Discussione:Lega Nord/Archivio 3

Ideologia

Io aggiungerei "conservatorismo". Le posizioni sui diritti civili non c'entrano nulla col federalismo, il regionalismo e l'autonomismo, ma sono tipiche posizione dell'ideologia conservatrice.

non sono d'accordo. La Lega non è una forza conservatrice in sè, poiché non è portatrice dell'intera ideologia conservatrice ma solamente di alcuni suoi aspetti, mentre riguardo altri aspetti della stessa ideologia è apertamente ostile. Chi conosce il movimento lo sa.--Grasso83 13:43, 8 giu 2007 (CEST)

Condivido quanto scritto da Grasso83. Peraltro la Lega si presenta come "il partito del Nord" e "di tutti i padani", i quali possono essere tanto di sinistra quanto di destra. Ciò che è sicuro è che la Lega è a tratti conservatrice, a tratti liberale, a tratti socialdemocratica: per non fare confusioni, meglio parlare semplicemente di federalismo e regionalismo. Termini generici (soprattutto il secondo, visto che un regionalista può essere di estrema destra quanto di estrema sinistra), ma che rispecchiano la vera identità della Lega, il cui obiettivo principale non riguarda i diritti civili (almeno come intesi da te), anche se di recente Pagliarini ha lasciato il partito criticando la leadership leghista di dare troppo peso ai temi etici e troppo poco alla battaglia federalista. Giudicate voi. Quanto a me, sebbene noto una svolta conservatrice su alcuni temi, non inserirei il termine conservatorismo tra le ideologie. Sarebbe fuori luogo. --Checco 20:49, 8 giu 2007 (CEST)

So che nella Lega ci sono anche posizioni liberali, ma mi riferivo in particolare alla linea portata avanti negli ultimi anni, specialmente da esponenti quali Borghezio e Calderoli. Penso che il movimento dovrebbe incentrarsi principalmente sulla sicurezza e il federalismo fiscale più che sui temi etici (ricordo, lasciando da parte le coppie di fatto, che la Lega ha preso posizione sull'astensione nel referendum sulla legge 40, a differenza di AN, e molte volte ha sposato senza critiche le posizioni del Papa; in ciò vedo un po' d'incoerenza, ricordando Bossi che criticava l'otto per mille).

Il punto è proprio questo: non è compito nostro decidere che cosa dovrebbe essere un partito, ma piuttosto dobbiamo attenerci a ciò che è. Le posizioni assunte nel caso della fecondazione assistita non sono in contrasto con la critica all'otto per mille e non sono di per sè fondamentali nella piattaforma politica della Lega. Di sicuro negli ultimi anni la Lega si è un po spostata a destra su alcuni temi, ma è pur vero che su altri temi è virata a sinistra (all'inizio degli anni '90 la Lega era iperliberista, ora ha una visione più sociale), in ogni caso il conservatorismo (che peraltro in Europa rappresenta una destra laica e liberale sulle questioni etiche, a differenza del cristianesimo democratico) non mi sembra il termine più appropriato per definire il partito nel suo insieme. --Checco 16:00, 9 giu 2007 (CEST)

E' chiaramente autonomista, non so perché è stato levato dall'ideologia: la Lega non è solo regionalista e federalista, ma si batte per una maggiore autonomia del Nord. StefanoRR

Curiosità

Propongo di inserire nella sezione curiosità che la Lega Nord è stato il nome del campionato di calcio del Nord Italia dal 1921 al 1926 (allora il campionato italiano era suddiviso in due tornei la Lega Nord e la Lega Sud la vincente della lega nord affrontava la vincente della Lega Sud nella finalissima scudetto nel 1926 però il fascismo che non voleva questa dicotomia tra nord e sud con la carta di Viareggio impose l'unificazione dei due tornei in uno solo la divisione nazionale).--213.140.19.116 16:34, 26 giu 2007 (CEST)

Non vedo quale sia l'attinenza al tema, certo si può fare un disambigua nel quale rimandare a questa pagina e a quella (da scrivere) sulla Lega Nord calcistica. --Checco 18:45, 26 giu 2007 (CEST)

per quando riguarda Cattaneo, va detto che anche esso era un massonico(e il fatto di lamentarsi dell'europa massonica radunandosi nella casa di un massone è proprio comico), e inoltre va aggiunto che si sono messi a cantare "Bruceremo il tricolore", ignobile cosa per dei senatori della repubblica.

non vedo perché dovremmo prendere in considerazione affermazioni provenienti da una persona che non ha neanche il coraggio di firmarsi--Grasso83 12:47, 26 lug 2007 (CEST)

Più che altro sono affermazioni irrilevanti al fine del miglioramento della voce. L'amico inominato ha probabilmente confuso Wikipedia per un blog. --Checco 13:08, 26 lug 2007 (CEST)

Archiviazione

La pagina è tornata ad essere troppo lunga. Archivio. --Checco 13:22, 26 lug 2007 (CEST)

Voci correlate

Propongo di aggiungere

• Meridionalismo
• Questione meridionale

sulla sezione voci correlate, in quanto sono argomenti indissociabili e antagonisti della Lega nord.82.226.217.121 16:52, 13 set 2007 (CEST)

No, non c'entrano un tubo!--Grasso83 01:46, 14 set 2007 (CEST)

Effettivamente non c'entrano molto e di certo non sono "argomenti indissociabili e antagonisti". In ogni caso non mi oppongo totalmente, ma comunque esprimo il mio parere contrario. --Checco 18:55, 14 set 2007 (CEST)

La questione meridionale non c'entra proprio nulla, anzi si dovrebbe parlare piuttosto di questione settentrionale.--Kaspo 03:12, 15 set 2007 (CEST)

Concordo. Tra l'altro noto che non c'è nessun articolo sulla questione settentrionale. Sarebbe utile lavorarci, ma io, personalmente, non saprei da dove partire! --Checco 04:53, 15 set 2007 (CEST)

Maggiore fermezza rispetto a cosa?

Leggo, nei vari rollback ultimamente effettuati sulla voce, che la frase

«La Lega Nord si batte per una maggiore fermezza contro l'integralismo islamico»

modificata da Maxadamo in

«La Lega Nord dimostra spesso intolleranza nei confronti dell'islam»

è stata poi ripristinata alla vecchia versione.

Ora, se ci riflettiamo, in effetti la frase

«La Lega Nord si batte per una maggiore fermezza contro l'integralismo islamico»

(grassetto mio)

risulta abbastanza vaga: maggiore fermezza rispetto a cosa? A quale altro atteggiamento?

È evidente che, fra le righe, si può leggere il paragone con qualcosa (p.es. rispetto all'attuale atteggiamento; ma di chi? Del governo? Del partito di maggioranza relativa? Della tradizione italiana in politica estera? Boh), ma tale lettura risulta evidentemente troppo generica e soggettiva; va specificato rispetto a quale altra posizione politica la "maggiore fermezza" viene attuata. In alternativa, va modificata la frase. --Outer root >echo 22:04, 17 set 2007 (CEST)

si è vero ciò che dici. Se manca il termine di paragone la frase è ambigua (cioè può dare adito a molte interpretazioni diverse). Io propongo di modificare l'affermazione, ma non nel modo proposto da Maxadamo che mi sembra lontano dal vero. Infatti — dichiarazioni di Calderoli a parte, che io reputo mera provocazione invece che intolleranza — la Lega di per sè non è intollerante verso l'islam in genere (ricordiamo che il termine intolleranza esprime implicitamente una qualche forma di violenza).

Ecco la mia proposta: La Lega Nord si batte per l'attuazione di norme più severe rispetto a quelle vigenti al fine di contrastare l'integralismo islamico.

O è troppo politically-correct?--Grasso83 00:05, 18 set 2007 (CEST)

La prima parte ("La Lega Nord si batte per l'attuazione di norme più severe rispetto a quelle vigenti al fine di contrastare...") mi sembra buona; specificherei soltanto meglio l'apposizione ("La Lega Nord si batte per l'attuazione di norme più severe, rispetto a quelle vigenti, al fine di contrastare..."). Riguardo all'ultima parte, invece, cioè all'oggetto della azione sanzionatoria della Lega, anche qui bisogna specificare meglio: l'integralismo islamico in quali contesti? Dell'Imam di Carmagnola o delle predicazioni nelle moschee sciite in Iraq? Per dire... --Outer root >echo 00:55, 18 set 2007 (CEST)

Preferisco la versione attuale, ma mi sembra che il compromesso proposto da voi due sia più che accettabile. Per una volta sembra che siamo tutti e tre d'accordo. --Checco 03:37, 18 set 2007 (CEST)

Il tempo è passato e non sono pervenute nuove idee/segnalazioni/proposte ecc.. quindi il paragrafo in questione può essere a mio avviso modificato. Procedo?--Grasso83 01:58, 12 ott 2007 (CEST)

Per quanto mi riguarda, procedi. --Checco 03:14, 12 ott 2007 (CEST)

Va bene, ma resta da contestualizzare l'integralismo islamico che, detta così, è un po' troppo onnicomprensiva come affermazione. --Outer root >echo 17:17, 12 ott 2007 (CEST)

simbolo...

ho notato che è stato aggiunto il simbolo...e non è la prima volta: in tutti i casi precedenti, è stato cancellato in quanto violazione della policy sul copyright, e presumo che anche questa volta non avrà lunga vita. Ho notato che nella voce relativa al Partito dei Comunisti Italiani, per esempio, il simbolo esiste. Quali sono i passi necessari per poter caricare su wikipedia il simbolo di un movimento o partito politico?--Grasso83 13:36, 14 ott 2007 (CEST)

difatti, come volevasi dimostrare--Grasso83 01:13, 18 ott 2007 (CEST)

Neppure io me ne intendo, ma mi sembra chiaro che abbiamo delle regole assurde riguardo alle immagini su it.Wiki. Tutto questo movimento contro il fair use non lo capisco proprio. --Checco 04:40, 18 ott 2007 (CEST)

Orientamento politico: annosa questione.

