Discussione:Interruzione volontaria di gravidanza/Archivio3

Religione

Ciao, credo che la parte relativa alle idee religiose vada inserita alla fine dell'articolo BAXXX --T'aLon 23:35, 1 giu 2006 (CEST)

Spostamento tecniche

visto che la pagina è abbastanza grande, proporrei di separare la parte sulle tecniche di ivg in una voce a parte lasciando qui una sintesi ed un link del tipo

--Riccardo 19:09, 2 giu 2006 (CEST)

Al massimo si spostano i commenti sull'immoralità in un altra voce... MA STIAMO SCHERZANDO??? Allora mettiamoci una forca e l'assicurazione della dannazione eterna in questa pagina e lasciamo perdere proprio la trattazione scentifica e tutto il resto!!! NON ESISTE VANDALIZZARE ULTERIORMENTE LA VOCE!

BAXXXX --T'aLon 21:42, 4 giu 2006 (CEST) Aggiungo: è come se nella voce sull'energia nucleare trovassimo prima la pagina sulle devastazioni di Chernobil(non so se si scrive così ma sono alquanto alterata) e poi le tecniche di lavorazione... A questo punto cancelliamo direttamente la pagina che diventa ANTIABORTISTA, per quanto esponga entrambe le versioni.

• mi sa che talon ha ragione... --CP ^чиалз 21:49, 4 giu 2006 (CEST)

io creerei al limite (ma non mi pare che la pagina sia così grande, c'è più urgenza di archiviare le discussioni chiuse entro aprile) una voce Interruzione volontaria di gravidanza in Italia. -- .mau. ✉ 21:57, 4 giu 2006 (CEST)

Ehi! era soltanto una proposta, basta dire NO, capisco l'italiano. Non fate il processo alle intenzioni per favore. Imho si dovrebbe comunque separare la parte legale (leggi, situazione italiana, dibattito, legalizzazione e proibizione nel monto) dalla parte propriamente tecnica (come si fa) e medica. Non per motivi ideologici ma per motivi di organizzazione e spazio --Riccardo 00:43, 5 giu 2006 (CEST)

Allora potremmo riportare la trattazione scientifica alla voce Aborto_spontaneo, riportandola al nome più generale di aborto ed ampliando la parte sulla depressione, e all'inzio della trattazione sulla interruzione volontaria scriviamo

In questo modo avremmo trattazione medica con trattazione medica e la voce aborto spontaneo sarebbe rimpinguata, visto che è una paginetta scrausa... BAXXX --T'aLon 13:09, 5 giu 2006 (CEST)

A me la voce piace com'è e non la giudico eccessivamente grande. --Calgaco 23:03, 5 giu 2006 (CEST)

Dopo lo psostamento tecnico della visine "religiosa", direi che la pagina va bene com'è.... non la toccherei oltremodo.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 08:20, 6 giu 2006 (CEST)

Secondo me la voce andrebbe modificata, soprattutto per renderla più leggibile con la parte tecnica in questa voce (o ancora meglio su una pagina più generale sull'aborto) e poi il dibattito etico altrove, con una nota

, come ho detto anche sopra...

BAXXX --T'aLon 21:13, 6 giu 2006 (CEST)

ok/indifferente per separare il dibattito etico, ma l'aborto spontaneo lo lascerei comunque separato. trattasi di cosa molto diversa --Riccardo 00:01, 7 giu 2006 (CEST)

l'aborto è aborto... BAXXX --T'aLon 20:40, 7 giu 2006 (CEST)

boh, che cosa hanno in comune? mi pare che le parti in comune siano poche, le cause sono completamente diverse, gli effetti fisici forse sono simili (ma non ci giurerei), gli effetti psichici immagino siano un po' diversi (oh! mi si è rotta una gamba! vs. oh! mi sono rotto una gamba perché lo volevo!, esempio banale). Direi che l'unione andrebbe fatta solo se si trovano abbastanza caratteristiche comuni tali da rendere sconveniente una trattazione separata. (attenzione! non sono contario, solo scettico sull'utilità di riunirli) --Riccardo 20:58, 7 giu 2006 (CEST)

Ma ti rendi conto di quello che dici? Tu non hai la minima idea di cosa possa dire abortire, e ri dirò:è meno traumatico quello spontaneo... e smettiamola di colpevolizzare le donne! BAXXX --T'aLon 21:22, 7 giu 2006 (CEST)

Cara Talon, l'assetto attuale della voce, secondo la mia logica, voleva porre l'accento sul fatto che la IVG fosse un diritto garantito (e ben lungi da qualsiasi colpevolizzazione). L'idea di separare le "questioni morali" (altri direbbero etiche) ha migliorato, almeno credo, il fatto che chi si lamenta dell'aborto (con colpevolizzazioni annesse) sia... appunto, in una voce a parte. La separazione tra "spontaneo" e IVG e' proprio per sancire l'IVG come diritto, non certo per affermare che e' cosa diversa, per quanto riguarda la sofferenza annessa, (contrariamente a quanto dice Riccardov (ohh !@ che fai !? mi riduci il feto ad una gamba... oh ! ecche tu scherzi ?)). --gsg 00:15, 8 giu 2006 (CEST)

Quando sarà il giorno in cui in questa pagina si potrà discutere con la delicatezza di un chirurgo? Mi pare che ci siano troppi nervi scoperti qui. E Gsg, stai forse dicendo che questa voce, volendo sancire l'IVG come un diritto, sia POV? --Riccardo 00:41, 8 giu 2006 (CEST)

Sono a favore:

1. del lasciare la parte tecnica in questo articolo e spostare da un'altra parte il dibattito etico.
2. del non separare aborto spontaneo e volontario.

se non ci si mette d'accordo l'unica è una votazione. Appoggio comunque la proposta di .mau: la prima cosa importante è che i maggiori parlatori archivino le discussioni chiuse, in questa pagina si capisce poco e nulla.--Tantalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 10:14, 8 giu 2006 (CEST)

Come sempre tantalas mi legge nel pensiero... facciamo una votazione,e per riunire le voci possiamo votare, anche se quando sono state separate non mi sembra ci sia stata una votazione... --T'aLon 21:42, 8 giu 2006 (CEST)

... (per riccardov) ma non sia mai (esattamente l'opposto, semmai)!!! ( :) ).

