Discussione:Lega Nord/Archivio 4

Fonti

E' sinceramente desolante vedere una pagina infarcita di segnalazioni di mancanza di fonti; alcune, sinceramente, un po'.... pignole, altre, in effetti, necessarie. Per ora mi limito a togliere una frase che è decisamente "ridicola" per un'enciclopedia: iniziare un paragrafo con Qualcuno sostiene, ma senza riscontri... non è di certo il massimo per wikipedia (Qualcuno sostiene, ma senza riscontri, che... gli asini volano, gli extraterrestri sono piccoli e verdi, James Dean è vivo e vive a Los Angeles.....). Ovviamente se questi qualcuno troveranno i dovuti riscontri, la si potrà reinserire. Oltre questo si dovrebbe fare una cernita dei paragrafi "incriminati" e vedere quali siano realmente coloro che hanno necessità di una fonte e quelli che possono essere tolti senza alterare la voce. --Starlight · ^Ecchime! 12:16, 29 lug 2009 (CEST)

ho trovato le fonti sul bossi giovane comunista e ho reinserito le informazioni con alcune precisazioni e due fonti.--Bronzino (msg) 10:18, 6 ago 2009 (CEST)

Un mio commento

All'inizio della pagina della Lega Nord ho letto l'avviso in cui si avverte che le fonti citate da un autore (Bronzino) sono di parte e non neutrali. Perché allora non citate fonti che dimostrano il contrario? --Baf09 (msg) 09:02, 3 ago 2009 (CEST)

Razzismo leghista

Dopo alcuni mesi rileggo la pagina relativa alla Lega Nord, mi pare che sia migliorata, finalmente sono apparsi dei chiari e precisi riferimenti al razzismo leghista, suggerisco di aggiungere anche delle citazioni, e non dovrebbero mancare, relative anche al marcato antimeridionalismo che ha segnato prevalentemente ma irreversibilmente i primi anni della Lega. Saluti e complimenti, continuate nella giusta direzione.--Greenray (msg) 20:10, 5 ago 2009 (CEST)

Razzismo leghista? Tesi tutta da dimostrare e ho l'impressione che non si conosca il significato delle parole che si usano: sarà colpa della TV che martella su alcuni temi facendo di tutta l'erba un fascio... Come detto da altri, le fonti (di scarsa qualità) non mi convincono del fatto che la voce sia migliorata, anzi ora è davvero POV. Per un po' starò lontano da Wikipedia, spero che più avanti si possa rendere più neutrale la voce, come lo era prima di alcune delle suddette modifiche. --Checco (msg) 01:12, 6 ago 2009 (CEST)

Checco, negli anni 80 vivevo tra Cassano Magnago, Varese, Novara e Como e frasi del tipo "No, ai professori meridionali!", "Puo` restare in Padania solo chi e` padano da almeno tre generazioni!" "I meridionali ci rubano il lavoro!" "I meridionali hanno snaturato la nostra terra!" "I meridionali sono tutti servili e vanno trattati coi piedi!" "I Siciliani discendono dai magrebini mentre i Padani invece dai celto-germanici e dunque sono europei..." sono frasi che circolavano ovunque e che accompagnandosi al disprezzo rendevano l'ambiente asfissiante per tutti, inoltre queste frasi sono state pronunciate anche da personaggi come Miglio, Speroni, Bossi ecc. Il fatto che si cerchi di cancellare traccia di questi atteggiamenti RAZZISTI su wikipedia non e` solo un insulto a chi ha subito questa persecuzione ma e` scorretto per Wikipedia, cosa che in questa sede e` importante valutare. Ti invito a leggere i link che allego, sono pochi tra moltissimi che potrei linkare, forse ti potrai fare una idea di quello che e` successo e di quello che non si puo` e non si deve nascondere:[1] [2] [3][4][5]--Greenray (msg) 16:05, 6 ago 2009 (CEST)

Sono di origine di meridionale e vivo in un comune governato da Forza Italia ma fortemente condizionato dalla Lega Nord ed un pizzico di razzismo l'ho trovato.....--Baf09 (msg) 16:22, 6 ago 2009 (CEST)

Non credo che La Repubblica possa essere considerata una fonte equidistante, dato che è sempre stato un quotidiano antileghista. Comunque se mi è permesso un commento non tecnico ma personale, mi sembra che qui ci sia l'intenzione di criminalizzare un movimento politico, e di riflesso ogni suo sostenitore. Dato che io sono in vacanza e non posso usare il Web regolarmente, invito tutti a una maggiore obiettività. Suggerisco di inserire, corredato dalle dovute fonti, l'intervento di Giulio Tremonti a Radio24 il 1 agosto in cui dichiarava che l'Italia è l'unico paese in Europa a non avere partiti o movimenti xenofobi.--Grasso83 (msg) 19:56, 6 ago 2009 (CEST)

...concordo con te quando dici che Repubblica non è super partes... ma concorderai con me se io dico che anche Tremonti non è super partes... A parte questo, devo dire che oramai la Lega è sulla scena politica da un ventennio, ha un peso politico crescente (per non dire che ha in mano il governo del Paese più di Berlusconi), la conosciamo tutti... continuare a dire che non è razzista e nemmeno xenofoba, mi perdonino quelli che lo sostengono, ma è una battaglia persa. --LUCA p - dimmi pure... 20:03, 6 ago 2009 (CEST)

In quell'intervista Tremonti ha detto anche che il governo Berlusconi è di sinistra, non proprio il massimo dell'onestà intellettuale...Tremonti: «Impossibile succedere a Berlusconi». "Il nostro governo? Di sinistra"--Bronzino (msg) 07:03, 7 ago 2009 (CEST)

Se vogliamo dirla tutta nemmeno La Padania, Libero o Il Giornale sono espressione di una stampa indipendente. La Lega ha criticato La Repubblica, Il Corriere ma anche Famiglia Cristiana e L'Avvenire bollandoli come "comunisti" o "sovversivi".... --Baf09 (msg) 12:53, 10 ago 2009 (CEST)

Non esiste una "razza padana", come non esiste una "razza italiana": le differenze fra i "popoli " sono "culturali", mentre quelle "genetiche" o non ci sono, oppure sono del tutto irrilevanti. I razzisti si possono trovare dappertutto (anche al sud) e sono sempre "ignoranti", scientificamente parlando. Se un movimento politico si fa paladino della volontà di conservazione dell'identità culturale di un certo "popolo" non deve essere per questo demonizzato. E' per me evidente che, nell'attuale contesto politico italiano, poichè la LN è schierata col centro-dx, viene attaccata da esponenti di sn che usano strumentalmente fatti episodici e marginali. La LN deve essere considerato da chiunque un interlocutore di pari dignità morale e culturale, un "ingrediente" ESSENZIALE alla conservazione della democrazia in Italia. -- @ ^_ 11:20, 12 ago 2009 (CEST)

Fatti episodici si, marginali non penso proprio.

--Baf09 (msg) 11:44, 12 ago 2009 (CEST)

Evitiamo però di fare qui un dibattito su Lega sì/Lega no oppure su cos'è il razzismo, ecc..--Bronzino (msg) 14:30, 12 ago 2009 (CEST)

questa è un'interpretazione troppo rigida del principio "nella talk-page si parla solo della relativa voce". Intendersi sul significato del termine "razzismo" qui non è OT. Se leggiamo l'incipit della voce razzismo, vi si fa riferimento al concetto di presunte "superiorità" o "inferiorità" di una razza rispetto all'altra. Non ci si può allora meravigliare che molti "leghisti in buona fede e NON ignoranti" si ribellino all'idea di applicare questi concetti al movimento in cui si riconoscono, o con cui simpatizzano, e che considerino strumentale l'enfasi data da alcuni media a specifici episodi. Strumentale a cosa? A spostare il dibattito dalle istanze serie agli aspetti "marginali". In una parola: screditare l' "avversario" per depotenziarlo e trasformarlo in un "nemico". Sorry, così non funziona. -- @ ^_ 20:57, 12 ago 2009 (CEST)

Infatti la voce ora riporta sia posizioni di chi pensa che la lega sia larvata di razzismo, si quelle di chi pensa che invece ne sia immune. Putroppo non è su wikipedia che si può decidere chi ha ragione e chi ha torto.--Bronzino (msg) 10:09, 13 ago 2009 (CEST)