A mio parere è sbagliato giudicare l'orientamento politico della Lega Nord nel contesto di destra, sinistra e centro. Secondo me l'ideologia politica della Lega Nord trascende queste divisioni. Sbaglio? --giona 17:16, 17 gen 2008 (CET)

A che cosa ti riferisci in particolare? Sono d'accordo con te, ma penso che l'attuale compromesso che avevamo raggiunto sia molto buono. Hai forse cambiato idea? Ovviamente, la tua opinione è molto importante per me... --Checco 17:31, 17 gen 2008 (CET)

Ciao Checco. Mi riferisco alla sezione dell'articolo "Orientamento Politico". Mi sembra troppo limitato cercare di inquadrare la Lega Nord in termini destra/sinistra. In realtà, mi sembra, che la Lega abbia alcuni temi in comune con la destra altri in comune con la sinistra ed altri invece che sono assolutamente propri. Per adesso comunque mi sembra che, tutto sommato, l'articolo sia abbastanza equilibrato quindi forse è meglio non cambiarlo. Non so. --giona 17:37, 17 gen 2008 (CET)

Il fatto interessante è proprio questo: la Lega Nord ha una posizione centrista nello schieramento politico ed è percepita come tale dall'elettorato, ma allo stesso tempo combina posizioni di destra e di sinistra. Io ritengo che la Lega Nord, dando un'occhiata al programma economico, si potrebbe collocare più agilmente a sinistra a livello europeo e mondiale (ricorda molto il programma dei Democratici USA), ma allo stesso tempo il suo linguaggio politico e la forte identità cattolica spingono il partito a destra. Per questo dico che il compromesso raggiunto mi sembra ottimo, perché dà bene l'idea di un partito fuori dai canoni tradizionali. --Checco 17:47, 17 gen 2008 (CET)

La Lega è di estrema destra e come tale è sempre stata percepita, basti vedere le litigate furenti tra Msi e Lega prima del 1994. La presunta terzietà leghista è tutta da dimostrare.--Bronzino 15:15, 16 feb 2008 (CET)

La Lega è tutto fuorché di estrema destra. Ti prego di tenere fuori dall'enciclopedia le tue legittime ma per nulla neutrali valutazioni politiche. Qui al massimo facciamo valutazioni politologiche. --Checco 15:18, 16 feb 2008 (CET)

ah ah ah! raccontala quei suoi iscritti che hanno un passato da neofascisti. Raccontala al neonazista austriaco Haider che ha sempre visto nella Lega il suo equivalente italiano. Raccontala agli immigrati visti dai leghisti come nemici dell'identità dei popoli, tipico argomento da estrema destra. Raccontalo agli omosessuali perseguitati dai leghisti. L'unica originalità della Lega sta nel fatto che è di estrema destra, ma non è fascista o neofascista, in quanto non è anche (ufficialmente) antisemita e non ha a cuore il concetto di patria nazionale intesa come Italia, e quello della romanità. E infatti talvolta s'è dichiarata antifascista proprio perché vede nel fascismo l'origine dell'odiato centralismo romano. Anche se di recente s'è scoperto che fra i giovani padani l'antisemitismo va alla grande, come anche le letture di Evola [1]. Se la lega non è di destra estrema, berlusconi è comunista e veltroni un anarco insurrezionalista.--Bronzino 16:11, 16 feb 2008 (CET)

Mi sembra che il nostro amico abbia idee a dir poco confuse. Egli scrive
La Lega è di estrema destra e come tale è sempre stata percepita, basti vedere le litigate furenti tra Msi e Lega prima del 1994.
A me sembra che questa frase dica tutto. Se prima del 1994 (anzi, considerando AN, tirerei fino al 2000) la Lega e l'MSI litigavano furiosamente, come ammesso, ciò è la più lapalissiana dimostrazione della loro diversità di vedute, e dell'estraneità della Lega al'estrema destra (a meno che non si intendesse dire che l'MSI era un partito di centrosinistra....).--Lochness 16:25, 16 feb 2008 (CET)

Avresti ragione se le litigate avessero vertito su visioni antitetiche del mondo. Invece litigavano perché pescavano nello stesso identico bacino elettorale. Allora l'Msi era in calo di consensi e la Lega in ascesa e ciò portava a un grande nervosismo anche dentro il solo Msi. Sembrava una querelle destinata a durare in eterno, ma poi nel '93 iniziò il processo di Fiuggi e la ricollocazione di An a partito più vicino alla destra moderata e moderna con conseguente triplicazione dei voti.--Bronzino 16:30, 16 feb 2008 (CET)

Caro Bronzino, ogni singola cosa che scrivi è fuori dalla realtà. Bello il comizio, ma qui non si fa politica. Tanto per dire solo una cosa, è noto che i bacini elettorali di LN e MSI sono sempre stati diversissimi: la LN al Nord e l'MSI nel Centro-Sud, la LN a pescare nel bacino elettorale della DC, del PSI e del PCI e l'MSI a pescare sostanzialmente in quello della destra DC. --Checco 16:33, 16 feb 2008 (CET)

Se è per questo ti sei dimenticato anche la destra del Pli, ma non puoi ragionare per bacini divisi come gruppi parlamentari. Il bacino condiviso dalla prima Lega e dall'ultimo Msi (1987-1993) è quello tradizionale delle estreme destre di tutta Europa, quello di chi si sente minacciato dagli stranieri e dai gay e ce l'ha a morte con tutti i partiti di "sistema". E il fatto che la Lega abbia fatto propri anche ex elettori di sinistra o di centro vuol dire solo che a sinistra e al centro c'era chi a un certo punto si è sentito in sintonia coi proclami razzisti e xenofobi della Lega e ne ha tratto le conseguenze.
Comunque noto che io sono bravissimo a supportare i miei ragionamenti con fonti visibili a tutti, mentre altri si basano solo sul "perché lo dico e basta". --Bronzino 17:00, 16 feb 2008 (CET)

Concordo con Checco. Le affermazioni di Bronzino confliggono coi fatti, e non sono supportati da nessuna fonte (e incredibilmente l'utente millanta di averne) anzi, l'analisi dei flussi elettorali lo sconfessano totalmente. Si pensi (dato che penso di aggiungere alla voce) che nel periodo analizzato da Bronzino, la Lega formò le sue prime giunte locali in alleanza col PDS: ora, dire che quello che fino a un anno prima era il PCI, si mettesse a collaborare con un movimento di estrema destra, è un'assurdità che non è neanche da commentare.--Lochness 17:08, 16 feb 2008 (CET)

Giusto 2 fonti interessanti: [2][3]--Bronzino 17:33, 16 feb 2008 (CET)

Molto interessanti. In particolare la seconhttp://www.google.com/search?hl=it&client=opera&rls=it&hs=YhP&q=porta+da+aprire+kad+amule&btnG=Cerca&lr=da, in cui, viaggiando di click in link, ne esce il passaggio
La Lega Nord non può comunque essere considerata un partito di estrema destra, non avendo mai assunto posizioni antisemite e nemmeno neofasciste.
Dato che le stesse fonti portate da Bronzino, lo smentiscono apertamente, reputerei chiuso il discorso che appare solo una perdita di tempo. --Lochness 17:53, 16 feb 2008 (CET)

discorso talmente inutile che non sono nemmeno intervenuto..--Grasso83 18:27, 16 feb 2008 (CET)

Capirai! Sei leghista!--Bronzino 20:41, 16 feb 2008 (CET)

Saggio. --Checco 20:17, 16 feb 2008 (CET)

Dove mi sconfessa? Ho forse detto che la lega è antisemita e fascista? Ho detto esattamente il contrario (fatta eccezione per il Mup). basta leggere. Sempre che lo si sappia fare.--Bronzino 20:39, 16 feb 2008 (CET)

Caro Branzino, rispettosamente, mi pare che tu ci stia prendendo in giro. Ieri nel tuo post delle 15:15 ha esordito con

«La Lega è di estrema destra»

(Bronzino)

mentre la tua "fonte" delle 17:33 dice

«La Lega Nord non può comunque essere considerata un partito di estrema destra»

(Fonte di Bronzino)

Di conseguenza, come ti ho detto, sembra proprio che tu voglia solo creare un flame.
Ti ricordo, visto che si è parlato di fascismo, che il fascismo fu l'imposizione del volere di una minoranza su quella della maggioranza. Qua la tua opinione è isolata, quella opposta è appoggiata da tre utenti. Pertanto, democraticamente, prendi atto che la tua posizione è stata rigettata. Uno contro tre, la Camera respinge. Ciao e alla prossima.--Lochness 12:49, 17 feb 2008 (CET)

Resta il fatto che GUARDACASO tutte le volte che si parla di estrema destra in Italia fa capolino anche la Lega Nord e non, per esempio, Forza Italia e l'Udc. E del resto non sono io che ho deciso che la Lega sieda in parlamento europeo nello stesso gruppo di An [4]. Inoltre la stessa definizione di Estrema destra che dà wikipedia pare calzare a pennello per la Lega. Poi non mi stupisce se si vuole contrabbandare la Lega per altro. In fondo c'è ancora chi dice che il partito del duce era una forza socialista e non di estrema destra.--Bronzino 01:07, 19 feb 2008 (CET)

All'estero invece c'è un paese come il Regno Unito dove analisti di una certa influenza danno ragione a me: tanto il Guardian quanto la mitica Bbc bollano la Lega come estrema destra (far-right): [5], [6] e [7]. E volendo anche il Telegraph non mi pare diverso [8]. Poi se qualcuno vuole accusare la Bbc di essere incompetente o se la vuole prendere col grande complotto ebraico, si accomodi, non mi riguarda.--Bronzino 01:17, 19 feb 2008 (CET)

la lega non è di estrema destra, lo vuoi capire si o no? La Lega non è né di destra né di sinistra, è il "partito del nord". Ci sono leghisti di destra (come il sottoscritto), leghisti di centro e leghisti di sinistra (Rosy Mauro ne è un esempio lampante). Il fatto che la Lega si sia alleata con partiti di destra e che su certe tematiche abbia assunto posizioni destrorse è frutto della storia, ma se mi paragoni la Lega ai movimenti neofascisti e neonazisti allora ti consiglio di informarti un po' di più, ignorando gli osservatori stranieri che della nostra politica non ci hanno mai capito niente.--Grasso83 01:35, 19 feb 2008 (CET)