IVG e Aborto Spontaneo sono cose diverse, sia da un punto di vista medico che da un punto di vista legale... le questioni etiche si riferiscono, poi, solo alle IVG, per quanto ne so io. A questo punto non riesco a capire quale sia l'argomento del contendere: si vuole fare una voce unica tra aborto e IVG ? perche' ? non sono la stessa cosa... --gsg 22:21, 8 giu 2006 (CEST)

L'aborto è la stessa cosa, sia spontaneo che volontario,dividere le due voci significa colpevolizzare l'interruzione volontaria... solo questo... e cmq credo una votazione sia necessaria. BAXXX --T'aLon 22:51, 8 giu 2006 (CEST)

Talon, con tutta la mia buona volontà, non riesco a capire il ragionamento che ti porta a pensare che tenere separato l'aborto spontaneo da provocato colpevolizzi le donne, mi pare di non aver afferrato qualche passaggio logico --Riccardo 23:01, 8 giu 2006 (CEST)

Premetto di essere sempre stato convinto che dividere le due voci significhi razionalizzare l'argomento e rendere le due voci più snelle, però Talon mi pare affermi che dividere l'aborto provocato da quello spontaneo porti implicitamente ad una divisione tra una sorta di aborto buono e uno cattivo. Ripeto di non essere assolutamente favorevole ad una riunificazione delle due voci, diventerebbe una voce caotica ed irrazionale, però la divisione proposta da Talon tra Aborto e dibattito etico sull'aborto provocato la condivido (ma condivido anche l'attuale), in fondo l'aborto è l'aborto, che sia volontario o no. --Fiaschi 14:18, 9 giu 2006 (CEST)

Concordo con riccardo e gsg sulla divisione delle due voci. L'aborto spontaneo e l'IVG non sono la stessa cosa, e non mi riferisco solo al piano morale, del quale potete e possiamo discutere fino all'infinito, ma proprio sul piano medico e fisico. Il primo avviene per cause differenti, fra cui, incidenti, malattie di varia sorta etc... il secondo, invece, per operazione chirurgica o assunzione di farmici... sinceramente metterli sullo stesso piano mi sembra errato. E' come se si mettesse sullo stesso piano l'omicidio colposo e quello volontario (come qualcuno più su ha detto) che, invece, non solo hanno caratteristiche e presupposti totalmente diersi ma, addirittura, il codice penale li tratta in due articoli separati, proprio perchè, sono due reati diversi.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 17:19, 9 giu 2006 (CEST)

• ora come ora sarei d'accordo anch'io a non unire. cmq chiederei a talon un chiarimento della sua posizione, magari dal ns pdv maschile ci è sfuggito qualcosa che potrebbe invece offendere la sensibilità femminile... --CP ^чиалз 17:25, 9 giu 2006 (CEST)

Strano a dirsi, ma sono dacordo con CP: meglio non riunire le due voci, anche per il fatto che il dibattito etico c'e' solo per l'ivg. Inoltre sono daccordo con Riccardov nel ridurre la voce spostando qualche capitolo altrove, pur di mantenere qui un paragrafo di rimando. Il problema è decidere cosa spostare... :-) --Junior 17:03, 15 giu 2006 (CEST)

IVG, aborto spontaneo e contributo delle signore

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere Nemo

C'e' una discussione, in corso QUI che richiederebbe, se non fosse tecnicamente impossibile, il blocco a tutti gli utenti non-donna. Senza arrivare a questa esagerazione penso sarebbe molto bello se qualche signora passasse a dare il suo parere.

Riassumo la questione: esistono alcune voci legate tra loro:

• 1 aborto (disambigua)
• 2 aborto spontaneo
• 3 IVG Interruzione volontaria di gravidanza
• 4 religione e aborto (o qualcosa del genere, riguardante le questioni etiche)

Inutile dire che qs voci hanno generato un bel po' di problemi (in origine, tanto per capirci, tutti coloro che non erano Anti-Abortisti erano bollati come Abortisti.... evvabe'). Attualmente c'e' chi dice che l'aspetto medico vada separato da quello legale e da quello etico (gemmando, data l'attuale struttura, una nuova voce per gli aspetti legali). C'e' invece chi vorrebbe tornare alla voce con gli aspetti etici inclusi (e ben in vista) (io personalemte molto contrario, riavvierebbe tutte le flames... c'e' chi propone di unire aborto spontaneo a IVG e lasciare il resto cosi' com'e' (eventualmente gemmando la parte legale. Commenti, soprattutto da signore, farebbero piacere. --gsg 10:53, 11 giu 2006 (CEST)

Non sono una signora (cit. :-)) ma un piccolo appunto - marginale - lo lascio lo stesso: non mi pare abbia senso unire aborto spontaneo (che, come dice la voce stessa, si configura come "l'interruzione della gravidanza avvenuta senza diretto intervento esterno") con Interruzione volontaria di gravidanza (dove, invece, l'intervento esterno è connaturato): sia gli aspetti medici che etici sono diversi. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:02, 11 giu 2006 (CEST)

Erano state divise per via delle edit war che riguardavano quasi esclusivamente l'IVG, viste le discussioni in seguito forse non è stata l'idea migliore, o forse il problema sta solo nei titoli. Suppongo che siano che wikipediane/i che siano state/i toccate/i in maniera diretta dall'argomento. Di fatto è una materia oggetto di ampio dibattito etico in gran parte del mondo, wikipedia non è certo un'isola ed è normale che la ricerca sul consenso sia molto più complessa che non sulla voce su un comune francese o un ragno dell'Amazzonia. Anche il principio di separare le parti su cui c'è consenso dalle parti in cui il consenso va ricercato può a sua volta non riscuotere consenso - è una sfida per wiki. Cruccone (msg) 16:22, 11 giu 2006 (CEST)

in discussione leggo contributi di utenti (e utentesse) che mi ricordano qualcuno... --JollyRoger ۩ 17:55, 11 giu 2006 (CEST)