Credo si stia facendo un po' di confusione a titolo puramente strumentale. se la definizione di "Razzismo" è quella che c'è sul dizionario (ovvero attribuzione di diritti differenti basandosi sulla presunta superiorità di una presunta razza su altre) non vedo nessun razzismo in nessuna campagna leghista. Lamentarsi dell'eccesso di persone di origine non autoctona e non assimilabile a tale nella pubblica amministrazione non ha nulla a che vedere ne con la presunta "superiorità" o "inferiorità". Solo con la distanza culturale che si viene a introdurre tra la gestione della amministrazione e gli amministrati di cui la amministrazione finisce col non conoscere il "modus vivendi". Non è questione di meglio o peggio, ma solo di diverso. Non si chiede di togliere a qualcuno il diritto di far parte della PA, ma solo di far si che la PA assuma persone con pari distribuzione rispetto ai territori che amministra. E visto che vale per tutti, non vedo dove sta il privilegio di alcuni su altri. Un modo per evitare ciò è imporre per legge o per convenienza la cancellazione della diversità puntando ad una comune omologazione. Un altro è riconoscere la diversità e dare a ciascuno la possibilità di poter essere se stesso senza doversi per forza omologare all'altro. Secondo quest'altro metro i "razzisti" sarebbero proprio quei meridionali che -in nome dell'antirazzismo e dell'egualitarismo di Stato- hanno di fatto finito per cancellare p.es. l'uso del dialetto Milanese a Milano in qualunque ufficio pubblico (mentre non mi risulta che altrettanto di possa dire del Napoletano a Napoli ... o del Romanesco praticamente ovunque!) e -sempre in nome di quello stesso egualitarismo- considerano i leghisti una sorta di "razza inferiore" da eliminare... Morale: forse i veri razzisti sono proprio coloro che usano a sproposito la parola "razzismo" dividendo la popolazione un due: una parte considerata "degna" e l'altra "indegna". Se invece di usare termini a sproposito si facesse un po' di autocritica sarebbe molo meglio per tutti.

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Invito i partecipanti alla discussione a notare quanto sia intriso di razzismo il commento anonimo postato giusto sopra, chi scrive si ostina a voler vedere le persone come dei "rappresentanti di categorie e gruppi" (..il negro, l'ebreo, il padano, l'arabo, il terrone, il comunista, il gay etc etc. etc..) piuttosto che come esseri umani da rispettare individualmente con il loro diritti, i loro pensieri, le proprie individualità, le loro diversità e rappresentanti unicamente di se stessi, delle proprie sofferenze e delle proprie istanze. In base a questo assunto teorizza di muovere persone da un posto all'altro (vedi deportazione di meridionali al sud o non assumibilità degli stessi negli uffici pubblici del nord etc) mascherando il suo viscerale razzismo con concetti roboanti e luoghi comuni tipo "la distanza culturale" etc. L'essere razzisti non è un peccato rispetto a qualche norma ma è semplicemnte un "corto circuito" del pensare, un banale errore in cui incorrono facilmente le menti semplici, aiutiamoli ad aprire gli occhi prima che possano provocare ulteriori sofferenze a se stessi ed al prossimo. E' anche notevole vedere come con la frase: "..considerano i leghisti una sorta di .. razza inferiore .. da eliminare..." lo scrivente addirittura tenti contro ogni logica di invertire i ruoli secondo la massima molto amata nelle taverne del Nord: "non siamo noi che siamo razzisti, siete voi che siete napoletani". Concludo ringraziando lo scrivente del commento per averci dato un buon esempio delle argomentazioni tipiche del razzismo nostrano, quello appunto di cui stavamo parlando. Chi è che deve fare autocritica?--151.60.175.53 (msg) 16:59, 16 ago 2009 (CEST) ..forse che i mediocri hanno bisogno di sentirsi diversi, migliori di qualcuno e minacciati dall'esterno? Leggiamo la difesa della razza e traiamo le nostre conclusioni.

Sempre a proposito di off topic: gli ultimi due interventi sono molto interessanti, seppure entrambi, significativamente, anonimi. Non si può però fare a meno di notare che, mentre il primo argomenta in modo pacato, sollevando una serie di interrogativi e richiamando l'attenzione sull'importanza di chiarire prima di tutto il significato del termine "razzismo", dal secondo invece si evince che chi scrive è già certo, "a prescindere" di essere dalla parte del giusto, e che chi non la pensa come lui commette peccato. Nel primo la logica è "siamo avversari, ma rispettiamoci", nel secondo, "noi siamo il bene, voi siete il male, ovvero siete 'anime semplici' incapaci di intendere e di volere, ed è necessario che qualcuno decida per voi". Dei due, chi vi sembra più democratico? Chi più tollerante? Chi più laico? Invito tutti a riflettere, ed entrambi gli anonimi a fare "coming out" registrandosi. -- @ ^_ 06:33, 17 ago 2009 (CEST)

Certamente il primo commento è pacatamente razzista, per lo scrivente il razzismo è cosa naturale e giusta come il sole e la pioggia, tant'è che per lui spostare gente su e giù per l'Italia, e discriminare, in base all'accento o al dialetto è come giocare coi soldatini. Il significato del termine razzismo non necessita di revisioni in questa sede, è già tutto molto chiaro. Visitiamo questo link per un viaggio nell'orrore del razzismo padano:[6] e questo [7]

ma cosa c'entra Cesare Lombroso con la Lega Nord? Trovami qualche link dove qualche esponente della Lega Nord sostiene che i "meridionali" sono razzialmente "inferiori" ai settentrionali. -- @ ^_ 15:51, 17 ago 2009 (CEST)

Questo va bene? Che non è tanto diverso di quel che disse Bossi il 3 ottobre 1996 («Noi siamo celti, non latini, noi manteniamo fede alla parola data»)--Bronzino (msg) 19:15, 17 ago 2009 (CEST)

...la relazione sta nel fatto che l'antimeridionalismo affonda le sue radici nella propaganda postunitaria che, per esempio, assimilava briganti a delinquenti comuni e cercava di giustificare gli eccidi compiuti dal governo piemontese in sud italia come operazioni di pulizia etnica. [8] Ciao. --Greenray (msg) 16:55, 17 ago 2009 (CEST)

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--Bramfab Discorriamo 17:21, 17 ago 2009 (CEST)

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Sono scioccato da leggere i commenti appena qui sopra: pur di accusare di razzismo l'ultimo commento lo si commenta aggiungendo una serie di elementi che non centrano nulla con quanto commentato (tipo "spostare persone su e giù per l'italia"... qualcuno parla addirittura di "deportate" ... "si ostina a voler vedere le persone come dei "rappresentanti di categorie e gruppi" ... e ne cita una serie che nel testo nemmeno compaiono...). Faccio molta fatica a riconoscere in questi commenti l'oggetto a cui essi si riferiscono. Chi sarebbero poi i "prevenuti"? Qui non è questione di pacatezza, ma di non inventarsi cose mai dette: nelle campagne della lega non si parla di "non assumibilità" ma di "assumibilità di residenti" dove per "residenti" si intende "coloro che risiedono presso un comune da almeno 5 anni" (e non "tre generazioni" come qualcuno ha scritto: il 90% dei meridionali che abitano al nord hanno già questo prerequisito). Poi si aggiunge "il suo viscerale razzismo con concetti roboanti e luoghi comuni tipo "la distanza culturale" etc. L'essere razzisti non è un peccato rispetto a qualche norma ma è semplicemnte un "corto circuito" del pensare, un banale errore in cui incorrono facilmente le menti semplici, aiutiamoli ad aprire gli occhi prima che possano provocare ulteriori sofferenze a se stessi ed al prossimo." Alla faccia ... prima si commenta una affermazione aggiungendo elementi originariamente non presenti poi attraverso di essi si lanciano accuse immotivate di "razzismo" poi, grazie a questa accusa praticamente autoindotta gli si rivoltano contro insulti subliminali e pubblica compassione. Questi signori così colti su cosa è il razzismo, si sono accorti che quanto descritto in quel commento è esattamente il metodo utilizzato per i concorsi pubblici in Svizzera e Germania? Fateci un favore: attenetevi ai fatti! Il messaggio a cui vi riferite non parla mai di "presunta superiorità" di qualcosa rispetto a un'altra. I commenti a seguire invece ... sono scritti da coloro che si ritengono superiori solo per non essere "menti semplici" ... praticamente "razzismo culturale".