Io consiglierei a Bronzino di fare qualche ricerca nell'Archivio Storico del Corriere della Sera. Leggendo gli articoli sulla Lega dei primi anni, non si potrà non constatare come la retorica di Bossi fosse sempre contro i "fascisti" e i "neo-fascisti" (FI era definita "Forza Fascio"), presentasse il partito come un partito di "centro" (Maroni parlava di "sinistra") di stampo "liberaldemocratico" e "socialdemocratico", come la Lega partecipasse a tutte le manifestazioni in ricordo della Liberazione, come fosse iper-corteggiata dalla sinistra (con D'Alema che la considerava una "costola della sinistra", Cossutta che andava ai suoi congressi e Prodi che la voleva con sè in un polo di centro, L'Ulivo, che inizialmente doveva essere costruito attorno a LN e PPI). Potrei continuare all'infinito. Il punto è, è vero, che la LN è un partito difficilmente catalogabile, ma che ha sicuramente origini, storia e anche una buona fetta della sua retorica di sinistra. Penso che se questo lo fa notare Grasso, il quale, da leghista di destra, avrebbe tutto l'interesse a sostenere che la LN è di destra, possa essere vero. Infine, vorrei sottolineare come, sì, la LN è membro del gruppo dell'UEN (con AN e pure il Fianna Fail, i repubblicani irlandesi con origini di sinistra), ma in precedenza aveva fatto pure parte dei Verdi, dell'ELDR e di un gruppo indipendente di centro-sinistra, oltre ad essere corteggiata per un certo tempo dal PPE. Che ora la LN sia vista male in Europa è fuori ombra di dubbio, ma non possiamo farci condizionare da queste impressioni quando tentiamo di scrivere un'enciclopedia obiettiva (del resto pure Haider non è un neo-nazista come è stato descritto da alcuni, definizione a cui Bronzino si accoda comodamente e acriticamente) e, del resto, lo stesso fatto che la LN abbia peregrinato di gruppo in gruppo al Parlamento Europeo significa che è difficile collocarla nella scala destra-sinistra. --Checco 09:27, 19 feb 2008 (CET)

Concordo con Bronzino: la Lega é indiscutibilmente di destra, visto come tratta gli immigrati e per il semplice volere di secessione dal sud. --Lelorinel 21.41, 12 giu 2008

Interessante quello che dici. Secondo te chiedere la secessione è una cosa di destra. Ti faccio presente due cose: 1) la Lega Nord è un caso davvero strano, infatti chiede primariamente la riforma federale per l'Italia e non solo autonomia per le regioni in cui è forte; 2) la stragrande maggioranza dei partiti indipendentisti europei (quelli sì indipendentisti davvero: baschi, catalani, scozzesi, gallesi...) sono di sinistra se non di estrema sinistra (vedi ETA). --Checco (msg) 09:43, 17 giu 2008 (CEST)

Checco, i gruppi indipendentisti che citi e che giustamente collochi a sinistra non hanno alcun legame e affinitá con la Lega tanto é vero che la Lega Nord non trova alcun tipo di considerazione da parte di quei gruppi. Nel 1986 i gruppi indipendentisti d'Europa (bretoni, baschi, sardi, corsi, nordirlandesi) firmarono la Carta di Brest nel quale affermavano l'antirazzismo e la necessitá del socialismo e dell'internazionalismo. Cose che non credo che la Lega Nord possa mai sottoscrivere. Dunque non si puó certo sostenere che la Lega abbia connotazione di sinistra perché lotta per l'autonomia.--Syd00 (msg) 12:08, 10 giu 2009 (CEST)

Non so come la vediate voi ma dagli osservatori stranieri la lega è una partito di estrema Destra, in America, in Europa, e in Africa--Stay by me (msg) 22:41, 3 lug 2009 (CEST)

L'estrema destra, ripeto, è tutta un'altra cosa. Non mi pare che la Lega elogi il fascismo o si rifaccia alle sue ideologie.--Grasso83 (msg) 00:37, 4 lug 2009 (CEST)

Non ho detto che è fascita, ma di estrema destra, un partito ultra-nazionalista dai tratti xenofobo, è questa si identifica nella estrema destra-- 22:29, 9 ago 2009 (CEST)

Malpensa

cambiando discorso che forse è meglio..secondo voi è opportuno inserire una sezione riguardante la posizione presa dalla Lega sulla vicenda Alitalia-Malpensa? Pur essendo estremamente recente è comunque diventata a tutti gli effetti uno dei capisaldi della storia leghista (Bossi l'ha definita "madre di tutte le battaglie").--Grasso83 19:28, 17 feb 2008 (CET)

Non lo so, ma certo non ho niente contro l'idea. --Checco 21:28, 17 feb 2008 (CET)

Coalizione

La Lega Nord fa parte della Casa delle Libertà quindi si deve cambiare la dicitura nel grafico

la casa delle libertà non esiste più, alle politiche del 13-14 aprile la Lega si presenterà in coalizione con il PdL, ma tale coalizione non ha un nome.--Grasso83 21:59, 4 mar 2008 (CET)

Non ne sono così sicuro sul fatto che la CdL non esista più. L'alleanza tra PdL, LN e MpA non è forse la continuazione della CdL? --Checco 00:15, 5 mar 2008 (CET)

come gia detto nella discussione sulla voce Il Popolo della Libertà la Casa delle Libertà esiste ancora e comprende i cinque partiti che hanno fatto una coalizione con Berlusconi cioè Il Popolo della Libertà, Lega Nord, Democrazia Cristiana, Movimento per l'Autonomia e Partito Repubblicano Italiano

Lega Nord - Attività Umanitarie

Si propone di integrare la descrizione presente sotto questa voce con la seguente aggiunta : La Lega Nord conta nella sua organizzazione diverse altre associazioni di volontariato che sono raggruppate nel settore dell'Associazionismo Padano . Le finalità perseguite da tali organizzazioni sono molteplici , spaziando dagli aiuti umanitari ai paesi del terzo mondo , all'assistenza medica , all'organizzazione di attività per i ragazzi , al collezionismo , all'escursionismo . La principale associazione attiva sin dal 1998 nel campo degli aiuti ai paesi del terzo mondo nei settori della agricoltura e della sanità è la Cooperazione Padania Mondo (Onlus Copam) , che ha adottato sin dall'inizio della sua attività il motto " Aiutiamoli a casa loro" che significa adoperarsi per creare opportunità di lavoro , come ad esempio il sostegno alle attività agricole come nel caso del progetto Terra per la Vita svoltosi nel Somaliland , ed anche tramite la realizzazione di corsi di formazione professionale , come nel caso della scuola professionale di Keren in Eritrea . Alla base di tale impostazione vi è il desiderio di vedere le popolazioni dei paesi in via di sviluppo in grado di conquistarsi una vita laboriosa , sana e sicura , attraverso il lavoro , o tramite la partecipazione ai corsi di formazione professionale ed il conseguente apprendimento di capacità lavorative in campo artigianale e industriale .

da : Utente : Ariminense 16:49 18 marzo 2008

Il testo è da wikificare. Per il resto, non sono molto convinto dei contenuti. Per cominciare, non credo che il collezionismo o l'escursionismo (della mitica ALPE) siano considerabili attività umanitarie. --Checco (msg) 17:03, 17 mar 2008 (CET)

Ho rimosso la modifica che è andata a sostituire una parte di testo con fonti. Prima si trovano le fonti, poi si inserisce. --Gliu 02:05, 25 mar 2008 (CET)

Voce carente e non obiettiva

non credo che la voce "Lega Nord" curata da leghisti sia il massimo della obiettività. tra le altre cose si trascura totalmente il manifesto razzismo che i dirigenti leghisti e la base esprimono nei loro comizi. il fatto che le tv ignorino queste manifestazioni non significa che non esistano. basta farsi un giro nei vari forum per vedere di cosa parlo. ma si può scrivere della lega senza scrivere di razzismo? un po di serietà. è poi possibile non parlare delle posizioni neo pagane e anticlericali degli scorsi anni? e della improvvisa e perentoria svolta clericale degli ultimi anni? e l'invenzione della padania dove la mettiamo? la rivolta fiscale? le posizioni neonaziste di alcuni esponenti di primo piano (vedi Gentilini e il sindaco di Verona)? come si può poi ignorare uno dei più grandi fallimenti politici della Lega, come il referendum sulla secessione del 1996 facendolo passare per "la simbolica dichiarazione d'indipendenza del 1996", e dedicare poche righe all'altro grande fallimento, il referendum costituzionale del 1996. parlare di voce carente e non obiettiva e poco. ce ne sarebbero di cose da scrivere per spiegare cosa è la lega.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.134.69 (discussioni · contributi).

Leghista sarai tu! A parte gli scherzi, quello che dici non mi sembra corretto e penso che qui il poco obiettivo sei tu. Se credi fai modifiche, a patto che non siano poco equilibrate come il tuo intervento qui sopra. --Checco (msg) 20:47, 1 apr 2008 (CEST)

Checco porta pazienza, è il primo di aprile...--Grasso83 (msg) 00:38, 2 apr 2008 (CEST)

Nascita

Nel corso di Ballarò di stasera l'onorevole Maroni ha affermato che la Lega Nord è nata nel 1982 e fu rappresentata per la prima volta in Parlamento nel 1989 (con Bossi e un altro parlamentare). --Signor C (msg) 22:19, 15 apr 2008 (CEST)

Si riferiva alla Lega Lombarda (partito politico): fondata nel 1982 e presente in Parlamento dal 1987, con Bossi al Senato e Leoni alla Camera. --Checco (msg) 22:49, 15 apr 2008 (CEST)

ah, ok: non era chiaro, almeno per come ho seguito io la tv ieri sera :D --Signor C (msg) 09:38, 16 apr 2008 (CEST)

Diciamo che i lombardi sono un po' lombardo-centrici, ma è normale: per loro la Lega è nata nel 1982 e ha eletto i primi parlamentari nel 1987. In Veneto, del resto, si fa riferimento alla nascita della Liga Veneta nel 1978-80, partito rappresentato nel Parlamento dal 1983. --Checco (msg) 09:45, 16 apr 2008 (CEST)

Calderoli

Etrusko25 (msg) 14:43, 26 giu 2008 (CEST) Mi sembra molto strano che nella voce non ci sia alcun accenno alle dimissioni del Ministro Calderoli nella scorsa legislatura dovute ai disordini di Tripoli in seguito alle note vicende della maglietta indossata dal Ministro.