Io la mia l'ho già detta nella discussione sull'interruzione volontaria... e non cambio idea, anche perchè molti dei contributori alla voce hanno il difetto indicato da Jolly... BAXXXX --T'aLon 22:28, 11 giu 2006 (CEST)

Segnalo che, invitata da Ta'Lon a occuparmi dell'IVG, ho dato un'occhiata alla voce, apportando intanto alcune modifiche più che altro formali - si sa, i cattolicissimi, abituati al loro latino, sia pur maccheronico, litigano spesso con il "volgare"; l'amministratore Senpai (altro integralista?) ha prima rollbackato e poi, a mia richiesta, ha giustificato il suo, secondo me illegittimo intervento, sostenendo che la mia modifica era assimilabile a un vandalismo e in ogni caso, essendoci una discussione in corso, non potevo (?) intervenire. Alla faccia del blocco agli utenti non donna! --Ilaria578 16:25, 12 giu 2006 (CEST)

• non mi pare che le modifiche di ilaria possano essere nemmeno lontanamente assimilate ad un vandalismo, ed in ogni caso la discussione in corso riguarda soprattutto eventuali riaccorpamenti/separazioni delle voci. mah.--CP ^чиалз 16:38, 12 giu 2006 (CEST)

Gradirei che non mi fossero attribuiti epiteti di nessuna sorta... in particolare "integralista". Io ho rollbaccato il tuo intervento perchè, come ti ho spiegato in discussione, oltre a modificare parte del testo, avevi anche cancellato una cospicua parte della voce. Siccome si sta discutendo di se e come modificare le voci relative all'aborto, all'IVG etc.... Ti ho semplicemente ricordato che, prima di fare una modifica sostanziale del testo (qual'era la tua), era il caso di parlarne nella relativa agina di discussione. Soprattutto perchè, l'eliminazione di porzione corposa di testo senza previa discussione, è assimilabile ad un vandalismo. Ultimo appunto, se hai qualcosa da ricriminarmi, puoi farlo anche in maniera diretta, la mia pagina di discussione è sempre aperta.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 17:12, 12 giu 2006 (CEST)

• Il mio integralista aveva un punto interrogativo, che vuol pure dire qualcosa
• Il tuo "assimilabile a vandalismo" significa, a casa mia, dove si dice pane al pane ecc., vandalismo puro e semplice
• La discussione è in corso da anni; mi devi dimostrare che la voce non si può toccare adesso; se sì, si metta un avviso
• Non ho eliminato nessuna parte cospicua ma solo riorganizzato, eliminando ripetizioni e le consuete sciatterie di espressione e anche un errore di traduzione. Se poi ti riferisci al cosiddetto Movimento per la Vita, definito forza religiosa di cui si inventa che ne farebbero parte anche ortodossi e protestanti, e si finge che non si tratti di una forza politica, l'ho eliminato e lo rifarò, se qualcuno non lo ridefinisce come si deve.
• Ho chiesto a TyL di valutare il mio e il tuo comportamento.
• Se avrò torto io, non avrò alcuna difficoltà a riconoscerlo. --Ilaria578 18:40, 12 giu 2006 (CEST)

Il mio "assimilabile a vandalismo" a casa mia significa "assimilabile a vandalismo", mentre, "vandalismo puro e semplice" significa "vandalismo puro e semplice". Il fatto di eliminare una parte di testo perchè non sei daccordo con quello che vi è scritto, rientra nei casi di "discussione". Se tutti eliminassero parti di testi che ritengono non congrue, inappropriate, mal poste etc.. etc.. etc.. avremmo edit war in tutte gli articoli di wikipedia. Ripeto, in articoli così delicati, in cui si discute da anni, che sono già stati altra volte bloccati, mi parrebbe il minimo, prima di editare in maniera così cospicua, confrontarsi con gli altri utenti.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 19:29, 12 giu 2006 (CEST)

Mi spiego

ciao a tutti,

il punto principale è che l'aborto spontaneo e quello volontario (per quanto diversi nelle cause) portano allo stesso risultato e ad uno stress non indifferente per la donna. Se vi è mai capitato di leggere le interviste di donne che hanno un aborto volontario vi renderete conto di quanto si sentano colpevoli dell'atto, e di quanto si sentano accusate anche da osservatori casuali, anche nel caso in cui l'aborto viene ad essere una prescrizione medica.

Dividere le due voci significa dire che l'aborto spontaneo è accettabile (e aggiungerei povere donne), mentre la voce sull'interruzione volontaria è strutturata a creare un senso di colpevolezza nella donna, non necessario.

molti di voi penseranno che le donne cercando informazioni sull'aborto non vengono su wikipedia, ma io quando iniziai a suo tempo la voce (una delle prime che ho scritto) l'ho fatto proprio perchè in rete la maggior parte delle informazioni sull'aborto volontario è antiabortista, e molto spesso mi capitava di sentire e vedere donne disperate perchè non avevano altra scelta, e oltre alla colpa che già provavano si aggiungeva l'atto di accusa di tutte le comunità online.

Per non parlare di alcuni operatori di consultori che esordiscono con: "un'altra assassina".

nella nostra società viene colpevolizzata e segnata a vita la donna che sceglie l'aborto, e viene colpevolizzata e segnata a vita la donna che sceglie di tenere il bambino.

Questo perchè l'Italia non è pronta a ragazze madri, e non vuole tollerare l'aborto.

Su un'enciclopedia non si dovrebbe pontificare su quanto è sbagliato abortire, ma si dovrebbe spiegare cos'è l'aborto e cosa comporta.

