Goldstone e questo). Ciao, a presto, Veneziano- dai, parliamone! 15:19, 28 set 2010 (CEST)

(rientro) Segnalo che il report (il cui link non e' cambiato), sembra ora essere presente nella versione definitiva del 27 settembre. --Yoggysot (msg) 06:27, 30 set 2010 (CEST)

Vsito il tempo passato e il fatto che il report e' nella sua versione definitiva, provvendo ad aggiornare la pagina ed inserire brevemnete le informazioni contenute nello stesso, oltre alle reazioni internazionali relative, nell'attesa che si sviluppi una versione maggiormente ricca di conteuti (il report, analizzando sia le dichiarazioni delle varie parti, sia facendo valutazioni legali sull'operato, potrebbe rivelarsi un'ottima fonte anche per altre parti della voce). --Yoggysot (msg) 04:01, 16 ott 2010 (CEST)

Mi sembra ben fatto il paragrafo scritto da Yoggysot, in attesa della Turkel e delle Nazioni Unite penso possa rimanere. Nel frattempo ho rimpiazzato la cartina spagnola con una italiana. --Wikimanno (msg) 14:40, 16 ott 2010 (CEST)