Ci sono.. nella voce Roberto Calderoli, ovviamente. Non mettiamo tutto ciò che succede agli esponenti della Lega nella voce Lega, perché altrimenti la voce sarebbe effettivamente troppo lunga, con tutti i problemi che ne derivano (difficoltà di lettura ecc...).--Grasso83 (msg) 15:38, 26 giu 2008 (CEST)

Concordo. Peraltro il fatto non è rilevante per il partito, ma solo per il personaggio. --Checco (msg) 11:07, 30 giu 2008 (CEST)

domande

come mai da nessuna parte della voce si fa menzione di: 1) i caratteri squisitamente razzisti del pensiero leghista 2) il fatto che i più accesi leghisti vengano considerati all'estero una "componente pseudo-politica xenofoba e razzista" (se non ci credete vedete gli articoli a loro dedicati sul sito del New York Times) 3) il fatto che comunque rappresentano la minoranza della popolazione delle regioni settentrionali dell'Italia 4) che è opinione diffusa che la maggior parte dei fondatori e promotori della Lega Nord siano figli e nipoti di emigranti del sud, presi da una sorta di snobbismo feroce verso la terra che hanno dovuto lasciare per trovare lavoro e sostentamento

-Luke18389

risposte: perché tutto ciò che hai detto non è vero. PAROLA DI LEGHISTA che si sente OFFESO dalle tue farneticazioni.--Grasso83 (msg) 23:52, 10 ago 2008 (CEST)

mah...

non era questo quello che intendevo per una risposta! perché: 1) wikipedia deve essere politicamente e culturalmente imparziale 2) che i leghisti siano una minoranza al nord è un dato di fatto: alle ultime elezioni hanno preso il 7,5% dei voti, considerando che hanno votato 30 milioni di persone (in tutta Italia) vuol dire circa 2,2 milioni di singoli voti, sommando la popolazione delle sole Lombardia, Veneto, Piemonte e Fiuli arriviamo a 20 milioni di persone (considerando chi non ha votato - bambini e astuenuti - possiamo scalare a 14,5 milioni...). In base a questo è giusto che nella pagina venga fatto notare che chi aderisce al movimento leghista fa parte di una, per quanto numerosa, minoranza 3) altro dato di fatto sono gli articoli del New York Times e delle altre testate politiche estere 4) il fatto che "è opinione diffusa che la maggior parte dei fondatori e promotori della Lega Nord siano figli e nipoti di emigranti del sud, presi da una sorta di snobbismo feroce verso la terra che hanno dovuto lasciare per trovare lavoro e sostentamento" è una tesi che sta prendendo sempre più piede tra gli intellettuali, e quindi è un disservizio non includerla (e per questo forse andrebbe aggiunto un paragrafo sulle origine e cause del movimento leghista e della sua diffusione)

...e poi: le risposte ai quesiti degli utenti dovrebbero avere contenuti oggettivi!

-Luke18389

1) infatti sull'imparzialità della voce in questione si è discusso a lungo in passato. Sono stati tolti paragrafi e rivedute molte frasi, grazie soprattutto all'oculato intervento di alcuni utenti (sottolineo, NON leghisti). Dato che la tua comparsa in Wikipedia è molto recente ti consiglio di andare a leggerti l'archivio delle discussioni di questa voce prima di distribuire giudizi.

2) chiunque abbia votato qualsiasi partito fa parte di una minoranza, infatti, da solo, nessun partito ha preso più del 50% dei voti. Quindi sono minoranze anche gli elettori del PdL e quelli del PD. Poi vorrei far notare che in Veneto la Lega è il primo partito (quindi maggioranza relativa), in Lombardia è il primo partito nella circoscrizione 2 della Camera. I dati sono facilmente reperibili sul sito del Ministero degli Interni. (Per la precisione poi, visto che va dato a Cesare ciò che è di Cesare, la Lega non si è fermata al 7,5% ma ha sforato la barriera dell'8%, ma questo non è importante). Quindi sottolineare che gli elettori della Lega facciano parte di una minoranza è alquanto pleonastico.

3) gli articoli di un giornale non sono oggettivi ma frutto della cultura e della sensibilità del giornalista che li scrive. Io non ritengo il NYT una fonte adeguatamente autorevole: cosa ne sanno loro delle nostre faccende interne?

4) ecco questa è una cosa che in Wikipedia non dovrebbe essere accettata: "è opinione diffusa.." che cavolo vuol dire? E' pura soggettività. Per esempio è "opinione diffusa" che il leghista medio sia analfabeta, ignorante e razzista.. tutti giudizi prontamente smentiti dalla realtà dei fatti (e non ci vuole molto per provarlo). Poi quella parola.. "intellettuali".. chi sarebbero questi intellettuali? Fai qualche nome..

Vuoi un consiglio da uno che è qui da qualche anno? Limita il tuo campo d'azione a ciò che conosci. Ti ritieni sicuro che le informazioni in tuo possesso siano affidabili, concrete e verificabili? Cita la fonte. Solo così eviterai che gente come me - che conosce l'argomento in esame - ti salti addosso, e potrai iniziare una seria discussione.

Va bene come risposta o dobbiamo chiamare in causa un utente non politicamente schierato?--Grasso83 (msg) 23:50, 11 ago 2008 (CEST)

Mah... lo dico io avendo letto le bizzarre analisi dell'amico Luke... --Checco (msg) 17:57, 12 ago 2008 (CEST)

congedo

beh, a questo punto non mi rimane congedarmi. Ho letto le precedenti discussioni. Dato che quasi sempre le risposte venivano date dalle stesse persone (e che addirittura la pagina inglese è stata quasi completamente curata dagli stessi), non posso neanche sognarmi di non considerarvi dei veri esperti in materia! È vero, sono da poco su wikipedia (come utente registrato), ma sento comunque di aver fatto un buona cosa a porre il leggittimo dubbio su quelle questioni che l'avevano fatto nascere in me. Quindi adesso... Per correr miglior acque alza le vele / ormai la navicella del mio ingegno, / che lascia dietro a sé mar sì crudele. (citazione da non intendere alla lettera). Ciao ciao!

Ovviamente puoi fare le modifiche che ritieni utili, a patto che siano verificabili e corrette. --Checco (msg) 22:21, 12 ago 2008 (CEST)

"Scontri" di via Bellerio

Più che "scontri" sarebbe meglio scrivere Irruzione illegale di alcuni agenti nella sede di un partito politico. Non c'è stato scontro. Solo resistenza passiva e ghandiana, ed infatti Maroni è stato malmenato.

Che sia stata un'irruzione alquanto dubbia dal punto di vista giuridico è ben chiaro nella sezione, ma credo davvero che il titolo più neutrale sia "scontri", dunque non vedo ragioni per modificarlo. --Checco (msg) 15:09, 16 feb 2009 (CET)

Semplicemente perchè non si può parlare di scontri quando a muovere le mani c'è solo una parte. In questo caso, vedi definizione da vocabolario, si parla di aggressione. --Scorbatt (msg) 18:25, 2 mar 2009 (CET)

Ho guardato il vocabolario e hai ragione, ma è anche vero che la resistenza dei leghisti può essere considerata parte di uno scontro. Comunque, sentiti libero di modificare la voce, al massimo poi qualcun'altro la sistemerà. Cerca di essere il più neutrale possibile però, mi raccomando. --Checco (msg) 08:33, 4 mar 2009 (CET)

Visti i fatti sono d'accordo, ma penso che dopo averli ben spiegati nel paragrafo (mantenendo il POV) si possa comunque parlare di scontri. Parlare di aggressione delle FF.OO. mi sembrerebbe eccessivamente forte, quasi (appunto) POV. Pur essendo d'accordissimo, penso che mantenere scontri sia la soluzione migliore. --DoppioM 19:53, 4 mar 2009 (CET)

Lack of references

Per cronica mancanza di fonti, in base alle linee guida di wikipedia notifico che ho eliminato il sottotitolo che faceva riferimento a fantomatiche correnti nella Lega. Naturalmente esso potrà essere ripristinato, se accompagnato dalle dovute referenze.--Lochness (msg) 14:10, 10 mar 2009 (CET)

Come è noto le correnti non sono solo quelle organizzate, essere esistono in ogni partito e non c'è ragione per modificare il titolo del paragrafo, dato che esso deve essere in linea con le altre voci sui partiti. Può benissimo essere che la sezione "Correnti" dica che non ci sono correnti, ma sempre di correnti si parla. E' quanto è stato fatto nelle voci di altri partiti, dove la sezione "Correnti" contiene solo una frase del tipo "nel partito non si ravvisano correnti organizzate". Detto ciò, credo sia tanto più urgente modificare i contenuti della sezione e inserire fonti. E' quanto ho fatto in en.Wiki, mi auguro che qualcuno abbia il tempo e la voglia per farlo anche qui. Il titolo "Correnti" va comunque re-inserito, non solo per una questione di uniformità, ma anche perché termini politichesi come "sensibilità" mi fanno rabbrividire e sono convinto che anche Lochness, noto critico della retorica politico-partitica, sia d'accordo con me. Termini vaghi come "riformismo", "sensibilità", ecc. evitiamo di usarli. --Checco (msg) 15:34, 10 mar 2009 (CET)

Certamente sensibilità è un titolo come se ne può mettere mille altri, e l'ho solo preso perchè è parola citata nell'incipit del paragrafo, l'importante è non inserire correnti perchè non ci sono fonti a riguardo. Non ha senso invece il discorso sugli altri partiti: se in Italia esistono partiti che riescono ad avere frazionamenti correntizi pur raccimulando il 3% dei voti, questo fa parte soltanto della miseria umana; noi dobbiamo stare ai fatti, e se la Lega le correnti non ce le ha, non possiamo inventarcele per forza, e in ogni caso c'è un'altra pagina di partito che non ha una sezione sulle correnti (perchè anch'esso le correnti non le aveva): quella sul PCI.--Lochness (msg) 18:49, 10 mar 2009 (CET)

Invece l'unico termine possibile è "correnti" e ribadisco che la tua interpretazione del termine è assolutamente limitata e dunque non del tutto corretta. Le correnti possono anche non essere organizzate. Anche il PCI aveva le correnti in senso lato (ma non troppo: erano anche abbastanza organizzate e si esprimevano attraverso le mozioni nei congressi) e dunque bisognerebbe modificare anche quella voce. --Checco (msg) 12:59, 11 mar 2009 (CET)

Alla fine siam sempre qui, al momento stiam parlando del sesso degli angeli. Troviamo del materiale da portar qui in discussione, e poi pensiamo ad organizzarlo. Ragionare sul nulla è invece solo un waste of time. --Lochness (msg) 14:31, 11 mar 2009 (CET)

Non ho voglia di addentrarmi nell'ennesima discussione inutile con te, dato che, come spesso accade, parti da assiomi incrollabili che, a mio modo di vedere, non hanno fondamento. Inseriamo "tendenze interne" al posto di "sensibilità" e chi ha voglia di attingere da en.Wiki per migliorare la sezione, lo faccia! --Checco (msg) 15:11, 11 mar 2009 (CET)

Tendenze interne va bene. --Lochness (msg) 18:12, 11 mar 2009 (CET)

Considerazione personale

La frase che dice che la Lega è un partito senza ideologia è una considerazione condivisa dall'utente che l'ha scritto. Io personalmente non la condivido. Ma non è mia intenzione fare propaganda contro o pro, ma voglio fare sì che wikipedia sia un enciclopedia NPOV priva di considerazioni personali. Vorrei fare notare che:

1. - il template non va rimosso, cosa che è stata fatta (visto che la fonte manca il template è appropriato, pertanto la sua eliminazione è considerato un vandalismo).
2. - le fonti sono obbligatorie e una frase senza fonti, nel caso di disputa dovrebbe essere eliminata e copiata in discussione (vedi Wikipedia:Cita le fonti#Quando c'è una disputa sui fatti), cosa che ho già fatto, ma l'utente ha ripristinato la sua considerazione
3. - non sta a chi mette in dubbio una frase (oltretutto frutto di considerazione personale) senza fonti e mette in dubbio la sua imparzialità, l'onere della prova: è chi scrive che dovrebbe fare sì che sia verificabile (oltre che neutrale): su Wikipedia:Verificabilità c'è scirtto che "Per rendere il testo facilmente verificabile è necessario, quindi, citare le fonti, evitando al contempo frasi evasive o elucubrazioni basate su un punto di vista non neutrale."