Sia quello spontaneo che quello volontario portano alla stessa conclusione (a mio avviso anche agli stessi processi psicologici),e quindi dovrebbero creare un'unica voce, a tre punti:

• interruzione spontanea
• volontaria
• conseguenze psicologiche

sul punto dell'interruzione volontaria si può reindirizzare al dibattito sulle questioni etiche e alla legislazione in italia.

spero di essere stata chiara...

vi invito a fare i volontari in un consultorio...

BAXXXX --T'aLon 21:47, 9 giu 2006 (CEST)

Anche io inizio ad avere dubbi... cioe' di aver trascurato qualcosa. Premetto a Talon che senz'altro NON voglio in alcun modo nemmeno pensare di iniziare a colpevolizzare le donne che ricorrono alla IVG. Non mi spiacerebbe, se non fosse strutturalmente impossibile, che questa voce sia bloccata e ne sia permessa la modifica solo alle signore utenti... ma ... non e' che qualche altra signora ci dice la sua... ? giusto per cercare di capire se stiamo navigando a vista o con strumenti ragionevoli ? --gsg 23:21, 9 giu 2006 (CEST)

in effetti la voce inglese è organizzata come dice Talon, quindi cambio idea, unite pure se vi va, però qualcuno dei temi dovrà per forza essere separato ad altra voce per motivi di spazio; ok per spostare anche il dibattito etico. sposterei anche la parte sulla legislazione italiana in modo da creare una voce di diritto, lascerei questa voce a medicina pura con qualche rimando sintetico agli altri argomenti (questi sono solo suggerimenti) --Riccardo 00:17, 10 giu 2006 (CEST)

Viva Viva la versione inglese... l'unico utente donna che conosco è Frida, ma non c'è. Se volete possiamo chiedere al bar... BAXXX

una voce con medicina pura + voce legislativa + voce etico/religiosa etc etc potrebbe essere una buona soluzione, ma di signore ce ne sono tante, mi piacerebbe davvero sentire anche il parere di piu' d'una. --gsg 21:47, 10 giu 2006 (CEST)

Fatemi il favore di postare un resoconto al bar, linkando questa pagina di discussione e chiedendo espressamente l'intervento di "wikipediane".--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 02:25, 11 giu 2006 (CEST)

Non sono d'accordo con Gian/gss, perché fa pensare che l'aborto sia essenzialmente qualcosa di medico, e che la parte legislativa e quella etico religiosa siano di seconda importanza.

Piuttosto facciamo una voce generale essenziale con poche notizie, con rimandi a medicina - etica - religione - legislazione. A mio parere sarebbe la più NPOV, perché non insinuerebbe l'idea (POV) che l'aspetto etico e gli altri siano meno importanti di quello medico.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:18, 11 giu 2006 (CEST)

Assolutamente no, don paolo, l'aborto e' in prima istanza un fatto medico, che dipende pero' da questioni legali ed etiche. Questo si che sarebbe, ancora una volta, colpevolizzare le donne. --gsg 10:40, 11 giu 2006 (CEST)

Ricordo che wikipedia deve essere NPOV. Adesso, nel'aborto parlare dell'aborto ci sono fondamentalmente due visioni: quella di chi vede nel feto una persona umana e considera quindi l'aborto un omicidio, e quella di chi non vi vede una persona umana, e vede quindi nell'aborto un'operazione chirurgica.

L'utente gsg è chiaramente nella seconda posizione, quindi quello che dice è POV. Dobbiamo trovare qualcosa di NPOV, e a mio parere la soluzione proposta da me è molto più NPOV dell'alternativa. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:11, 11 giu 2006 (CEST)

Non si può bloccare la pagina a tutti gli utenti non donna. Internet non garantisce sempre e comunque l'anonimato? Helios 11:12, 11 giu 2006 (CEST)

... Helios.... e' ovvio che non si puo' fare, era solo wishful thinking....--gsg 13:04, 11 giu 2006 (CEST)

Le motivazioni di Talon mi sembrano convincenti. Ylebru dimmela 13:40, 11 giu 2006 (CEST)

• ricorderei a all'utente don Paolo che anche chi è chiaramente nella prima posizione dice cose POV, se non altro per una questione di simmetria. molto pov è anche la tua schematizzazione del problema: l'ivg, quando attuata chirurgicamente (ma esistono altri metodi, basta leggere la voce), è un'operazione chirurgica al di là di qualsiasi pdv, così come il divorzio è un atto di scioglimento del matrimonio, anche se poi c'è chi è favorevole o contrario, così come i rapporti prematrimoniali sono rapporti sessuali, anche se qualcuno li considera peccati. il problema che si sta discutendo qui è un altro: uniamo le voci igv e aborto spontaneo o no? in quale voce mettiamo il dibattito etico? e le conseguenze psicologiche? Ed alcuni utenti (maschi), visto l'indubbio maggior coinvolgimento personale (quindi fisico, etico, psicologico, sociale, storico,...) delle donne rispetto a quello maschile, hanno pensato di allargare quanto più possibile la discussione ad utenti donne, riconoscendo loro il diritto di avere l'ultima parola. maschietti di WP (laici e del clero, bianchi e neri, alti e bassi, comunisti e fascisti), facciamo tutti un passo indietro? --CP ^чиалз 21:40, 11 giu 2006 (CEST)

Io vorrei ricordare, sempre a Don Paolo, che ha spezzato lui la voce senza chiedere agli utenti interessati. Certo ha lasciato un post nella pagina di discussione ma sarebbe stato più corretto richiedere agli utenti che già avevano collaborato. Anche perchè ricordo che c'erano state altre discussioni sul dividere la voce a cui avevo partecipato e poi non se ne era fatto nulla...ma magari confondo. BAXXX --T'aLon 22:39, 11 giu 2006 (CEST)