I fatti possono essere [questi] o [questi]? Resta il fatto che ti ostini a rimanere anonimo e a non firmare i tuoi interventi che, cmq, sono fuoriluogo perché qui non si fanno processi per capire se la lega è razzista o meno: c'è chi pensa di sì e c'è chi pensa di no, e wikipedia può solo prenderne atto.--Bronzino (msg) 20:34, 17 ago 2009 (CEST)

Grazie a Youtube possiamo ascoltare anche Gentilini, in carica per la Lega Nord a Treviso, che dice di volere eliminare i bambini rom. [9] oppure lo stesso Gentilini in atteggiamento omofobico [10] La Lega Nord è razzista? La domanda ormai mi sembra retorica. --Greenray (msg) 22:38, 17 ago 2009 (CEST)

Bronzino, il motivo per cui gli utenti restano anonimi forse è perchè non vogliono beccarsi personalmente gli insulti di chi non perde occasione per travisare i fatti (la frase "eliminare i bambibni ROM" non è espressa in questi termini ... e il contesto non è quello indicato, del resto tu stesso citi Repubblica, da sempre politicamente avversa alla lega. E comunque Gentilini non "è" la Lega). Ti invito però a considerare la possibilità che il problema non sia "la lega è razzista si o no" ma sia in realtà "esistono diverse definizioni di "razzismo" in base alle quali la Lega può rientrarci o no a seconda di quale di esse si prende in considerazione". Basta vedere come "il dividere l'umanità in gruppi" da qualcuno sia considerato solo un modo per definire delle identità e associare ad esse dei territori (che è poi quello che fa anche l'ONU quando parla di "autodeterminazione dei popoli ... se no bisognerebbe capirsi su cosa sia un "popolo", e finché non c'è superiorità presunta degli uni rispetto agli altri esclude il concetto razzista) mentre da qualcun altro il solo fatto che si possa dire che tali gruppi esistano è già di per se razzista. Salvo poi aggiungere "forse che i mediocri hanno bisogno di sentirsi diversi" di fatto auto eleggendosi a "mente superiore" e contraddicendo il tal modo non solo il suo ragionamento ma addirittura tutto il suo stesso essere. Se le cose stanno così (due diverse definizioni di "razzismo"), la tua frase "c'è chi pensa di sì e c'è chi pensa di no, e wikipedia può solo prenderne atto", apparentemente validissima, perde di significato perché i due "pensieri" a cui si riferisce non sono in realtà riferiti alla stessa cosa. E questo non può che finire col continuare ad alimentare inutili flame. Il bello di quanto uscito da questa discussione non sono le singole posizioni, ma il fatto che si sia reso evidente come tutto il problema nasce attorno ad un diverso modo di intendere un concetto alla base. E questo, se qualche autore più bravo di me riesce a tradurlo in modo più lessicalmente gradevole, può essere un fatto che può contribuire, e di molto secondo me, a migliorare questa voce e a chiarire sul nascere molte questioni. Per il resto non sono certo io, ne tu ne chi ha scritto i commenti sopra, a poter far cambiare idea chi l'ha già preconcettualmente (nel senso di "a partire da un diverso concetto") diversa.

--Keith64.

Citare come fonti "La Repubblica" o "Youtube" come testimonianza di alcuni atteggiamenti tenuti dal partito non mi sembra di parte. Vorrei ricordare a tutti che se viene criticata La Repubblica dicendola anti-leghista, allora la Padania è anti-immigrati, Il Giornale è anti-sinistra, Il Libero idem come il Giornale. Vedendo i link inseriti da Bronzino e da Greenray i commenti non sono stati manipolati dai comunisti o dai sovverisivi anti-Lega ma sono opinioni dette da esponenti leghisti, ricordate le parole di Borghezio contro Ciampi (Italia vaffanculo) oppure Speroni (gli italiani fanno schifo) oppure Gentilini (non cito quello che ha detto perché è aberrante) ed infine i vari commenti di Calderoli. Comunque dato che non vi fidate della Repubblica o dell'Unità e degli altri giornali "comunisti" vi invinto a leggere Famiglia Cristiana o L'Avvenire, giornali di certo non comunisti ma che condividono la stessa opinione di tali giornali in ambito della politica sull'immigrazione sul governo. Secondo voi anche loro sono comunisti, tutti i giornali che criticano la Lega e Berlusconi sono comunisti....ah ah ah

--Baf09 (msg) 09:10, 18 ago 2009 (CEST)

A parte che firmarsi con falsi nick non è tanto diverso da mantenersi anonimi, vengono poste una serie di tesi interessanti:

• 1)«gli utenti restano anonimi forse è perchè non vogliono beccarsi personalmente gli insulti». Secondo me finora il dibattito mi è sembrato civile e cmq uno deve sempre avere il coraggio di dire ciò che pensa, qualunque sia poi la conseguenza.
• 2)«citi Repubblica, da sempre politicamente avversa alla lega». Non cito editoriali o commenti, ma solo articoli che riportano dichiarazioni di esponenti leghisti. A parte questo, in generale ricordo che libri e riviste oggettive in senso stretto non esistono e non esisteranno mai. Neppure le foto sono oggettive, c'è sempre un punto di vista che va preso come tale. La verità non la sa nessuno, ma la si può intuire ascoltando più voci possibili.
• 3)«Gentilini non "è" la Lega». Vecchia tesi. Però la Lega, a quanto ne so, non ha mai censurato Gentilini, ma lo ha sempre applaudito e invitato ad arringare le masse. La Lega ha oltre 100mila iscritti e certo non tutti parleranno come il partito, ma Gentilini non è l'ultima ruota del carro e il suo pluriannale operato al comune di Treviso non è mai stato rinnegato dalla Lega, anzi!
• 4)«esistono diverse definizioni di "razzismo" (...) il dividere l'umanità in gruppi da qualcuno sia considerato solo un modo per definire delle identità e associare ad esse dei territori (che è poi quello che fa anche l'ONU) (...) mentre da qualcun altro il solo fatto che si possa dire che tali gruppi esistano è già di per se razzista». Razzismo è discriminare. Non c'è bisogno di teorizzare anche una gerarchia fra le razze (che se di solito è sempre implicita). Esiste una sola razza, quella umana. Dividere questa è non solo assurdo, ma deprecato proprio dall'ONU che tu citi a tuo sostegno, per la quale «l'esistenza di barriere razziali è incompatibile con gli ideali di ogni società umana» e «nulla potrebbe giustificare la discriminazione razziale, né in teoria né in pratica (...) per motivi fondati sulla razza, il colore o l’origine etnica», come è scritto nella Convenzione internazionale sull’eliminazione di ogni forma di discriminazione razziale, che consiglio di leggere integralmente. Dunque il semplice fatto che da Bossi in giù nella Lega Nord si sostenga che in Italia esistano da un lato i padani-celti e dall'altro gli italiani-latini, mi fa sorgere il dubbio di esser davanti a una qualche forma di razzismo. E cmq come wikipediano non spetta a me deciderlo, mentre chiunque è libero di scriverlo in altri siti, giornali o libri come hanno fatto alcuni.
• 5)«tutto il problema nasce attorno ad un diverso modo di intendere un concetto alla base». Non credo proprio. Se si parla di razzismo si parla cmq di razzismo, cioè della discriminazione degli esseri umani sulla base di presunte razze. Poi è ovvio che non tutti i razzismi sono uguali. Anche il fascismo quando introdusse le leggi razziali era diviso fra fascisti razzisti biologici e fascisti razzisti spirituali, ma si trattava, appunto, di sfumature del medesimo disegno criminale contro una parte di italiani, a volte anche fascisti da sempre. Ricordo infine che per il dizionario De Mauro in italiano per razzismo si intende «ogni atteggiamento discriminatorio variamente motivato nei confronti di persone diverse per categoria, estrazione sociale, sesso, opinioni religiose o provenienza geografica»--Bronzino (msg) 09:52, 18 ago 2009 (CEST)

pagina bloccata una settimana per continua trollaggine OT.  --Bramfab Discorriamo 11:11, 18 ago 2009 (CEST)

Ho paura ad entrare in un campo minato, ma spero leggiate queste mie considerazioni sine ira ac studio. Innnanzitutto, mi viene il sospetto che ad alcuni redattori interessi non tanto documentare le accuse di razzismo lanciate ad esponenti della LN, quanto dimostrare che questo partito politico sia razzista. Basta avere una piccola esperienza nella lettura dei giornali. Mi spiego meglio. Quando "si deve" dimostrare una teoria, senza disporre prove concrete a suo favore, che si fa? Si inseriscono alla rinfusa tutti i fatti che sembrerebbero dimostrare la teoria, sperando che la quantità abbia la meglio sulla qualità e convinca il lettore. Ho scritto "i fatti"? In realtà gran parte del contenuto riguarda dichiarazioni di avversari politici: Fini (allora un avversario), Formica, Amato (ma non è chiaro a quale partito si riferisse), Laura Balbo e Luigi Manconi (due sociologi, ma anche esponenti politici). Considerando determinanti le dichiarazioni degli avversari, dimostreremmo facilmente che Prodi e Franceschini sono comunisti. Non mancano commenti di giornalisti come quello di Mario Pirani del 1990 (più recentemente?), da cui si evince che la Lega spara certi slogan senza crederci affatto, mentre le ragioni del suo successo risiedono altrove, o come Pietro Citati che considera certe sparate sul potere della finanza ebraica americana e sulla "mondializzazione", rese da Bossi in un comizio a Crema, citazioni del Mein Kampf. Probabilmente sì, come le pensose elucubrazioni sul potere che la "Lobby ebraica" avrebbe nel determinare la politica estera statunitense, o sugli effetti nefandi della "globalizzazione" (ossia la definizione politicamente corretta di "mondializzazione"), tanto di moda fino a qualche tempo fa, e non in ambito leghista. L'unico fatto di una certa rilevanza è la condanna in primo grado (chissà se avranno appellato) di sei esponenti leghisti per "incitamento all'odio razziale". Sicuramente per distrazione, il resoconto di questa condanna viene riportato due volte, in calce al rapporto della prestigiosa ECRI e in seguito alla citazione della storica Marcella Filippa, consulente dell'accusa nel processo. Sarebbe meglio rimediare alla svista, non sia mai che un lettore distratto ritenga che i procedimenti siano stati due, e non uno solo. Per me, comunque, è sbagliato l'approccio: per ricostruire l'dentità di partiti piccoli, a volte semiclandestini, è necessario ricorrere, in mancanza di meglio, a dichiarazioni, opuscoli, ecc. ecc. La LN non è un partitino, governa il Paese e molti comuni, anche importanti, a volte mediante giunte monocolore. Esistono, nella concreta prassi politica della "Lega di governo", provvedimenti, politiche, ecc. ecc., che possano essere definiti "razzismo"? Se la risposta è "sì", la voce non li riporta. Infine, a proposito di sindaci e giunte. Sapete a quale partito appartiene il primo sindaco italiano (che in realtà è una "sindaca" o una "sindachessa") di colore? L'hanno eletta quest'anno a Viggiù. Anche questo a me sembra un fatto. Perché non parlarne? Numitores (msg) 11:23, 18 ago 2009 (CEST)