Cosa propongo: visto che l'affermazione è una considerazione personale non oggettiva e mi sembra non neutrale propongo la sua eliminazione. Mi sembra che questa edit war sia una prova di forza, cosa che non ho nessuna intenzione di continuare, perchè non mi piacciono, non sono nel mio stile, non ho tempo né tempo né voglia di fare scontri e anche soprattutto perchè ci rimette wikipedia per l'edonismo e l'arroganza di qualche singolo, come purtroppo spesso è accaduto e continua ad accadere. Ciao. --Gianni (msg) 10:05, 11 mar 2009 (CET)

Innanzitutto quella frase non è mia e basterebbe un giretto in cronologia per risalire a chi l'aveva inserita.
Fatta tale premessa, se la questione di metodo scientifico di cui stiamo discorrendo oggi si chiami prova di forza non so, io so che fino a ieri si chiamava epistemologia. Quella di cui stiamo parlando NON è un'affermazione, ma bensì una negazione ("la Lega NON è un partito ideologico") : in questa situazione, chiedere un CN vuol dire richiedere una prova diabolica, si richiede di dimostrare che è vera una negazione, cioè una frase che di natura è falsa, e ciò è evidentemente illogico ed irrazionale (sarebbe come se in un processo si richiedesse di dimostrare che Tizio NON è colpevole: sarebbe in un obrobrio giuridico e non un processo, dato che sta all'accusa dimostrare che Tizio E' colpevole).
Qui l'affermazione positiva è che la Lega sarebbe un partito ideologico, cosa che pare Gianni sostenga: ma è lui a dover dimostrare ciò, non certo gli altri a dover provare che è vero il falso, essendo ciò impossibile dal punto di vista della logica.--Lochness (msg) 11:02, 11 mar 2009 (CET)-

Non è un problema di metodo scientifico: io non ti chiedo e non ho mai chiesto nessuna dimostrazione scientifica di affermazioni o negazioni!!! La fonte non deve essere necessariamente una dimostrazione, ma anche solo il riferimento ad un'opinione autorevole. È assolutamente lecito ad esempio dire che alcuni giornali o alcuni intellettuali (CITANDOLE) considerano la Lega un partito non ideologico e vedono questo come la causa del fatto che non ci siano correnti organizzate. Quello che non è ammesso è fare deduzioni nate da considerazioni personali (di chi ha inserito la frase inizialmente e tue visto che hai contribuito a reinserire la frase con un rollback). Quello che sostengo è che le considerazioni personali non sono ammesse. Inoltre IMHO ci vorrebbe un atteggiamento diverso per migliorare l'enciclopedia. Ciao e buona fortuna.--Gianni (msg) 11:25, 11 mar 2009 (CET)

Signore, ripeto, è una questione di logica: dire considerano la Lega un partito NON ideologico è la stessa cosa di dire NON considerano la Lega un partito ideologico. Questa è una negazione, è una frase falsa, e quindi inverificabile per natura. Trova fonti autorevoli che dicano che la Lega E' un partito ideologico, e inseriremo senza dubbio l'affermazione al posto della negazione.--Lochness (msg) 12:13, 11 mar 2009 (CET)

Blocco totale della voce

La voce è continuamente oggetto di modifiche da parte di sospetti sockpuppet di Rsw, il quale è stato bloccato per un periodo di tempo infinito. Dal momento che la modifica apportata è sempre la stessa, e peraltro nessun altro utente pare appoggiarla, propongo il blocco totale della voce fintantoché questo misterioso utente dalle multiple personalità non desista dal vandalizzare la voce stessa.--Grasso83 (msg) 18:17, 31 mar 2009 (CEST)

Il popolismo xenofobo

Ci sono numerose dichiarazioni razzisti da parte dei rappresentanti di primo piano della Lega Nord, dicheriazioni che sono tutte documentate nei diversi giornali italiani. (vedi i citazioni nella Wikipedia tedesca, citazioni sono nella lingua italiana: [9]).

Ma nella questa voce estasa c'è solo una menzione piccola: "La Lega è stata accusata più volte di razzismo e demagogia, ed è alcune volte considerata un partito di estrema destra da osservatori internazionali." ... come se non siano prove concrete, come se solo osservatori internazionali considerino la Lega un partito di estrema destra. E la sua ideologia e chiamata "regionalismo, federalismo, autonomismo, indipendismo", come se l'agitazione contro gli immigrati e contro i rom non sia un campo d'attività moltissimo importante per quello partito.

La mia proposta:

- aggiungere "Ci sono numerose dichiarazioni razzisti da parte dei rappresentanti di primo piano della Lega Nord."

- aggiungere i link di stampa dove queste dichiarazioni sono citate

- aggiungere "xenofobia" o "razzismo" come la sua ideologia --Alrik Sturmfels (msg) 15:42, 21 apr 2009 (CEST)

Rispetto all'idea di riportare le dichiarazioni (razziste e non) degli esponenti di primo piano, purché referenziate con fonti verificabili ed autorevoli (credo che non manchino) non credo che ci siano problemi. Ma se ovviamente le dichiarazioni fossero successivamente state smentite/sminuite andrebbero riportate anche queste affermazioni. --Dedda71 (msg) 15:45, 9 apr 2009 (CEST)

l'anonimo autore (che comunque io ho il sospetto si tratti di un volto noto..) del primo post di questa sezione dimostra di non essere per nulla informato sulla realtà dei fatti e soprattutto di essere animato da volontà diffamatoria. In mesi e mesi di discussione su questo delicato problema la stragrande maggioranza degli interessati ha concordato sul non inserire giudizi soggettivi (l'essere contro l'immigrazione - sia essa clandestina o no - non è automaticamente un pensiero razzista). Inoltre in periodo di campagna elettorale bisogna essere estremamente cauti nell'inserire informazioni di qualsiasi tipo nelle voci riguardanti un partito o movimento politico.--Grasso83 (msg) 17:35, 9 apr 2009 (CEST)

In ogni caso, a costo di sembrare ripetitiva, appunto ribadisco: le affermazioni riportate devono essere: significative (quindi dette da un leader di primo piano ad es. in sede istituzionale, non in un'intervista isolata), referenziate con fonti autorevoli e verificabili, ed equilibrate (quindi ad es. con le eventuali smentite). --Dedda71 (msg) 17:43, 9 apr 2009 (CEST)

Direi che sull'identità dell'ip non ci sono dubbi... --Tia solzago (dimmi) 18:18, 9 apr 2009 (CEST)

Inoltre propongo di aggiungere

- questo cartellone elettorale: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lega_poster.jpg

- la frase: "La proposta di prendere le impronte digitali solo ai bambini rom è stata criticata come una proposta razzista"

E chiedo a Gliu e Grasso83 di finire di censurare la discussione. Grazie. --Alrik Sturmfels (msg) 15:42, 21 apr 2009 (CEST).

Mi pare inutile sottolineare che ulteriori interventi trollosi di Rsw o di chi per esso verranno rollbaccati direttamente anche in questa pagina di discussione --Tia solzago (dimmi) 19:05, 21 apr 2009 (CEST)

Non condivido le posizioni di Alrik (e mi piacerebbe che qualcuno contribuisse a rendere più neutrale la voce presente en.Wiki nel senso opposto a quello sostenuto da Alrik), ma non capisco perché le sue opinioni debbano venire censurate. Nello specifico il poster presente su en.Wiki non indica alcun razzismo della Lega, ma anzi è una critica al presunto razzismo dello Stato italiano verso i "padani" e la frase "La proposta di prendere le impronte digitali solo ai bambini rom" è semplicemente falsa e tendenziosa, ma non capisco proprio perché Alrik non possa esprimere il suo pensiero. Un conto è la voce, un conto è la pagina di discussione. Faccio dunque rollback al rollback delle modifiche di Alrik (il quale peraltro è intervenuto anche su en:Talk:Lega Nord in en.Wiki, attaccando Grasso83) e chiedo che non vengano più censurati i suoi interventi. --Checco (msg) 18:39, 21 apr 2009 (CEST)

Non sapevo che Alrik fosse in realtà un sockpuppet di un utente bannato, dunque la cancellazione dei suoi interventi è più che legittima. In ogni caso, vorrei segnalare ancora il suo intervento nella discussione della voce gemella su en.Wiki e chiederei agli utenti di it.Wiki che si occupano di questa voce di vigilare anche su quella, definita "unbalanced" da un utente anonimo (non Alrik dunque) precisamente perché non si dice che la Lega è xenofoba a partire dall'introduzione. --Checco (msg) 19:13, 21 apr 2009 (CEST)

Il sedicente Alrik Sturmfels (in realtà l'ennesimo sockpuppet di un utente bannato a vita, Rsw) dovrebbe smetterla di attaccare ingiustamente il sottoscritto e altre persone, primo, perché le accuse da lui rivolte nei miei confronti sono false (ho sempre dimostrato le mie intenzioni di mantenere le voci neutrali, e dove proprio non riesco a mantenere la neutralità per "conflitto di interessi", mi astengo dal modificare la voce) e secondo, perché trovo alquanto improprio rivolgersi a una pagina di discussione di una wiki in lingua straniera solo per "denunciare" presunte censure ricevute - in realtà in modo legittimo - in questa sede.