Da un punto di vista molto wiki-tecnico direi che riaccorpare ciò che è stato scorporato non ha molto senso. Se si vuole creare una voce strutturata come suggerisce Talon direi di lasciare i "vedi anche" anche nella sezione dell'aborto spontaneo. Tanto più che riaccorpare una voce che ha vissuto di vita propria contravviene ai dettami della GFDL. Per quanto riguarda l'opinione di Talon che "aborto è aborto" e che le conseguenze psicologiche siano identiche mi permetto di essere di opinione diversa. Un'igv di solito è preceduta da una fase di "decisione" che per quanto fatta in condizioni psicologiche indubbiamente tutt'altro che serene permette una pur minima e senza dubbio dolorosa razionalizzazione dell'evento che nell'aborto spontaneo manca completamente. Per cui nella sezione conseguenze psicologiche mi aspetterei un accenno a questa differenza. --Civvì ^talk 22:40, 11 giu 2006 (CEST)

Di fatto non c'è stata possibilità di scelta quando la voce è stata divisa. E poi hai ragione civvi, l'aborto è aborto è una frase eccessiva. Direi che IVG lascia segni molto più a lungo termine. BAXXX --T'aLon 23:05, 11 giu 2006 (CEST)

Poi con calma mi spieghi qual è lo scopo della gara al "celogrossismo" del trauma...Personalmente trovo che sia un ambito in cui le generalizzazioni così tranchant non siano possibili comunque, volendo pignolare, non fai altro che confermare che la sezione "conseguenze psicologiche" dovrebbe contemplare una trattazione parzialmente separata. --Civvì ^talk 23:24, 11 giu 2006 (CEST)

ma non è una gara al trauma, cerca di essere serio!!! Ovviamente le trattazioni psicologiche sono diverse, ma il punto non è la trattazione psicologica visto che al momento è assente, ma il riassemblaggio della voce. Non è il caso di ripetere ancora le mie motivazioni... Il punto è: cosa si fa della voce? La si lascia così che è di parte anche solo per come è strutturata o si cerca di darle un aspetto più scientifico dando al dibattito etico lo spazio che merita in una voce tutta sua? Magari una voce tutta sua alla parte legislativa...BAXXX --T'aLon 23:29, 11 giu 2006 (CEST)

Ok, sarò seria ;-). Io scorporerei la parte sulla normativa italiana e relative vicende in voce a parte linkandola in fondo. Poi scorporerei la parte sul dibattito etico in voce a parte linkata in fondo e lascerei nella voce solo la parte "medica". Se una persona cerca notizie sull'aborto inteso come igv vuole sapere in cosa consiste, non vuole leggere la storia di una legge o le opinioni di mille entità diverse che a titolo di approfondimento può andare a leggere in un secondo momento. Mho, as usual. --Civvì ^talk 23:36, 11 giu 2006 (CEST)

• e se si iniziasse a fare qualcosa, magari in apposita pagina di prova (sandbox, si dice così?) --CP ^чиалз 23:42, 11 giu 2006 (CEST)

Ho preparato una mia versione della voce qui! BAXXX --T'aLon 00:05, 12 giu 2006 (CEST)

per domande o suggerimenti sulla sand box postate qui, così lo leggono tutti gli interessati. BAXXX --T'aLon 15:29, 12 giu 2006 (CEST)

Sarebbe il caso di proseguire la discussione qui, senza spostarla in giro.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 15:30, 12 giu 2006 (CEST)

Con tutto il rispetto della proposta, anch'io ritengo che la discussione DEBBA essere continuata qui, perche' questa pagina di discussione serve proprio a questo ed e' il posto piu' logico dove altri possono contribuire. Per le pagine da separare, io pero' userei il mini-paragrafo riassuntivo con rimando agli approfondimenti nelle voci apposite (es. legislazione italiana sull'aborto). Aggiungere le voci semplicemente nelle "voci correlate" non si addice ad una pagina approfondita come questa, ma semmai agli stub. :-) --Junior 17:45, 15 giu 2006 (CEST)

Modifiche di Ilaria578

Le modifiche di Ilaria alla voce mi sembrano legittime, sono al 90% migliorie stilistiche (credo condivisibili da tutti). Personalmente condivido anche la cancellazione della frase "...di cui si fa interprete il Movimento per la Vita, nel quale confluiscono forze religiose (cattoliche, ortodosse e alcuni gruppi protestanti) e non, sono di origine strettamente etica..." che è semplicemente falsa e in aria di spot: in questo movimento (o assiociazione) non confluisce nessuna forza non cattolica ed il suo ruolo di "avanguardia" non mi sembra riconosciuto. Per il resto, non ha cancellato niente: ha solo asciugato ed eliminato delle ripetizioni (almeno così mi sembra). Quindi rollbackerei il rollback :-) Ylebru dimmela 19:21, 12 giu 2006 (CEST)

stavo guardando le modifiche di ilaria, queste sono imho quelle che possono essere oggetto di critica