La condanna del 2004 è definitiva da un mese («Idee razziste»: Tosi condannato in via definitiva Lui: ingiustizia). Per il resto secondo sei stato tratto in errore dal titolo di questa discussione. Il paragrafo che parla del presunto razzismo leghista non serve a parlare di quest'ultimo, ma serve per relazionare sulle voci più autorevoli che vorrebbero la lega un partito razzista, xenofobo, omofobo e populista e per questo quindi di estrema destra. Da qui l'elenco in ordine cronologico degli accusatori con le relative accuse, delle difese e cmq dei casi politici e/o giudiziari che possono destare più interesse a riguardo. Al lettore stabilire, leggendo anche le altre sezioni, se la Lega è di destra, di centro o di sinistra o altro.
essendo poi la costituzione italiana antirazzista, è impossibile che la lega o altri partiti possano aver fatto approvare provvedimenti razzisti, dunque inutile cercarli. Ci sarebbe però la Legge 24 febbraio 2006, n. 85 voluta dalla Lega che ha reso molto più leggere le norme che puniscono l'incitamento all'odio razziale ed etnico. Da questo fatto si deduce che la Lega è per il razzismo? Mi sembra una deduzione troppo soggettiva per essere scritta in questa sede. Il caso di Sandy Cane è invece ottimo.--Bronzino (msg) 13:30, 18 ago 2009 (CEST)

Il commento precedente affermava che in questa discussione sono stati elencati fatti alla rinfusa relativi ad esponenti della Lega. Vorrei ricordarvi che questi esponenti sono importanti e non sono dei semplici militanti di qualche comune del profondo Nord. Inoltre la Lega non si definirà mai come razzista o di estrema destra perché ciò potrebbe creare malumori all'interno dell'elettorato sia del partito sia del suo alleato. Invito a rivedere i vari comizi degli esponenti della Lega su TelePadania o i podcasts di RadioPadania. Se la Lega non è di estrema destra è comunque un partito populista non di sinistra e tantomeno di centro, basta sentire gli ultimi commenti di Bossi sul dialetto e sui salari. Il caso di Sandy Cane è sorprendente e francamente non me lo aspettavo ma....una rondine non fa primavera!!! --Baf09 (msg) 13:46, 18 ago 2009 (CEST)

per me non è affatto sorprendente. Vivo a Brescia, dove la percentuale di immigrati è fra le più alte d'Italia (penso che sfiori il 20%). Abbiamo africani in fonderia, indiani in campagna, filippini e maghrebini in città, badanti dall'est nelle famiglie, ecc. Nella Scuola Elementare dove insegnava mia moglie ci sono classi per metà (e anche più) di extracomunitari. Qui chi trova lavoro e desidera integrarsi è sempre stato benvenuto, purchè rispetti le nostre leggi e la nostra cultura. E non è raro trovare simpatizzanti della Lega fra africani ed asiatici. Il caso di Sandy Cane non resterà isolato credetemi. C'è chi si mette in cattedra e dà lezioni di antirazzismo a vanvera, e chi, coi fatti e non con le chiacchere, favorisce l'integrazione fra i popoli. Ma integrazione non vuol dire rinunciare alla propria cultura. -- @ ^_ 14:10, 18 ago 2009 (CEST)

Non voglio mettermi in cattedra e dare lezioni di antirazzismo, per dare lezioni di anti-razzismo non è necessario avere una laurea o un riconoscimento didattico basta sapersi adattare alle altre culture portate da persone che se vengono nel nostro paese non vengono solo per commettere reati. Indubbiamente quello che fate voi a Brescia è sorprendente perché se vai nelle altre zone del Nord, specialmente in Veneto la realtà è differente. Io ho criticato la Lega e i suoi politici di spicco (Bossi, Borghzio, Calderoli, Salvini e Maroni) non di certo l'elettorato o i cittadini governati da tale forza politica. Però alla luce di questa notizia che hai fornito è importante però ricordare che la Lega ha premuto per il reato di clandestinità, assolutamente aberrante e non mancano conseguenze, vedi la proposta per le badanti. Sul caso della Sandy è incredibile in quanto la Lega ha sempre parlato di precedenza per gli italiani (e prima ancora per i padani) in molti servizi offerti alla cittadinanza (le proposte di Salvini su sanità e trasporto pubblico) quindi una donna afroamericana che conquista il governo del comune è unico e anche positivo, ma contraddice ciò che dice la Lega ai suoi cittadini. Quindi ripeto ancora una volta "una rondine non fa primavera", aspettiamo la Lega sul banco di prova nei prossimi giorni e mesi per vedere se è in grado di farci e farmi cambiare giudizio su essa, ma alla luce delle dichiarazioni di Bossi, mi sembra molto lontano.

--Baf09 (msg) 16:26, 18 ago 2009 (CEST)

Postilla: e poi chi ha parlato di rinunciare alla propria cultura, ma allo stesso modo vale per chi viene in Italia: giustamente deve adattarsi alle nostre leggi e anche alle nostre tradizioni culturali e religiose ma non possiamo privarli del diritto di professare la propria fede, per esempio la Lega impedisce tale diritto a migliaia di cittadini mussulmani di avere delle moschee parlando della solita retorica sul terrorismo e che tali strutture ospitano terroristi...basta applicare la legge e lasciare fare a chi di dovere le ispezioni, non impedire un diritto universale! Se poi per cultura intendente lo studio del dialetto a scuola oppure l'obbligo per gli insegnanti meridionali di imparare il dialetto del posto, beh...

--Baf09 (msg) 16:36, 18 ago 2009 (CEST)

mi basterebbe che tutti gli insegnanti meridionali insegnassero bene l'italiano ai nostri figli. Quanto alle moschee non ti posso dare torto, ma mi sento troppo "visceralmente" laico per esprimermi. Per me ogni manifestazione di fede religiosa dovrebbe sempre rimanere limitata alla sfera privata, quindi ... -- @ ^_ 16:54, 18 ago 2009 (CEST)

Non è il luogo adatto ma la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo prima ancora che l’art. 19 della nostra Costituzione tutela la propaganda religiosa e l’esercizio in pubblico della religione. Questo vale sia per chi è Cattolico sia per chi è Mussulmano, per l'Ebreo, per il Buddhista..... poi ognuno la pensa diversamente. Riguardo ai dialetti, beh io sono uno studente delle scuole superiori in una città dell'Altomilanese e ho un solo insegnante meridionale ma parla benissimo l'italiano. --Baf09 (msg) 17:03, 18 ago 2009 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Va bene, la sezione non si propone di discutere sul presunto razzismo della Lega, ma solo di dar conto delle più autorevoli opinioni che ritengono la stessa un partito razzista. Domanda: ma allora era necessario farla così lunga, riportare parola per parola tutti questi autorevoli interventi? Non bastava dire: Fini, Formica, Amato, Citati, chessoio ritengono la Lega Nord un partito razzista, xenofobo, omofobo, pure un po' puzzone? Oppure: gli stessi hanno ritenuto la Lega un partito ecc. ecc., e poi hanno cambiato idea a seconda delle convenienze politiche? Non bastava evitare un uso della forma un po' sospetto, in cui chi ritiene la LN un partito razzista è "prestigioso" e le reazioni della stessa sono "emblematiche"?