La pagina di discussione serve per migliorare una voce, non è un forum su cui si discute di politica.--Grasso83 (msg) 01:15, 22 apr 2009 (CEST)

Se il soggetto è un sockpuppet, in effetti vanno cancellati i suoi interventi anche qui. Lasciarli renderebbe necessario rispondergli, contraddicendo il principio "don't feed trolls".--Lochness (msg) 14:38, 22 apr 2009 (CEST)

Segnalo un ulteriore intervento di Alrik in en.Wiki e come la voce su en.Wiki sia palesemente parziale. --Checco (msg) 14:47, 22 apr 2009 (CEST)

Nella Wikipedia in spagnolo la nell'ideologia della Lega Nord c'è anche lo estremismo di destra--Stay by me (msg) 22:35, 3 lug 2009 (CEST)

Non mi pare abbiamo messo fonti a riguardo. --Midnight bird ^{fly with me} 22:47, 3 lug 2009 (CEST)

Trovo questa voce sia molto parziale, non accennando se non in misura assolutamente minima, alla xenofobia e al populismo che sono uno dei contrassegni della lega nord, piaccia o non piaccia. Su molti siti internazionali la lega é segnalata come partito populista, basta vedere per esempio il sito parties and elections che indica la lega nord come "Right-wing populism"--Syd00 (msg) 09:01, 10 giu 2009 (CEST)

queste sono impressioni soggettive. La voce deve rimanere più neutra possibile.--Grasso83 (msg) 13:27, 10 giu 2009 (CEST)

Se per una volta le altre Wikipedie si dimostrano più superficiali della nostra cara vecchia it.Wiki non credo sia il caso di rallegrarsene. La Lega Nord è un fenomeno complesso. Indubbiamente si caratterizza per un forte contrasto all'immigrazione clandestina e senza dubbio al suo interno ci sono elementi riconducibili all'estrema destra (così come ci sono democristiani, liberali, socialdemocratici!), ma non vedo come il partito nel suo insieme possa essere accostato ad alcuni partiti di estrema destra che circolano in Europa. Quanto al "populismo di destra" si tratta di una marchiana confusione: senza contare che la Lega non è di destra, come si fa a considerare populista un partito così radicato nel territorio e che trae dall'esperienza di governo nuovi consensi? I partiti c.d. populisti di destra sono spesso ai margini del sistema politico e il loro consenso è alquanto ballerino: se entrano al governo spesso crollano. Non è questo il caso della Lega, il partito più vecchio presente in Parlamento!

Il gestore del sito "Parties and Elections" è un amico personale, ma non sempre si è d'accordo tra amici! Tenete presente che all'estero gli standard di valutazione dei partiti sono diversi dai nostri e sono diversi da Paese a Paese. L'UDC, per fare un esempio, è considerato un partito di destra viste le sue posizioni in campo etico-sociale e la definizione dello stesso partito come centrista è molto discutibile agli occhi degli stranieri.

Detto ciò si può dire che all'estero la Lega è considerata in un modo, ma non che la Lega è quella cosa. Anziché andare prendere spunto da modifiche superficiali spesso fatte da IP su en.Wiki o es.Wiki, penso sarebbe i caso di intavolare una discussione su en.Wiki per spiegare la vera natura della Lega. --Checco (msg) 10:12, 4 lug 2009 (CEST)

Parlamento padano

Trovo manchevole il fatto che nella voce non si parli del cosiddetto Parlamento padano e delle varie elezioni e referendum che, secondo le fonti ufficiali del partito, hanno visto una partecipazione di milioni di persone. Elettori che hanno dato vita a formazioni quali i 'cristiani padani', i 'comunisti padani' e cosí via, protagonisti dei dibattiti politici di quel Parlamento. Ricordare queste cose metterebbe in evidenza quel lato farsesco che esiste nella Lega Nord e che ne caratterizza i modi, l'ideologia e i personaggi. BERLUSKAZ 82.113.106.152 (msg) 23:03, 9 apr 2009 (CEST)

Se ne parla in Indipendentismo padano. Sei libero di raccordare meglio quella voce con questa. --Checco (msg) 09:38, 10 apr 2009 (CEST)

Populismo

Non mi sembra un'eresia inserire nell'infobox della Lega Nord il termine populista perché molte proposte del partito sono considerate da molti come populiste anche da fonti internazionali indipendenti imparziali come questo [10]. Inoltre è necessario evidenziare i due interventi di MAroni "Vogliamo le ronde" e l'intervento di Borghezio ad un convegno fascista francese. Non vi pare sufficiente? Non penso che sia un'opinione di parte ma sia la realtà...

--Baf09 (msg) 23:10, 16 lug 2009 (CEST)

No, populismo è un termine che nella lingua italiana ha una connotazione negativa, molto di più di quanto il termine populist abbia nella lingua inglese. Gli interventi di Maroni vanno semmai citati nella voce a lui relativa, come pure eventuali "notizie" su altri esponenti quali, per esempio, Mario Borghezio. Ovviamente supportati da fonti affidabili. Non vedo quale correlazione ci sia tra i due esempi citati e il termine populismo. Mi sembra, anzi, un'opinione fortemente di parte. Come del resto lo è anche la mia, anche se cerco sempre di essere meno fazioso possibile, almeno in questa sede.--Grasso83 (msg) 00:57, 17 lug 2009 (CEST)

Caro Grasso83 certamente io non volevo offendere nessun militante leghista, non fa parte del mio essere offendere qualcuno, ho solo tenuto conto di un sito estero ben fatto ed attendibile. Poi la posizione della Lega nello spettro politico lo giudicheranno gli elettori del Paese in base alle politiche portate avanti dal partito. Sono anch'io di parte, non fazioso ma oggettivo. --Baf09 (msg) 14:17, 18 lug 2009 (CEST)

La mia opinione non è di parte, ma è quella di uno che insegna queste cose all'università. Non mi ammanto di chissà quale autorevolezza per questo (c'è sempre un dibattito aperto su come catalogare i partiti!), ma mi piace ragionare sulla base di standard riconosciuti e non per sentito dire.

E' vero che all'estero la Lega è spesso definita come un partito estremista, ma non va detto che all'estero la politica italiana viene guardata con una certa superficialità. Non credo sia il caso di aggiungere "populismo di destra" nell'infobox (peraltro non so neppure se c'è una voce a riguardo su it.Wiki): al massimo, se la Lega è un partito populista, lo è di sinistra! Sono amico di colui che gestisce il sito citato da Baf09, ma non sempre sono d'accordo con lui e glielo dico pure: è onesto intellettualmente, ma troppo spesso si basa sui giornali per definire i partiti.

Infine un appunto su Borghezio: lui sì è un estremista, ma appunto si tratta solo di un esponente politico e quello che dice spesso non è condiviso dai vertici. Non capisco cosa c'entri invece il discorso di Maroni. --Checco (msg) 14:24, 18 lug 2009 (CEST)

Postilla. Comunque, una cosa davvero saggia, Baf09 l'ha detta: per quanto noi politologi e noi utenti di Wikipedia ci possiamo scervellare nel definire un partito in un modo o nell'altro, sono gli elettori a giudicare. Per quanto riguarda la Lega, essa viene percepita dagli elettori come un partito di centro, tanto che la votanto tanto da destra quando (e direi soprattutto) da sinistra! --Checco (msg) 15:37, 18 lug 2009 (CEST)

Populismo non è un'ideologia, ma un atteggiamento di solito dato a un partito dai suoi detrattori (il che non vuol dire che non possa esser dato a ragion veduta). La Lega Nord da sempre per quel che dice e scrive è un partito di estrema destra e se poi prende voti a sinistra o venga e percepito di centro non me ne può fregar di meno. Ricordo che anche il Partito Nazista era votato e supportato da elementi proletari e che questo prese il potere nel 1933 con un 44% dei voti, nonostante il 44% dei tedeschi non fosse certo di estrema destra. Il Partito Nazista era di estrema destra perché il suo programma politico e i suoi più alti gerarchi erano intrisi di idee tipiche dell'estrema destra europea di quegli anni. In modo particolare i nazisti avevano come punto di riferimento l'antisemitismo e il concetto reazionario di «comunità popolare», mentre la Lega punta sul federalismo interpretato come strumento per soddisfare il proprio razzismo (un tempo contro i meridionali, ora contro gli stranieri), e per molti aspetti riprende e adatta alla realtà padana il concetto di «comunità popolare». E poi dove si sono collocati i 9 europarlamentari leghisti se non, per l'ennesima volta, nel gruppo di estrema destra Europa della Libertà e della Democrazia?--Bronzino (msg) 18:43, 18 lug 2009 (CEST)

Su una cosa sicuramente con Checco sono d'accordo: malgrado la Lega avesse un linguaggio di destra molto vicina alle posizioni populiste, è un partito che viene votato da molti esponenti di ex sinistra (talvolta anche radicale). Però non possiamo rinnegare che il linguaggio utulizzato da tanti politici leghisti è quasi populista e questo va comunque tenuto conto. La Lega è di centro perchè ,come l'IDV , ha tante fazioni al suo interno originari sia da sinistra estrema (Maroni, Bossi) sia da estrema destra come Borghezio e Calderoli.

--Baf09 (msg) 20:09, 18 lug 2009 (CEST)

Baf, sei fuori strada. Anche nel Partito Nazionale Fascista molti venivano dal Partito Socialista Italiano (Mussolini su tutt) e altri dal Partito Nazionalista (Federzoni su tutti), ma non per questo il PNF era di centro!--Bronzino (msg) 22:44, 18 lug 2009 (CEST)

Quando ho detto che la Lega Nord è di centro non è centrista dal punto di vista politico: democristiano o liberaldemocratico, ma intendevo come equilibrio tra due anime presenti nella Lega Nord: l'ala destra rappresentata da Borghezio, Calderoli, Speroni e tanti altri, e Bossi, Maroni, Rosy Mauro provenienti dalla sinistra ma che ormai già da tempo hanno scaricato le loro idee politiche originali. Indubbiamente molte proposte della Lega sono di destra come quelle sull'immigrazione, e sulla forte opposizione all'islamismo ma quando parlo di centro non intendo quello politico ma come punto di equilibrio! Dal mio punto di vista la Lega è più incline alla destra, vivo in una città governata da anni dai leghisti e le proposte da loro avanzate vanno in questa direzione, però se teniamo conto delle varie anime composte da tale partito, dall'origine e da tanti altri fattori il partito essendo formato da ali tra loro incompatibili automaticamente si equilibrano. Ribadisco ancora una volta quello che ho detto prima: la Lega verrà giudicata dal suo elettorato e da quello di tutta l'Italia. Io ho una opinione, ma è di parte ed è critica nei confronti della Lega però non voglio che wikipedia venga considerata come non imparziale. Nel mio precedente commento ci sono state polemiche con utente elettore di tale partito.