La pratica dell'aborto volontario viene svolta in buona parte del mondo, soprattutto in quello occidentale, a discrezione della donna nei primi mesi della gestazione, in presenza di gravi malformazioni al feto, nei casi di pericolo per la salute della madre, nel caso in cui il feto sia frutto di una violenza carnale ai danni della madre, ma anche per altri motivi indipendenti dalla condizione di salute della madre o del feto. Secondo alcuni (opinione più che altro diffusa tra coloro che sono contrari a qualsiasi forma di interruzione volontaria della gravidanza), l'aborto è usato come metodo di pianificazione delle nascite alternativo alla contraccezione o in caso che questa non funzioni correttamente	La pratica dell'aborto volontario 'è autorizzata (ok) in buona parte del mondo, soprattutto in quello occidentale, a discrezione della donna nei primi mesi della gestazione, tanto in presenza di gravi malformazioni dell'embrione, quanto in caso di pericolo per la salute della madre, che quando l'embrione sia frutto di una violenza carnale ai danni della madre [omissis] (no, non va, cancellata informazione utile). Secondo i contrari a qualsiasi forma di interruzione volontaria della gravidanza [omissis] (modifica parziale), l'aborto verrebbe usato come metodo di pianificazione delle nascite, alternativo alla contraccezione o in caso di gravidanze indesiderate (qui si dice che solo i contrari all'aborto ritengono che esso sia una soluzione ad una gravidanza indesiderata, questo mi pare abbastanza ingenuo, mai saputo di gente che abortisce perché il padre non ne vuole sapere di un figlio?)
Nei paesi in cui i diritti della persona non sono garantiti come in alcuni paesi in via di sviluppo, può essere il marito a imporre alla donna l'aborto, soprattutto in società di stampo patriarcale dove si vuole che il sesso del nascituro sia solo maschio	Nei paesi in cui i diritti della persona non sono garantiti [omissis] (il riferimento a paesi in via di sviluppo era stato concordato, poi se lo vogliamo togliere fate pure), è spesso il marito a imporre alla donna l'aborto, come avviene in società di stampo patriarcale dove si vuole che il sesso del nascituro sia maschile
Chi, pensando che la legge 194 non sia pienamente applicata in ogni sua parte, vorrebbe che lo fosse	[omissis] (perché ometterla? è stata molto discussa)
Fanno notare come l'evolversi dell'embrione/feto è un progressivo sviluppo continuo e graduale, nel quale non c'è alcuna soluzione di continuità, nemmeno nel momento della nascita.	omessa (perché?)
Pertanto, sia l'embrione che il feto sarebbero già persona umana fin dal concepimento, aventi dunque gli stessi diritti della donna (la legge 40/04, seguendo lo stesso criterio etico, lo chiama significativamente "il concepito"). Gli unici diritti che di fatto nessuno riconosce all'embrione/feto sono quelli patrimoniali. Né la legge né il singolo avrebbero dunque il diritto di decidere sulla vita della nuova creatura. I contrari all'aborto lo considerano un omicidio, e quindi una pratica disumana da vietare. Tenendo in conto questi punti di vista e la delicatezza del problema di coscienza che si viene a creare, lo stato garantisce l'obiezione di coscienza a quei medici e paramedici per i quali la pratica abortista è contraria ai propri principi etici.	omessa (perché?)

Se non siete d'accordo con le mie osservazioni ditelo, se lo siete, per me potete rimettere alla versione di ilaria salvo queste piccole modifiche --Riccardo 20:54, 12 giu 2006 (CEST) faccio notare che il criterio "è offensivo!" "mi offende" ecc ecc è censura

Beh, la voce è un pappone antiabortista anche con le modifiche di Ilaria, non ti devi certo preoccupare! BAXXX21:24, 12 giu 2006 (CEST)T'aLon ^calderone

Dato il comportamento di un amministratore, che mi ha impedito normalissime modifiche, ho messo avvisi di NNPOV. Vedo tuttavia che vi è un atteggiamento sereno: faccio notare che alcune cancellazioni erano motivate unicamente dal fatto che si trattava di ripetizioni di cose già dette, non si trattava di censure. C'è il problema della frase femminista che è stravolta, messa lì, dal suo reale significato. La nota sull'obiezione di coscienza non l'ho tolta ma spostata sopra, laddove si spiega la L. 194.

Comunque, se volete mettere la mia versione, mi riservo di rivederla e di discuterne ancora.

E' inteso che mi ero limitata a quella parte della voce, il resto non l'ho ancora letto con attenzione.

Per T'aLon: vedo di dare un'occhiata più tardi o nei prossimi giorni. --Ilaria578 22:07, 12 giu 2006 (CEST)

dando un'occhiata veloce, anche a me era sembrato che l'ultima cancellazione fosse motivata solo dalla presenza di ripetizioni. Per quanto riguarda il pezzo precedente, è comunque un po' un papocchio sia prima che dopo. La legge consente l'IDV IVG nei primi mesi, indipendentemente dalle motivazioni. Poi se vogliamo scrivere qualcosa sulle reali motivazioni si deve fare semmai un discorso statistico a posteriori, possibilmente neutrale e senza i "secondo alcuni" che sono sempre una sconfitta per wikipedia. Ylebru dimmela 00:28, 13 giu 2006 (CEST)

• +1 per ripristinare le modifiche di Ilaria578. Concordo con le osservazioni iniziali di Ylebru, ma anche nel caso non si fosse stati d'accordo sull'unico passo cancellato, non vedo perché eliminare sbrigativamente le altre modifiche. --Al Pereira 02:15, 13 giu 2006 (CEST)

• +1 anchi'io per il ripristino delle modifiche di Ilaria --CP ^чиалз 23:42, 13 giu 2006 (CEST)

Se la legge consente "indipendentemente dalla motivazione" allora il primo paragrafo tra quelli segnalati va corretto: La pratica dell'aborto volontario è autorizzata in buona parte del mondo, soprattutto in quello occidentale, a discrezione della donna nei primi mesi della gestazione, o anche successivamente in presenza di gravi malformazioni del feto, di pericolo per la salute della madre, o quando la gravidanza è frutto di una violenza carnale. indicando correttamente che il discrimine per i primi mesi è l'arbitrio della gestante, mentre per il periodo successivo servono motivi più seri --Riccardo 11:15, 13 giu 2006 (CEST)

sono stato troppo sbrigativo (e continuo ad esserlo per mancanza di tempo), comunque il testo della legge è scritto più sotto in corsivo. Ylebru dimmela 16:45, 13 giu 2006 (CEST)

Onestamente anch'io ho gli stessi dubbi di Riccardov e ripristinerei la versione precedente ad Ilaria, salvo le piccole modifiche che si possono dicutere poi qui. La voce era "faticosamente stabile" e direi che basta mettere un avviso-npov-paragrafo sulle parti che non sono condivise. Anche i paragrafi eliminati, lo dice per esperienza personale (e relativo pentimento), non danno affatto una buona impressione, anche se uno avesse mille volte ragione: sanno di censura anche quando non lo è, ecco tutto, percio' devono essere rimessi, magari col puffo blu (avviso-npov-paragrafo). --Junior 18:04, 15 giu 2006 (CEST)