La condanna del 2004: sì, una condanna è passata in giudicato, ma il fatto è stato "derubricato", ossia ritenuto meno grave. Quindi, propriamente, non è la sentenza del 2004 ad essere divenuta definitiva, ma quella della corte d'appello cui la cassazione aveva rinviato gli atti.

Elegante la motivazione per cui non si elencano prassi razziste delle amministrazioni targate Lega: è impossibile che ci siano, perché la Costituzione è antirazzista! Quindi la Lega rispetta la Costituzione e non è razzista. A me sembra un comportamento lodevole, messa così sembra un'aggravante del tipo: essenoncifosselaCostituzione!.

Infine, va bene che non dobbiamo discutere del presunto razzismo della Lega: ma perché continuo a leggere interventi sulle politiche della stessa? Numitores (msg) 17:31, 18 ago 2009 (CEST)

Comunque i toni usati dalla Lega vanno in questa direzione che piaccia o no. Poi bisogna finire questa lunga discussione. Citiamo le fonti e le notizie, esattamente così come sono senza cambiamenti e senza lamentele, sia della tesi che la Lega è razzista sia chi sostiene presumibilmente che non lo sia. Finiamola con la questione che tutti le fonti che criticano la Lega sono anti-leghiste, dovete dimostrarlo. --Baf09 (msg) 18:09, 18 ago 2009 (CEST)

Era necessario farla così lunga perché la questione è troppo delicata per essere liquidata con stringato pressappochismo. E questa discussione lo dimostra.--Bronzino (msg) 18:13, 18 ago 2009 (CEST)

Ah, ho dato un occhio alle ultime modifiche della voce e ho capito: quindi la "prassi razzista" consiste nel porre veti in ambito europeo! Accidenti, non sapevo che l'esercizio del diritto di veto (di norma deciso dal governo, e non dal partito che esprime il ministro pro tempore), potesse dare luogo a simili distorsioni. Però, che c'entra con l'elencazione delle autorevoli voci che definiscono la Lega "partito razzista ecc. ecc.", a cui il paragrafo doveva essere dedicato? Numitores (msg) 18:14, 18 ago 2009 (CEST)

La lunga querelle Italia-UE contro la direttiva quadro su razzismo e xenofobia è stata una battaglia politica leghista che non ha avuto neppure il sostegno del resto del governo (vedi i contemporanei comportamenti di Berlusconi e Scajola). La querelle ha messo in luce come ci sia stata una preoccupazione leghista di mettere il movimento al riparo dalle condanne giudiziarie per razzismo e xenofobia, come ha detto pubblicamente lo stesso Castelli più volte.--Bronzino (msg) 18:25, 18 ago 2009 (CEST)

E per forza che la Lega intendeva mettersi al riparo da condanne giudiziarie per razzismo e xenofobia: se gli autori di certi interventi potessero emetterle... Tornando al serio, è praticamente impossibile che un ministro opponga un veto in sede europea contro l'opposizione del governo. Inoltre, non sempre temere di essere condannati per un qualsiasi reato equivale ad avere la coda di paglia.Numitores (msg) 19:03, 18 ago 2009 (CEST)

Non ho mai propagandato il pressapochismo. Però ti faccio notare che quanto hai scritto ha suscitato qualche sospetto, non solo a me. Inoltre, il lettore ha i suoi diritti: di fronte ad una lunga elencazione di citazioni messe lì, può esaurire la pazienza e terminare la lettura. Numitores (msg) 18:21, 18 ago 2009 (CEST)

La pigrizia e la paranoia dei lettori non può essere fra le preoccupazioni di chiunque scriva su wikipedia.--Bronzino (msg) 18:25, 18 ago 2009 (CEST)

Sono d'accordo che la pigrizia non debba essere ostacolo al raggiungimento della Verità. Ma perché accusare un lettore che non ha voglia di passare dalle opinioni di Fini a quelle di Formica, passando per i veti posti in ambito europeo dovrebbe pure essere paranoico?Numitores (msg) 19:03, 18 ago 2009 (CEST)

Lo dicevo perché tu hai parlato di sospetti di non so che tipo, ma non ci si può preoccupare di cosa potrebbe pensare il lettore. L'importante è che pensi, si faccia un'idea e se ha voglia approfondisca con l'ampia bibliografia (credo ci sia tutto) posta in fondo alla voce e inserita a suo tempo proprio da me. Secondo me, poi, la "Verità", come la scrivi tu, è irrangiungibile e oscura a tutti.--Bronzino (msg) 19:24, 18 ago 2009 (CEST)

Basta chiacchiere...

Sono tornato or'ora dalle vacanze, durante le quali mi sono guardato bene dall'intervenire in una discussione che stava via via allontanandosi dall'argomento chiave. In primo luogo, pur non leggendo tutta la discussione poiché troppo lunga e fuorviante, ho notato che qualcuno di voi bollava come razzista il commento di un utente anonimo (pur non avendo rilevato nulla di offensivo e/o discriminatorio nelle sue parole), ponendosi in contrasto con le regole di wikipedia (..niente attacchi personali). A parte questo, inviterei i collaboratori a non lasciarsi andare a ragionamenti di tipo personale (razzista si, razzista no..) ma cercare di utilizzare questo spazio solo per migliorare la voce, tutti insieme. Chiaramente ognuno di noi ha una base culturale e un punto di vista diverso, che lo porta a esprimere giudizi positivi o negativi sull'argomento in questione, apprezzo comunque lo sforzo di chi palesemente non è schierato a favore della Lega a produrre una voce bilanciata.--Grasso83 (msg) 18:35, 18 ago 2009 (CEST)

Ben detto! E bentornato.--Bronzino (msg) 18:55, 18 ago 2009 (CEST)

Bentornato anche da parte mia, cerchiamo di lavorare bene a questa voce. --Baf09 (msg) 19:03, 18 ago 2009 (CEST)

E anche da parte mia, anche se non ti conosco. Per tutta la mattina e il pomeriggio proprio questo ho fatto: cercare di intervenire su alcuni punti che a mio modesto giudizio costituiscono criticità, per migliorare la voce. Numitores (msg) 19:06, 18 ago 2009 (CEST)

ottimo, basta chiacchere e basta menare il can per l'aia, dai link apportati negli ultimi giorni si evince che autorevoli (per loro) esponenti della Lega Nord si sono prodigati in diversi momenti in dichiarazioni ed incitamenti razzisti ad ampio raggio, tali esponenti sono tuttora in carica e nessuno è stato espulso, ergo la Lega Nord o tollera tali atteggiamenti e dunque è razzista oppure è razzista dichiaratamente. Il fatto di avere eletto un sindaco di colore e di pubblicizzare il fatto non è elemento significativo, una rondine non fa primavera, considerando il contesto delle affermazioni leghiste invece questa sembra proprio essere l'eccezione che conferma la regola o un modo per pararsi da accuse certe "Abbiamo anche un sindaco afroamericano, vedete che non siamo razzisti?" Già però quelli che danno fuoco agli immigrati li mandiamo al parlamento europeo mica li espelliamo, vedi il padano-ariano Mario Borghezio tra i tanti, ma comunque volendo essere obiettivi questo non annulla 20 anni di danni e di propaganda. Oltre ai dati di fatto ed alle testimonianze etc ci sono anche gli alert della commissione europea dunque non sarebbe oramai il caso di togliere la dicitura "Questa voce o sezione di politica è ritenuta non neutrale." e di mettere punto alla faccenda? Grazie.--Greenray (msg) 22:46, 18 ago 2009 (CEST)

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L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

RdocB (msg) 22:47, 18 ago 2009 (CEST)

A questo rispondo qui per chiarezza. L'argomento che state affrontando è molto delicato, come tutti quelli di politica, e dovete ricordare di mantenere un equilibrio anche verbale. WNB o WNF è rivolto a tutti: satira e ironia sono fuori luogo proprio per questi motivi. È un consiglio da fratello maggiore, non da partecipante alla discussione, da quella mi tiro completamente fuori. Buon lavoro a tutti.RdocB (msg) 22:56, 18 ago 2009 (CEST)

Greenray, non prenderlo come un attacco personale, ma solo come un consiglio. La tua valutazione non è la verità assoluta, ma solo una tua opinione. Nello scrivere una pagina dobbiamo enunciare i fatti, non commentarli, altrimenti staremmo scrivendo un editoriale e non una voce di enciclopedia. Diverso è dire "La Lega Nord è un movimento razzista" dal dire "Tizio ha accusato la Lega Nord di avere promulgato misure razziste". La prima è chiaramente un'opinione personale, che io ritengo completamente sbagliata ma sulla cui veridicità non dobbiamo parlarne qui, mentre la seconda è un fatto. Non sta a noi decidere se Tizio abbia ragione o no, semplicemente segnaliamo al lettore che un giornale, o editorialista, o associazione ha fatto una dichiarazione in tal senso. E fin qui nulla di trascendentale (posto che andrebbe sviluppata un po' di più la parte che riguarda le dichiarazioni a favore del movimento, poiché ce ne sono, basta trovare le fonti).