--Baf09 (msg) 23:37, 18 lug 2009 (CEST)

Nessuna polemica, solo sano confronto. Quindi tutto il contrario di quello che sta facendo Bronzino, che pare aver interpretato questa discussione come una tribuna politica. Certe accuse prive di senso andrebbero espresse in un altro ambiente (per esempio un forum o un blog politico): qui si sta cercando solo di migliorare il contenuto della voce.--Grasso83 (msg) 11:58, 19 lug 2009 (CEST)

Vedi Baf, il punto è che cmq il tuo ragionamento non ha un fondamento nella realtà, perché la cosiddetta ala sinistra non mi pare portavoce di cose così tanto diverse dall'ala destra? Dunque quale sarebbe la dialettica che porta il partito a una reggenza equilibrata di centro? Al massimo è una questione di accenti, perché appunto un Maroni non sarebbe mai capace di parlare come un Borghezio e viceversa, ma è troppo poco per parlare di una reale dialettica interna (che pure ci sarà, come sempre accade). Anche il PNF aveva a destra i suoi Farinacci e a sinistra i suoi Bottai, e Mussolini sapeva di volta in volta gestire la situazione rimanendo il duce indiscusso ed evitando scissioni, ma non per questo si può parlare di gestione di centro. Dunque proviamo ad entrare nel concreto delle cose e soprattutto portiamo fonti.--Bronzino (msg) 14:23, 19 lug 2009 (CEST)

Grasso83 capisco che il tuo essere leghista da 5 anni ti porti sul chi va là, ma ti ricordo che quando si discute di una voce politica, si deve discutere di storia e politica. Io l'ho fatto, sperando di non aver scritto castronerie. E tu?--Bronzino (msg) 14:23, 19 lug 2009 (CEST)

La Lega Nord è sempre stato un partito anormale nella storia di questo Paese in quanto ha sempre alternato posizioni differenti: prima l'Italia Federale (agli inizi degli anni '90), poi il secessionismo (dopo il Primo Berlusconi), poi il federalismo (2000-in poi) ed in termini di alleanza è sempre stata particolare: all'inizio della sua storia la Lega tendeva più a fare giunte comunali, provinciali con il PCI e quando in un primo turno passavano candidati del Polo e della Lega gli elttori di sinistra premiavano sempre il candidato leghista e viceversa i leghisti appoggiano il PDS o il PPI. Nel 1995 con la caduta del primo Berluska la Lega ha appogggiato Dini assieme a D'Alema e a Buttiglione affermando addirittura che la Lega era di per sé una costola della sinistra. Poi con la prima stagione di Prodi la Lega era equidistante sia dall'Ulivo che dal Poloe alla fine per convenienza politica ha scelto il Polo. Bossi attratto da personalità come Haider ha cominciato a tenere toni più accesi nei confronti dei non italiani, per la gioia del sig. Borghezio & co. Oggi molti elettori della ex Sinistra Arcobaleno (paradossalmente) hanno scelto la Lega per i suoi toni e per il suo radicamento nel territorio che ricorda il vecchio Partito Comunista. Il tono dei seguaci di Bossi è mutato per convenienza politica e per Berlusconi che altrimenti veniva qualificato come un anticomunista alleato di pseudoexcomunisti che comunque criticavano il fascio e postfascio. Da simpatizzante di sinistra e da cattolico penso dal mio punto di vista che la Lega sia molto lontana dalle mie posizioni per il semplice fatto che è alleata di Berlusconi e della Mussolini ma se fosse stata con l'Ulivo ieri e il PD oggi sicuramente sarebbe stata tutta un'altra musica. La Lega è dunque un mix di tutto anche del vecchio partito fascista diviso al suo interno tra chi originario di sinistra e da chi sempre era stato nazionalista e alla fine chi comadava era sempre il Duce! e nella Lega semnpre Bossi! La Lega è anche un pò opportunista perché a secondo di chi si allea cambia tono! Oggi ha la fase di destra domani di centro e dopodomani di sinistra. Spero che queste parole non offendano nessun militante leghista e naturalmente te Bronzino--Baf09 (msg) 16:00, 19 lug 2009 (CEST)

Un'ultima cosa: quando dico che gli elettori della ex SA scelgono la Lega per i toni indico solo i toni e non gli argomenti portati avanti dal partito. E leggendo l'introduzione della voce ho letto Lega Nord per l'indipendenza della Padania ma non l'avevano tolta da tempo?--Baf09 (msg) 16:12, 19 lug 2009 (CEST)

C'è ancora eccome, nello statuto della Lega Nord, articolo 1, sta scritto che la finalità del movimento è l'ottenimento, attraverso metodi democratici, dell'indipendenza della Padania (vedi statuto).--Grasso83 (msg) 18:23, 19 lug 2009 (CEST)

Purtroppo ogni tanto su questi palcoscenici bisogna ripetere le stesse considerazioni solo leggermente modificate. Sicuramente chi scrive da zone dove la Lega non ha presenza, ha molta difficoltà ad analizzare l'estrema particolarità di questo fenomeno politico.
A mio avviso l'errore di fondo nel ragionamento di Bronzino è molto più ampio che non le sole conclusioni che lui trae sulla Lega. Il suo errore di base è quello di avere una concezione idilliaca della politica, quale fosse davvero un mondo basato sull'idealismo e sulla passione. No, purtroppo in nessuna parte del mondo la politica è così, e men che meno in Italia. Il fondamento della politica è l'interesse: che poi l'interesse venga agghindato sotto più o meno nobili ideali, è un discorso solo successivo. E il primo a spiegarci ciò, è proprio una persona che certo non ha molto a che spartire con la destra: Carlo Marx.
E se analizziamo in maniera marxista la collocazione delle varie forze politiche italiane, vediamo chiaramente la natura centrista della Lega, erede della collocazione della DC se non proprio del primigenio PPI del Primo dopoguerra, basata in pieno sul ceto medio. Bronzino mi parla di PNF, ma la differenza politica con la Lega è abissale: nel 1922 al Quirinale arrivò la telefonata di Antonio Stefano Benni che minacciava apertamente chiunque avesse osato alzare un dito contro la Marcia su Roma, oggigiorno alla Lega non è mai stato attribuito il minimo flirt con Confindustria anzi, se guardiamo bene, è forse il PD (tramite i suoi fondatori) che per più di un quindicennio si è reso sostanzialmente la cassa di risonanza delle esigenze dei signori di Villar Perosa. Nelle fabbriche di Torino il PNF ci mandava gli squadristi a randellare gli operai, la Lega ci apre le sezioni. Sono queste cose che gli elettori di estrema sinistra vedono e per le quali hanno votato la Lega piuttosto che una SA che per 15 anni è rimasta in una coalizione la cui agenda politica era dettata dai più grandi gruppi industriali e finanziari nazionali.--Lochness (msg) 17:49, 19 lug 2009 (CEST)

Non c'è bisogno di far analisi su di me, limitiamoci alla LN. Non ritengo che la Lega sia strumento capitalistico ed è vero quel che si dice sulle sezioni di fabbrica leghiste, ma questo non intacca minimamente la mia analisi, perché in questa sede non può fregarcene di meno del perché si vota Lega o del vero motivo per cui un leghista faccia politica. La Lega è un movimento che fa politica in Italia dal 1984 e lo fa, come tutti, offrendo una determinata offerta politica. Se analizziamo questa offerta si evince che siamo davanti al classico partito di estrema destra non neofascista come ce ne sono tanti in Europa. Ne è un ottimo equivalente l'SVP svizzero di Christoph Blocher che fa pure sfoggio di essere il «partito del ceto medio». Quanto a PNF, LN e ceto medio, si veda quanto scritto dal prof. Renato Pallavidini, notoriamente vicino al neofascismo, che nel 1992 (in Orion n. 91) vedeva nel voto alla Lega lo stesso ribellismo del ceto medio piccolo-borghese che aveva animato il PNF nel 1922, nonostante la differenza di programmi e valori (cfr. Bonomi, Poggio, Ethnos e demos. Dal leghismo al neo-populismo, Mimesis, Sesto San Giovanni (Milano) 1994). --Bronzino (msg) 22:22, 19 lug 2009 (CEST)

La Lega Nord è simile simile per molti aspetti al partito svizzero dell'Unione di Centro che porta avanti politiche sull'immigrazione e slogan molto simili al Carroccio e soprattutto l'elettorato di entrambi i partiti è quasi identico: il ceto medio. La differenza è che la Lega ha attratto molti elettori di certo ne di destra ne di centro ma vicini alla sinistra come gli operai specialmente dei grandi stabilimenti del Nord. La Lega ha un linguaggio e un'azione di destra in molti campi a cominciare dall'immigrazione condividendo le istanze della SVP Svizzera, all'Fpoe dell'Austria e anche partiti populisti di Francia e Regno Unito. Il fatto è che la Lega è un partito di destra anormale perché attrae molti consensi da sinistra. A questo punto io personalmente ripropongo il termine populismo ma ciò non piace a molti utenti, ma se teniamo conto della provenienza di molti politici leghisti dobbiamo fare un'osservazione: se l'Italia dei Valori ha una forma simile alla Lega in termini di provenienza politica chi sostiene nella discussione:IDV l'inserimento populismo è doveroso inserirlo anche in questo partito. Quando si dice che un partito non è ne di sinistra, di centro e di destra è molto più vicino all'istanza populista che di ogni altra forma ideologica. Quindi niente fascismo o comunismo e nemmeno liberalismo o centrismo, solamente populismo. non right-populism o right-wing o far-right ma solo puro populismo.