Sand box aborto

Come indicato da senpai riporto qui quanto è stato scritto... BAXXXX

• prima osservazione dopo rapida occhiata: taglierei senza indugio il paragrafo "Chiarimento terminologico" (che è tutta fuffa!) da aborto1 e lo inserirei (eventualmente) in dibattito etico, ti pare?. cmq, mò vado pure io nanna. buonanotte. --CP ^чиалз 00:23, 12 giu 2006 (CEST)

Concordo. Mi resta il dubbio sulla ri-unione dello spontaneo, ho visto la voce su en.wiki en:Miscarriage che è vasta e articolata e sarebbe bene che qualcuno traducesse (per tutta una serie di motivi che qui non è sede e bla bla bla, io non ce ne ho voglia) 'ao --Civvì ^talk 09:42, 12 giu 2006 (CEST)

concordo anch'io. Ylebru dimmela 19:22, 12 giu 2006 (CEST)

So quanto e' stato faticoso questo "chiarimento terminologico" sicche' mi battero' fino alla morte (e anche dopo!) perche' venga mantenuto!!! :-) Logico che, comunque, puo' essere migliorato... --Junior 18:06, 15 giu 2006 (CEST)

Divisione voce (votate)

Ciao, vorrei fare il punto della situazione... Per ora siamo su:

• Aborto e IVG restano divise, e si prova a scriverle in modo scientifico... se per aborto si traducesse la voce inglese andrebbe benissimo, così non sarebbero 4 righe (figurato)
• Parte normativa in una voce a se stante
• Dibattito etico in una voce a se stante, il che vuol dire le voci scientifiche e le opinioni in un'altra voce alleggerendo il testo e riscrivendo il dibattito

Mi sono persa e ho toppato? Fatemi sapere che nel caso comincio ad aprire le voci. BAXXX --T'aLon 21:33, 12 giu 2006 (CEST)

Mi pare condivisibile. --Mauro 17:24, 13 giu 2006 (CEST)

No, sul terzo punto non sono daccordo... Vi dico come si fa in genere, così magari evitiamo edit-war: il "dibattito etico" (sempre se gli altri sono tutti daccordo) si sposta AS IT IS (così com'è) in una voce apposita, mentre in questa voce si scrive un EXTRACT (breve paragrafo riassuntivo ma completo) delle varie posizioni etiche, con un bel template PER APPROFONDIRE che indica la pagina in cui c'e' il tutto. POI e SOLO POI si fa l'edit-war (volevo dire: si discute amabilmente) sulla voce scorporata. Tutto chiaro? --Junior 18:15, 15 giu 2006 (CEST)

• sottoscrivo quanto detto da Junior --Rwolf969 13:03, 16 giu 2006 (CEST)

beh, è così che lo intendevo, anche per la parte normativa, mettere: la legge creata nel... e poi l'approfondimento.baxxx 21:20, 15 giu 2006 (CEST)T'aLon ^calderone

Legislazione

Sullo staccare la parte legislativa mi sembra siamo tutti d'accordo. Lunedì sera provvedo. Preferite che dica legislazione o legislazione italiana? C'è speranza di ampliare? BAXXX 21:56, 17 giu 2006 (CEST)T'aLon ^calderone

Non vorrei che

una voce scritta in modo condiviso si trasformasse di nuovo in una voce non neutrale, ricordatevi di separare la scienza dalla tecnica e a non eliminare le parti scorporate ma lasciare una sintesi ed un rimando con {{vedi anche| }} così come accade nella voce inglese. Pare che le intenzioni che si profilano partano col piede sbagliato (un "pappone antiabortista" ???). non vorrei che questa voce diventasse una locandina di una clinica invece di una voce di enciclopedia che da una informazione completa. Le intenzioni di "scrivere in modo scientifico" mi ricordano le disquisizioni sulle "perdite di effettivi" e sui "danni collaterali" nelle zone di guerra. Tradurre pari pari la voce inglese secondo me eviterebbe molti problemi. --Riccardo 08:20, 13 giu 2006 (CEST)

ma il punto è: la voce in inglese è sistemata in modo diverso... e la voce non è neutrale in questo momento. E non mi sembra nemmeno sia scritta in modo condiviso... se così fosse non staremmo a discuterne!

il post che ho messo sopra da una divisione della voce obiettiva. Se poi qualcuno (io non ho tempo)traduce la versione inglese di aborto spontaneo tanto meglio.

ma come ho detto in commenti precedenti a questa discussione (e completamente ignorati) la voce così com'è è incomprensibile e palesemente antiabortista. Non traduciamo il voler fare una voce scientifica con una locandina pro aborto, perchè la scienza è neutrale, l'uso che se ne fa è una questione diversa che riguarda una voce diretta, e quindi una voce sul dibattito etico...

Capisco la tua posizione, cerca di vedere con gli occhi di altri...

Anche per questo volevo una votazione sui vari punti in discussione, per capire la maggioranza che diceva... Ed in ogni caso le parti ridondanti andrebbero eliminate.

BAXXX 17:15, 13 giu 2006 (CEST)T'aLon ^calderone

il problema dell'educazione sessuale

• votate per favore sul ripristino della versione di Ilaria?
  porrei poi una questione: "Secondo alcuni tuttavia, l'aborto è usato anche in assenza di motivazioni mediche o etiche, come metodo di pianificazione delle nascite, alternativo alla contraccezione, o in caso di gravidanze indesiderate.". il problema che alcune persone, soprattutto adolescenti, utilizzano l'aborto come, diciamo, "contraccezione tardiva" esiste o no? io penso che esista, anche se quelli che ne operano (secondo me) una strumentalizzazione per "immoralizzare" l'igv sono gli stessi che si oppongono all'unica vera soluzione: l'educazione sessuale (in particolare l'informazione e promozione dei metodi contraccettivi). se condividete, toglierei dunque il "secondo alcuni", e inquadrerei il problema in termini differenti, sicuramente eliminando "in assenza di motivazioni mediche o etiche" (etiche?!?, perchè, qualcuna abortisce "per (o in presenza di) motivi etici"?! al limite qualcuna non ammette l'aborto per questioni etiche e di conseguenza non abortisce...). --CP ^чиалз 00:01, 14 giu 2006 (CEST)