Il tuo errore che commetti in questa sede è solo uno: confondere i fatti con le opinioni. Se vuoi contribuire alla stesura di questa e altre voci, ben venga. Altrimenti, di altri commenti come il tuo di cui sopra possiamo tranquillamente fare a meno.--Grasso83 (msg) 00:23, 19 ago 2009 (CEST)

Fai bene a spiegarglielo perché Greenray si è iscritto da poco e forse non ha ancora del tutto chiaro le regole di compilazione dell'enciclopedia. Mi sono chiesto pure io come sviluppare «un po' di più la parte che riguarda le dichiarazioni a favore del movimento», ma non ho trovato libri di questo taglio e ho preferito sfogliare la Padania e quel poco di utile trovato è stato pubblicato. Mi viene però il dubbio, data la mole dei dati, se non sia il caso di fare del presunto razzismo leghista una voce di approfondimento.--Bronzino (msg) 08:01, 19 ago 2009 (CEST)

Penso che Greenray abbia espresso una sua legittima opinione basata comunque su avvenimenti non inventati ma che sono realmente accaduti e talvolta anche condannati. Comunque un dato di fatto c'è, che piaccia o meno, che alcuni esponenti della Lega sono coinvolti in espisodi di razzismo: Borghezio, Speroni, Calderoli e soprattutto Gentilini. Non mi viene in mente l'esponente leghista del Veneto che disse che per ogni italiano struprato, andavano puniti 10 immigrati della stessa razza non mi ricordo sinceramente chi è (PS se qualcuno me lo dica lo ringrazio) ma vi posso assicurare che non l'ho inventato io. Comunque quello che detto da questi esponenti è scandaloso e questi ultimi non sono semplici militanti, sono alti esponenti leghisti. Speroni un tempo era il n. 2 della Lega e di attacchi contro la Sicilia e il Meridione erano molti noti ai tempi dell'inizio della XIII legislatura quando era senatore e la Lega ottenne un trionfo con il 10%!!!

Postilla:Pienamente d'accordo con Bronzino sulla creazione di una voce apposta per questo tema per scorporare l'argomento dalla voce della Lega. --Baf09 (msg) 12:22, 19 ago 2009 (CEST)

ecco qui un piccolo esempio di come si fa ad accusare qualcuno - a vanvera - di razzismo. -- @ ^_ 14:10, 19 ago 2009 (CEST)

Prodi razzista? Ma ne anche se lo vedessi con i miei occhi! E poi io non accuso a vanvera di razzismo!! Cofferati e gli altri sindaci però hanno fatto loro parte di proposte della Lega Nord sui temi della sicurezza: qualcuno è stato premiato come Zanonato altri come Cofferati stesso, è andato via!!! Ti ringrazio per il link: Rifondazione ha sbagliato ad accusare Prodi e l'Ulivo di razzismo...se la prendesse con quei sindaci sceriffi della Lega o del centro sinistra che sono degenerati con le proposte leghiste ma non con Prodi.--Baf09 (msg) 14:23, 19 ago 2009 (CEST)

siamo alle solite: i cittadini chiedono più sicurezza, i sindaci cercano di dargliela ... ma solo perchè istigati e degenerati da quei biechi razzisti della Lega. Rifondazione accusa i sindaci di razzismo - facendo di ogni erba un fascio col governo di cui fa parte, con tanto di ministro. Però RC sbaglia ad accusarli di razzismo, dovrebbe invece accusare la Lega di istigazione a delinquere, ed i cittadini che chiedono più sicurezza di incapacità di intendere e di volere. OK, fine dell'off-topic, sorry. -- @ ^_ 14:58, 19 ago 2009 (CEST)

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e due...--Etrusko25 (msg) 15:08, 19 ago 2009 (CEST)

Secondo me va bene scorporare la sezione sul razzismo come voce di approfondimento, c'è troppo materiale e dunque la pagina verrebbe appesantita, certamente però anche nella pagina principale dovrebbe essere mantenuta una sintesi equilibrata dell'argomento. Non ho molta esperienza in questo. Per rispondere a Grasso83, se sentiamo dichiarazioni apertamente razziste e discriminatorie da parte dei dirigenti di un movimento, che rimangono comunque in carica e si guardano bene dal fare ammenda, ho il diritto o no di affermare che quel movimento è razzista? Cosa deve succedere di piu' per poterlo affermare? Come posso dire che non lo è? Credo che ci sia difficoltà a vedere la discriminazione quando questa è rivolta verso gli altri, sarebbe bello chiedere ai non-longobardi (....) se si sono mai sentiti discriminati ed offesi sentendo Borghezio & friends. Approposito, mi pare che nella voce manchino riferimenti al "neopaganesimo" farsesco leghista: il dio Po, le processioni a pian del Re, la retorica sul simbolo del sole delle alpi celtico e tutte le altre feature che pure fanno parte della ideologia, della simbologia e del folklore del movimento. [11]--Greenray (msg) 16:14, 19 ago 2009 (CEST) Come classificare queste iniziative? [12] [13] ..eppure il kebab non è malaccio.--Greenray (msg) 18:12, 19 ago 2009 (CEST)

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Greenray, mi sembrava tu avessi capito che lo scopo delle pagine di discussione NON è quello di decidere, ad esempio, se la Lega Nord sia o meno un partito razzista. Più modestamente, servono a discutere su problematiche inerenti alla voce collegata (cosa mettere, cosa non mettere, come metterlo, come evitare che un testo esprima un punto di vista parziale, ecc.). Devo dire, però, che anche utenti più anziani non sempre ci offrono un buon esempio... - Numitores (msg) 18:25, 19 ago 2009 (CEST)

Sottoscrivo.--Bronzino (msg) 19:35, 19 ago 2009 (CEST)

mi domando dove vogliate arrivare ragazzi. Il vostro obiettivo è forse quello di produrre una voce che dia un'immagine della Lega Nord più incline alle vostre opinioni, cioè completamente negativa? Ripeto, i vostri sono solo giudizi personali. Un'altra persona può non condividerli a pieno oppure non condividerli per niente. Faccio anche presente che, nel caso un tesserato leghista dovesse leggere la voce e trovare scritto (come qualcuno di voi vorrebbe) che "la Lega nord si è contraddistinta per una politica xenofoba e razzista", potrebbe sporgere denuncia. Per diffamazione.--Grasso83 (msg) 19:15, 19 ago 2009 (CEST)

Sottoscrivo.--Bronzino (msg) 19:35, 19 ago 2009 (CEST)

Purtroppo ho dovuto rispondere a chi nega l'evidenza anche dei filmati..etc E' giusto arricchire la voce aggiungendo fatti e non opinioni ed infatti siamo qui per questo. Sarebbe molto divertente vedere la Lega deporre denuncia per diffamazione a seguito del fatto che su wikipedia si afferma che è un movimento xenofobo.--Greenray (msg) 19:55, 19 ago 2009 (CEST)

Scusa ma non capisco cosa tu voglia dire, anche il leader della FPOE o della BZOE (Austria)potrebbe denunciare wikipedia per diffamazioni che affermano che il loro partito è razzista e di estrema destra, se un partito è tale, è tale che piaccia o no. Comunque mi pare che all'inizio di wikipedia, dove vengono date le istruzioni c'è scritto che è preferibile non minacciare il ricorso legale, per non far perdere la fiducia tra gli utenti. Dunque lavoriamo e citiamo le fonti sia se la Lega è tendenzialmente xenofoba sia se non lo sia, che piaccia o no, a simpatizzanti o meno. Sono pronto a rinunciare alla tesi che sostengono un pò di utenti solo se date fonti che rinnegano che la Lega è razzista. Naturalmente la mia opinione al riguardo non cambierà di una virgola ma almeno non insisterò più di tanto e non interverrò più sull'argomento. --Baf09 (msg) 20:04, 19 ago 2009 (CEST)

Concordo con Baf09 ed inoltre credo che voler contribuire a wikipedia comporti dedizione per la ricerca della verità (che per me non è mai ultima...) e per la sua onesta diffusione dunque non possiamo certo essere omertosi per paura di denunce o di intimidazioni. Sarebbe la negazione del progetto wikipedia stesso. Suggerisco allora di arricchire la voce inserendo, evidenziandole, le motivazioni per cui la Lega afferma di non essere razzista e xenofoba, sia in lingua originale (dialetto lungubard) che in italiano. Che fonti abbiamo in proposito? --Greenray (msg) 21:38, 19 ago 2009 (CEST)