--Baf09 (msg) 08:37, 20 lug 2009 (CEST)

Mi pare che l'intervento di Bronzino sia clamorosamente fazioso e me ne dispiace. Attendo tuttavia l'opinione di altri utenti prima di continuare la discussione.--Lochness (msg) 17:27, 20 lug 2009 (CEST)

In cosa consisterebbe la mia presunta faziosità? E di quale fazione farei parte? E poi non ho mai creduto che esiste la neutralità, ma solo idee bene o male argomentate.--Bronzino (msg) 20:04, 20 lug 2009 (CEST)

Mi trovo d'accordo con Lochness e credo che in effetti ci siano ancora molti in Italia che la Lega la conoscono poco. Per quanto mi riguarda, la Lega è un esempio abbastanza classico di partito di raccolta regionale che per sua stessa natura raccoglie membri e elettori tanto da destra quanto da sinistra, come la SVP in Alto Adige. Conosco leghisti che si definisco di destra e molti altri di sinistra. Borghezio è chiaramente un personaggio di estrema destra, ma il grosso del partito non viene certo da quella parte, al di là delle considerazioni poco fondate su Calderoli e Speroni, quest'ultimo facente parte del gruppo vicino a Maroni e Bossi. Il fatto stesso che ci sia Borghezio non sbilancia la Lega verso destra, ma semmai dimostra quanto il partito sia di natura catch-all. Mettiamo dunque nell'infobox solo le ideologie che uniscono tutto il partito: "federalismo" e "regionalismo". --Checco (msg) 17:54, 21 lug 2009 (CEST)

Faccio solo notare che l'accostamente all'SVP è improprio essendosi quest'ultimo sempre proposto come la DC dei sudtirolesi fin dal nome (Partito Popolare). E infatti è sempre stato alleato della DC-PPI-DL-PD e ha sempre rifiutato ogni tentativo di avvicinamento al polo berlusconiano. Poi se per il fatto d essere il primo partito in prov. di Bolzano possa aver attratto all'interno anche elementi di destra e di sinistra, ciò non muta il suo profilo popolarista.--Bronzino (msg) 14:30, 27 lug 2009 (CEST)

il significato tradizionale della dialettica e dell'antitesi "destra contro sinistra" è sostanzialmente cambiato, e non può più essere usato come schema per interpretare l'evoluzione sociopolitica delle società moderne. La LN, ed altri simili movimenti politici dell'Europa e del mondo, se ne sono accorti in anticipo ed hanno fondato la propria azione su altri "modelli e su altri valori". Di conseguenza chi cerca di catalogarli secondo queste vecchie categorie finisce ovviamente in un vicolo cieco. La Cina di oggi è di destra o di sinistra? E' più a sinistra Obama o Putin? E' più a destra Netanyahu o Ahmadinejad? La dialettica politica del XXI sarà centrata su tutt'altri poli dialettici. Efficienza contro spreco, istruzione contro ignoranza, cultura contro appiattimento, uguaglianza-verso-l'alto contro uguaglianza-verso-il-basso. Tutte queste cose non sono nè di destra nè di sinistra. Semplice: se prevarranno "le prime" l'umanità sopravviverà ai prossimi 100-200 anni ... se prevarranno le seconde i (pochi) sopravvissuti torneranno all'età della pietra... e magari fra altri 2000 anni nascerà un secondo Carlo Marx a riscrivere il Capitale. -- @ ^_ 18:08, 27 lug 2009 (CEST)

i sondaggi del 2000...

.. non sono adatti a rappresentare la composizione attuale dell'elettorato della Lega Nord in quanto, dati alla mano, la consistenza di tale elettorato ha subito una diminuzione fino al 2001 (minimo storico) e una successiva ripresa fino al massimo storico delle Europee 2009. Quindi suggerisco di togliere il riferimento al sondaggio secondo cui solo il 2% dei cattolici praticanti vota Lega Nord.--Grasso83 (msg) 14:07, 27 lug 2009 (CEST)

I sondaggi per definizione sono delle fotografie di un campione che si vuole assumere come rappresentativo del tutto. E tuttavia è noto che le fotografie immortalano solo un istante. Nel contesto del discorso che si fa nella voce, che è cronologico, penso ci possa stare: solo uno sprovveduto potrebbe leggere qualunque sondaggio come una verità eterna.--Bronzino (msg) 14:25, 27 lug 2009 (CEST)

Blocco

Si raggiunga una versione condivisa, fino ad allora la voce rimarrà bloccata. --Brownout^(msg) 16:42, 27 lug 2009 (CEST)

Allora, va bene un pò giocare, ma ora l'atteggiamento prevaricatore e provocatorio di Bronzino comincia a stancare. Ordunque:

• i virgolettati sono di per essi una fonte, mi pare ovvio. Vogliamo vigolettare i virgolettati?
• sul referendum del 2006, la frase è chiaramente tendenziosa perchè va a far riferimento genericamente agli "ultimi 10 anni di referendum", quando è ovvio che il fattore quorum è determinante (il fatto che non ci sia, porta i fautori del NO ad andare a votare.
• è pure tendenzioso il sondaggio sui cattolici. Se uno guarda bene il sondaggio che Bronzino ha strumentalmente inserito, si vede come esso non tari gli astenuti (c'era quasi il 50% degli intervistati che non aveva dato risposta al sondaggio). Ora, è chiaro che il 2% su metà elettorato, corrisponde al 4% rispetto alla totalità, 4% che è proprio la percentuale che la Lega aveva alle elezioni in quel periodo. Quindi potremmo dire in quel periodo la Lega aveva il 2% dei consensi anche fra gli italiani biondi, o i ricci, o gli abbronzati. E invece maliziosamente Bronzino va a costruire una frase in cui sembra, per come è messa, che ci sia un'ostilità fra la Lega e il mondo cattolico. E' stato tuttavia spiegato l'intento malizioso di Bronzino e pertanto, visto anche l'opposizione espressa anche da Grasso83, tolgo la frase (che ovviamente potrà essere rimessa solo dicendo che secondo un sondaggio del 2000, la pratica religiosa risulta essere un fattore del tutto neutro rispetto alla simpatia o al rigetto delle proposte leghiste.).--Lochness (msg) 16:43, 27 lug 2009 (CEST)

Rispondo facilmente:

• I virgolettati o mi si vien detto da dove sono stati copiati oppure non valgono nulla. E su uno in particolare sono CERTO che è impossibile. Altrimenti posso mettere tra virgolette nella voce Attila che il capo degli Unni ha detto che «nel XX secondo sarà inventata la televisione» e per questo va bene?
• la frase sui referendum è un dato oggettivo e storico. come fa a esser "tendenzioso" e tendente a cosa? Nell'altro referendum costituzionale del 2001 andò a votare solo un terzo degli elettori. Come mai lo stesso meccanismo referenduario provoca 2 affluenze tanto diverse? Quindi utile informare il lettore della novità.
• Ho scritto: «Due anni dopo, l'Ispo rilevava come solo il 2% dei cattolici praticanti italiani voterebbe Lega Nord». Il resto ce lo vedi tu. Mai vista frase tanto secca nel riportare un sondaggio dell'Ispo di Mannheimer e che mi pare utile a chiarire meglio il profilo dell'elettore leghista del 2000.

Quindi tutti i retropensieri di Lochness su chissà quali miei intenzioni svaniscono come neve al sole della ragione. Altrimenti che dovrei dire io? Che Lochness è un leghista che vuole fare promozione?--Bronzino (msg) 16:58, 27 lug 2009 (CEST)

Quindi utile informare il lettore della novità.. Può darsi, ma cosa c'entra questo dato con la Lega? E' un'informazione utile solo se espressa nella voce appropriata.--Grasso83 (msg) 17:21, 27 lug 2009 (CEST)

È stato scritto dove si parla del referendum costituzionale del 2006, quindi non certo fuori luogo. Secondo me è utile per capire quanto fosse sentito quel referendum (da ambo le parti) rispetto ai tanti svolti dopo il 1995. E non mi stupirebbe se dietro il successo di partecipazione ci fossero le grandi capacità di mobilitazione popolare della Lega.--Bronzino (msg) 17:28, 27 lug 2009 (CEST)

Scusa Bronzino, ma ti tradisci da solo: "Secondo me è utile per capire quanto fosse sentito quel referendum (da ambo le parti) rispetto ai tanti svolti dopo il 1995": in realtà ne è stato fatto solo uno (nel 2001)! E' evidente che tu cerchi di creare commistizione coi normali referendum abrogativi, che nulla hanno a che vedere con i referendum costituzionali. --Lochness (msg) 17:52, 27 lug 2009 (CEST)

Sì certo, ma non la faccio io la commistione, ma qualunque osservatore di dati elettorali. E cito come fonte il Corsera: Votanti sopra il 50 per cento È la prima volta dopo 11 anni.--Bronzino (msg) 18:15, 27 lug 2009 (CEST)

Il paragrafo relativo ai sondaggi andrebbe tolto tutto e subito. Si cerca infatti di posizionare politicamente la Lega con dati di 11 o 4 anni fa che non hanno nulla di scientifico. Per le percentuali del referendum basta scrivere "alla consultazione partecipò il 52% degli aventi diritto". Infine non capisco il {{cn}} messo nel titolo del paragrafo "Tendenze politiche", se mancano fonti si usa il template {{F}} --Tia solzago (dimmi) 18:02, 27 lug 2009 (CEST)

Per mesi Checco ha argomentato che la Lega è di centro per via di quel sondaggio e ora che io l'ho trovato si dice di buttarlo via? Secondo le regole di Wikipedia le fonti non si selezionano, ma si aggiungono anche se in contraddizione fra loro (anzi meglio!).--Bronzino (msg) 18:11, 27 lug 2009 (CEST)

Il problema è che tu le fonti le manipoli Vuoi citare i risultati 2006? Fallo pure, ma non inventarti confronti che non esistono (per i motivi sù addotti).--Lochness (msg) 18:18, 27 lug 2009 (CEST)

Non si possono usare sondaggi di 11 anni fa per dire che la Lega sta di qua o di là, soprattutto vista la ormai nota incapacità di questi di dare risultati attendibili. Non si è comunque risposto alle altre 2 questioni. Perché c'è un {{cn}} su un titolo di un paragrafo? E la riformulazione della frase sul referendum va bene come l'ho proposta io? E se no perché? --Tia solzago (dimmi) 12:36, 28 lug 2009 (CEST)

Sui sondaggi mi sono già espresso. Quanto al template, credo tu abbia ragione: era meglio mettere {{F}}, l'importante è far capire al lettore che quella presunta suddivisione in correnti sembra più una ricerca originale e dunque abusiva in Wikipedia. Quanto alla riformulazione della frase referendaria, proprio non capisco perché eliminare l'inciso «in controtendenza rispetto agli ultimi 10 anni» che io lascerei e vi aggiungerei la fonte del Corriere sopra pubblicata.--Bronzino (msg) 14:16, 28 lug 2009 (CEST)

Sono d'accordo con Tia solzago: il paragrafo relativo ai sondaggi c'entra come i cavoli a merenda, e va tolto. --Starlight · ^Ecchime! 15:58, 28 lug 2009 (CEST)

Metto quindi {{F}} al posto del cn. Per quanto riguarda il referendum la frase va riformulata o tolta perché come già spiegava Lochness i referendum abrogativi e quelli costituzionali sono cose diverse tra loro, con la macroscopica differenza che nel primo serve il quorum, nel secondo no --Tia solzago (dimmi) 18:17, 28 lug 2009 (CEST)