+1, anche se la voce prima andrebbe divisa e poi rivisto punto punto... 00:07, 14 giu 2006 (CEST)T'aLon ^calderone

vabbè, se pensate di modificare questa voce a colpi di maggioranza allora lavorate da soli e poi vedremo che cosa ne uscirà fuori --Riccardo 00:44, 14 giu 2006 (CEST)

• però sulla divisione della voce c'è poco da fare: o si risuddivide o no... vogliamo votare solo per questo e poi si vede? --CP ^чиалз 00:50, 14 giu 2006 (CEST)

Maggioranza

Riccardo scrive:

vabbè, se pensate di modificare questa voce a colpi di maggioranza allora lavorate da soli e poi vedremo che cosa ne uscirà fuori --Riccardo 00:44, 14 giu 2006 (CEST)

Rispondo: ma scusa non è il voto la cosa più democratica che stabilisce la neutralità della voce? Si fa la votazione per tutte le voci, ma perchè non per questa? Quale è il problema? Collabora e vota anche tu, se poi ci sono più voti per lasciare la voce così si lascia così... Allora ho ragione quando dico che la voce ora come ora non è condivisa e non è neutrale. BAXXX 21:42, 14 giu 2006 (CEST)T'aLon ^calderone

Pur trovandomi generalmente daccordo con te Talon a proposito di questa voce, è necessario sottolineare che la votazione è sicuramente un sistema democratico, ma non bisogna cadere assolutamente nell'errore di ritenere wikipedia una democrazia. Questa enciclopedia non deve essere assolutamente una democrazia ed è bene che tutti se ne ricordino. --Fiaschi 22:48, 14 giu 2006 (CEST)

La mia velata protesta è dovuta all'esperienza, chi legge le discussioni pregresse può facilmente capire perché, su questi argomenti, le votazioni siano odiose e poco concludenti. Assolutamente mai voglio votare ogni singolo sputo di modifica, è preferibile se è il caso apporre tag P ed andare avanti. Facciamo una voce che descriva l'aborto e non una raccolta di opinioni, non sarebbe nemmeno male imporre come regola qualle di avere una fonte per ogni singola minima affermazione e cancellare senza pietà le affermazioni non documentate, apponendo magari prima un tag {{citazione necessaria}} a fianco di ciascuna --Riccardo 23:21, 14 giu 2006 (CEST)

• riccardo, saremo in grado di concordare quattro concetti da scrivere senza dover ricorrere alla la tua triste regola del collage? Io avrei fiducia, poi inseriremo pure le opportune citazioni, ma senza esagerare. Sulla riorganizzazione delle voci non si può che votare, al limite dopo aver (ri)concordato le opzioni su cui farlo, sinceramente non vedo alternative, se voi ne avete... --CP ^чиалз 00:10, 15 giu 2006 (CEST)

qui sopra non si sta votando per una riorganizzazione della voce, me per l'approvazione o meno di alcune modifiche terminologiche. Sarebbe meglio avere le fonti di ciò che si scrive invece che perdere tempo a disquisire --Riccardo 08:28, 15 giu 2006 (CEST)

• In linea di principio una democratica votazione è buona cosa, ma gli articoli non dovrebbero essere scritti a seconda dell'opinione della maggioranza. Oggi c'è una maggioranza che la pensa in un modo, domani c'è una maggioranza che la pensa diversamente, che si fa? Peraltro le maggioranze che di volta in volta si raggiungono possono non essere rappresentative, quantomeno nel senso che non sono necessariamente portatrici di verità più o meno incontrovertibili. Peraltro non si può pensare, su argomenti controversi, di votare per qualunque cosa sulla quale non si raggiunga un accordo. Secondo me, che ci vogliano 10 minuti o 10 anni, bisogna discutere. Da utente, preferirei non trovare una voce su Wikipedia, piuttosto che trovarne una viziata o di parte. A prescindere dall'avviso NNPOV. Rwolf969 11:01, 15 giu 2006 (CEST)

Sono piu' che daccordo con Riccardov, Rwolf e Fiaschi che, pur pensandola diverso da me in alcune cose, e' un contributore serio e si vede che ha rispetto per le regole ed ha a cuore il progetto (slap! slap! (rumore di leccata)) e lo dico seriamente. Preferisco discutere le varie posizioni piuttosto che votare, ecco tutto. --Junior 18:31, 15 giu 2006 (CEST) PS: sono daccordo per separare la parte legale: su questa non ci sono grosse discussioni... --Junior 18:35, 15 giu 2006 (CEST)

francamente io ho proposto la votazione perchè sono convinta che la voce, così com'è, è espressione di pochi che hanno fatto modifiche senza realmente interessarsi se quanti avevano collaborato e in quel momento erano occupati in altre voci approvavano le modifiche. Inoltre la voce è di fatto illegibile...

BAXXX 21:25, 15 giu 2006 (CEST)T'aLon ^calderone

Talon scusami se mi intrometto. Se la voce non è obiettiva a mio parere non è corretto:

1. decidere a colpi di maggioranza
2. scindere la voce in due

Piuttosto mi chiedo se non sia possibile bilanciare le tesi delle due (?) fazioni senza "pestarsi i piedi"--Calgaco 16:20, 16 giu 2006 (CEST)

allora se vogliamo essere ciechi che si faccia pure... lo dice anche Tinette qui sotto: la voce dovrebbe essere aborto, non divisa in due parti distinte come è ora... A suo tempo però avete falciato senza attendere reazioni e ora vi opponete alla riunione. Almeno cerchiamo di renderla decente, vista la prima divisione effettuata non sarà mai perfetta...

forse farei meglio a prendere esempio, aspettare un momento di calma e riassemblare la voce come più credo...

BAXXX 21:18, 17 giu 2006 (CEST)T'aLon ^calderone