Dialetto lungubard? Mi suona un po' come presa in giro, non so cosa tu abbia sentito in giro ma tutta la documentazione ufficiale che riguarda la Lega (regolamenti, statuti, manifesto identitario) è scritta in lingua italiana.--Grasso83 (msg) 00:23, 20 ago 2009 (CEST)

Forse Greenray intendenva le prime pagine de La Padania scritte in dialetto. --Baf09 (msg) 08:53, 20 ago 2009 (CEST)

Credi male, Greenray. Su wikipedia non si cerca la verità, ma si fanno relazioni.--Bronzino (msg) 09:15, 20 ago 2009 (CEST)

Si ma chi ricerca e legge relazioni di wikipedia, come me, si aspetta notizie vere supportate da fonti. Quindi Greenray non dice una cosa falsa. --Baf09 (msg) 18:22, 20 ago 2009 (CEST)

Le fonti non dicono se un dato è vero oppure no, sono soltanto dei riferimenti che puntano a notizie scritte altrove (siti web, libri, giornali..). La scelta di fonti affidabili (cioè che non contengano castronerie scritte dal primo svitato che passa, come possono esserlo i blog o i forum) è un punto chiave su cui tutti noi dobbiamo collaborare.--Grasso83 (msg) 20:58, 20 ago 2009 (CEST)

Comunque siamo in grado di stabilire se una fonte non è frutto di una opinione scritta dal primo svitato che passa sul blog. Cerchiamo fonti, poi se sono vere o no questo è un altro paio di maniche, per intanto citiamole, se sono non corrette le togliamo e giustifichiamo il motivo. --Baf09 (msg) 21:21, 20 ago 2009 (CEST)

Articolo razzista

Incredibilmente mancano su quest'articolo le accuse di razzismo mosse verso la lega — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.68.239.61 (discussioni · contributi).

Aggiungi pure le critiche alla Lega, purché circostanziate e corredate da fonti autorevoli e verificabili. --Dedda71 (msg) 16:58, 27 ago 2009 (CEST)

secondo me invece ce ne sono assai. Riprova sarai più fortunato.--Grasso83 (msg) 03:20, 28 ago 2009 (CEST)

Caro anonimo, avanzo il dubbio che non hai letto nulla o ti riferisci all'"articolo" sbagliato.--Bronzino (msg) 10:08, 28 ago 2009 (CEST)

Suggerisco che i riferimenti sul razzismo anziche` stare nella sezione "a destra" siano inseriti in un paragrafo apposta facilmente individuabile. Inoltre non sempre la destra e` razzista.--57.78.11.41 (msg) 10:36, 28 ago 2009 (CEST)

Dove Grasso?

In pratica, qui.--Grasso83 (msg) 01:43, 29 ago 2009 (CEST)

Cosa significa "in pratica"? Lì non ci sono critiche, è un articolo mutilato, POV e razzista!

Forse anonimo non hai capito che critiche originali su wikipedia non sono permesse. Si può mettere il lucchetto giallo alla pagina di discussione?--Bronzino (msg) 20:26, 29 ago 2009 (CEST)

Caro anonimo, non riempirti la bocca di parole di cui non conosci il significato; se vuoi contribuire a questo progetto, c'è spazio per tutti, ma rispetta le regole e non creare confusione.--Grasso83 (msg) 12:25, 30 ago 2009 (CEST)

Rapporto Lega Nord - Chiesa cattolica

Mi sorge un dubbio: è opportuno parlare, all'interno del testo, dell'evoluzione dei rapporti tra Lega e Chiesa nel corso degli anni? Se si, dove inserire queste informazioni?--Grasso83 (msg) 01:46, 29 ago 2009 (CEST)

C'è un braccio di ferro Lega-Vaticano che dal 1990 non è mai finito. Qualche volta i rapporti sono più cordiali, altre volte pessimi. Dunqua forse la cosa meriterebbe un discorso a parte, una nuova sezione che racconti questi 19 anni di tensioni.--Bronzino (msg) 07:32, 29 ago 2009 (CEST)

Ho fatto qualcosina, si attendono ulteriori contributi.--Dans (msg) 15:02, 30 ago 2009 (CEST)

Buon contributo. Ho però retrodatato a una notizia del '90 già presente nella voce e puntualizzato meglio cosa accadde nel '92.--Bronzino (msg) 16:00, 30 ago 2009 (CEST)

Grazie a te. --Dans (msg) 19:26, 30 ago 2009 (CEST)

Da controllare

[14] Dopo più di un mese dalla segnalazione, ci sono ancora contributi da controllare? O si può levare il template? --Dans (msg) 14:04, 30 ago 2009 (CEST)

Il template riguarda una sola parola nella voce. Fu inserito perché mi si contestava che la Lega potesse essere considerato un partito etnonazionalista, nonostante le fonti anche autorevoli che portai a sostegno, quest'ultime giudicate ex cathedra come di sinistra e quindi da censurare. peccato però che anche Bossi abbia definito la Lega etnonazionalista fin dagli anni Ottanta. Dunque per me quel template non è né giusto, né sbagliato, ma solo privo di senso e dunque eliminabile.--Bronzino (msg) 15:37, 30 ago 2009 (CEST)

Ci sono ulteriori commenti alla questione? --Dans (msg) 19:45, 31 ago 2009 (CEST)

Procederei quindi alla rimozione del template.--Dans (msg) 18:42, 1 set 2009 (CEST)

Io tolgo il template, le informazioni relative a queste ideologie politiche ci sono. --Baf09 (msg) 23:40, 1 set 2009 (CEST)

Ampliamento voce

Sono appena tornato dalle vacanze e ho letto gli ultimi commenti presenti in questa pagina di discussione. Durante questa settimana leggendo giornali e seguendo i telegiornali ho ritenuto doveroso proporre una aggiunta di una nuova sezione nella voce della Lega Nord relativa al razzismo e alle polemiche con la Chiesa Cattolica. Precedentemente avevo già proposto l'inserimento di voci relativi al razzismo leghista ma non tutti gli utenti sono stati d'accordo su questo. Adesso mi pare più che legittimo scrivere qualche parolina su questo. --Baf09 (msg) 16:55, 31 ago 2009 (CEST)

Mah.. legittimo si, ma secondo il tuo punto di vista. E poi io aggiungerei un presunto di fronte alla locuzione "razzismo leghista".--Grasso83 (msg) 02:45, 1 set 2009 (CEST)

Perché dici secondo il mio punto di vista? Se poi il mio punto di vista coincide con la realtà, provata dagli atteggiamenti tenuti dalla Lega negli ultimi giorni nei confronti degli immigrati, della Chiesa e su altri campi, è un altro paio di maniche... Per la parola presunto mi pare che esistono delle fonti attendibili! Comunque scrivere due paroline sui rapporti tra la Lega e la Santa Sede è doveroso per completezza di informazione. Sul razzismo leghista servirà un pò più di tempo. --Baf09 (msg) 10:50, 1 set 2009 (CEST)

Postilla: come non detto, sui rapporti con la Chiesa c'è già qualcosa, sul razzismo poco o niente. --Baf09 (msg) 10:53, 1 set 2009 (CEST)

Anche sul razzismo c'è più di qualcosa qui.--Bronzino (msg) 10:56, 1 set 2009 (CEST)

Ok, ero rimasto a qualche giorno fa quando si discuteva tanto su questo tema. Comunque più che giusto citare questi argomenti. Grazie --Baf09 (msg) 12:53, 1 set 2009 (CEST)

Baf, vuoi spiegarmi per quale ragione sostieni: «Se poi il mio punto di vista coincide con la realtà, provata dagli atteggiamenti tenuti dalla Lega negli ultimi giorni nei confronti degli immigrati». Mi sembra un pochino pretestuoso o, se vogliamo, strumentale, tanto più che non mi pare che la linea politica del movimento sia cambiata negli ultimi giorni e tutte le notizie che si sentono fanno parte della consueta querelle, talvolta montata ad arte dai giornali. Detto ciò, mi piacerebbe scambiare due battute con persone che hanno idee diverse dalle mie, soltanto non trovo corretto che questo dialogo avvenga qui, per cui dopo la tua risposta chiudo la "polemica".--Grasso83 (msg) 23:42, 1 set 2009 (CEST)

Insomma ... se veramente si volesse discutere con chi porta citazioni e fatti che contraddicono la tua personale opinione si potrebbe evitare di fare bloccare infinito la gente col pretesto che è RSW, figura mitologica wikipediana abusata come pretesto per bloccare utenti non allineati. Un caro saluto.[[15]]

Caro Grasso 83, il mio punto di vista è frutto di ragionamento sui fatti che avvengono ogni giorno. Sono nato e vivo in una zona governata dalla Lega Nord fin dalla notte dei tempi e noto certe cose, noto certi manifesti elettorali, noto le parole di certi esponenti politici della Lega. Il mio punto di vista si alimenta anche di quello che accade a livello nazionale, con il reato d'immigrazione clandestina (<POV>abominevole<POV>), il caso Salvini, l'Unità d'Italia, i rapporti con la Chiesa e tutti i fatti precedentemente accaduti. Postilla: un saluto a Greenray, se vuoi un consiglio chiedi a qualche amministratore. --Baf09 (msg) 09:58, 2 set 2009 (CEST)

Si conclude?

Rileggendo l'articolo sono state citate le informazioni relative al razzismo leghista (presunte o no) e al conflitto con la Chiesa. SI conclude questa lunga discussione? Mi pare che la voce sia completa. Se qualcuno non è d'accordo lo dica pure. --Baf09 (msg) 23:43, 1 set 2009 (CEST)

No.

Paragrafo POV: "Accuse di razzismo e xenofobia"

E’ ammirevole la costanza di Bronzino nel perseguire la sua crociata anti-Lega, indubbiamente è piuttosto informato in materia, ma francamente mi sembra che questo accanimento sia un po' esagerato, mi spiego, innanzitutto il paragrafo in questione è di una lunghezza a dir poco spropositata e mi pare necessiti chiaramente di una sfoltita, diverse sono infatti le accuse di razzismo provenienti da avversari politici: Amato, D’alema, Manconi, il Fini di 20 anni fa ecc. ecc. ebbene se per ogni partito qui su wikipedia dovessimo mettere tutte le critiche ed accuse provenienti da esponenti di partiti avversi non la finiremmo più, altra cosa (tanto per dirne una) non capisco per esempio cosa ci sia di enciclopedico nel segnalare che in un forum di Radio Padania Libera qualche forumista si sia lamentato del fatto che a Viggiù sia stata candidata ed eletta una sindachessa di colore, tra l’altro la fonte citata a supporto (ovvero un articolo dell’Unità) è estremamente POV, sulla base di qualche lamentela presente nel già citato forum da utenti che possono essere sì leghisti ma anche semplici elettori oppure addirittura simpatizzanti di qualche movimento fuoriuscito dalla lega posizionato su posizioni più oltranziste ed in rotta con l’ex casa madre, si sostiene che la base della lega sia in contraria il neo-sindaco, insomma una tesi decisamente ardita e di parte (del resto stiamo parlando di un articolo dell'Unità). Quindi proporrei di eliminare dal paragrafo le accuse di razzismo provenienti da avversari politici ed altre informazioni non enciclopediche, per il momento mi limito però ad operare piccole modifiche per rendere il paragrafo meno pov. --Hamlet80 (msg) 00:15, 2 set 2009 (CEST)

Il tuo attacco personale, oltre che illegittimo, è privo di senso. Da cosa deduci che mi accanisco «nel perseguire la mia crociata anti-Lega»? Se perdi un po' di tempo a consultare la cronologia, scoprirai che tante sezioni di questa voce sono mie. Se riporta, per esempio, il numero dei congressi svolti dalla Lega o i suoi capigruppo. In queste pagine di discussione periodicamente si avanzavano richieste di parlare del presunto razzismo leghista e io ho provveduto a eliminare la lacuna. Io stesso ritenni che il paragrafo si potesse allungare ulteriormente ed essere più esaustivo e per questo proposi (leggi sopra) di scorporare tutto per farne una pagina di approfondimento. Gli "Amato, D’alema, Manconi, il Fini di 20 anni fa ecc. ecc." citati non sono citati come semplici avversari politici. È ovvio che un avversario parla male della Lega, dunque fa poco testo, ma su WP sono state citate circostanze precise e inconsuete: Amato è citato solo in quanto premier che sollevò un caso in sintonia con altri colleghi europei, Fini è citato come punto di vista dell'estrema destra anni '80, Manconi è citato solo come sociologo non come politico (anche perché parliano del '93!), quanto a D'Alema nel paragrafo in questione non appare mai. Quanto a citare le lamentele anti-Cane, è scritto solo che «l'episodio però ha suscitato un dibattito sul forum di Radio Padania Libera dove sono emerse le lamentele di alcuni leghisti per la scelta della Cane»: dunque c'è chi ha esultato e chi forse no, è solo un fatto oggettivo. Non c'è scritto che «si sostiene che la base della lega sia in contraria il neo-sindaco». La fonte è l'Unità, e allora? È POV? Certo! Tutto è POV. Il guaio sarebbe se si citasse solo un tipo di POV e non altri. Se infatti ti leggi Wikipedia:Punto di vista neutrale scoprirai che «Wikipedia prevede che tutte le voci siano trattate da un punto di vista neutrale, presentando tutti i punti di vista di rilievo in maniera equa, proporzionata e senza pregiudizi». È quello che è stato fatto citando vari libri, Corriere, Stampa, Repubblica, la Padania, l'Unità, ecc.--Bronzino (msg) 09:15, 2 set 2009 (CEST)

Il paragrafo su razzismo e xenofobia non è affatto POV perchè riporta fatti che sono realmente accaduti e supportati da fonti attendibili, che siano di parte o indipendenti. Gli episodi citati nel paragrafo non sono sproporzionati con il resto del testo. Riguardo al caso della Cane non tutta la base leghista è d'accordo ed è più che altro (a mio avviso) un caso strumentalizzato per scrollarsi di dosso tutti i passati di certi esponenti della Lega che sono stati accusati di razzismo. Questo non lo dico io ma lo dicono le sentenze giudiziare su Borghezio, Speroni e Gentilini e anche di altri esponenti della Lega Nord Padania. Le critiche le hanno si fatte politici avversari della Lega ma vi ricordo che la stessa Unione Europea aveva espresso preocuppazione da molti dirigenti della Unione Europea, che fino a prova contraria è neutrale sulle vicende politiche di ogni paese. Il template a mio avviso andrebbe eliminato perché le fonti ci sono. Io stesso ieri sera ho tolto il template all'inizio della voce che lamentava l'uso di "etnonazionalismo" ma è supportata da da ben cinque fonti e ricordo che la Lega stessa si definiva tale negli anni '80. In conclusione la voce mi sembra assai neutrale. Anche nella versione in inglese e in altre lingue vengono trattati gli stessi argomenti con fonti italiane e straniere. --Baf09 (msg) 09:49, 2 set 2009 (CEST)

Collocazione politica

Riguardo questa modifica vorrei fai notare 3 cose. La fonte portata non dice che la Lega si colloca a destra, dice che nella sua ideologia è presente una componente di populismo di destra (affermazione discutibile, ma non voglio parlare di quest--Bronzino (msg) 22:14, 2 set 2009 (CEST)o). Sulla stessa questione ci sono state poi varie discussioni pregresse in questa pagina di discussione dove la questione è stata trattata ampiamente. Infine nella voce stessa è trattato il tema del posizionamento politico della Lega ed emerge chiaramente la diversa provenienza e collocazione politica dei suoi esponenti --Tia solzago (dimmi) 17:44, 2 set 2009 (CEST)

Chi mi conosce sa quanto abrogherei da tutte le voci l'infobox su ideologia e collocamento, da sempre all'origine ovunque di annose discussioni. La Lega per anni si è autodefinito partito di centro, anticomunista e antifascista. Dal 1999-2000 ha decisamente svoltato a destra, per cui si capisce perché Wolfram Nordsieck collochi oggi la LN nel "populismo di destra" (da lui definito così: «l'ala populista della destra radicale apparve negli anni '70 facendo leva sulle frustrazioni della gente. La loro strategia confida su una combinazione di nazionalismo con una critica radicale delle istituzioni politiche. Promuovono politiche rigide di immigrazione/law-and-order, tendono all'euroscetticismo e spesso fingono valori liberali, ma non nel complesso non hanno un'ideologia chiara»). Tuttavia resta il fatto che appunto un'idea univoca sull'argomento non esiste: ci sono fonti per collocarla tanto al centro quanto a destra, se non addirittura a sinistra. La cosa è spiegata bene nella voce, quindi lascerei nella voce tutto così com'è per la pace di tutti.--Bronzino (msg) 18:11, 2 set 2009 (CEST)

Sono stato io ad inserire la collocazione politica della Lega Nord, e lo sto facendo per tutti i partiti politici esistenti per dare completezza nell'informazione. Ho preso una fonte attendibile per scegliere la posizione della Lega Nord all'interno dello spettro politico, comunque per svariati motivi la lega è di destra: la politica migratoria, la politica economica (la lega è un partito che si professa liberista e contro l'intervento dello Stato), conservatorismo su molti temi etici e tanto altro. Comunque per evitare malintesi guardate la mia prossima modifica. --Baf09 (msg) 19:28, 2 set 2009 (CEST)

Postilla per Bronzino: la Lega ha esponenti che si definiscono di destra e di centro. Molti sono originari della sinistra ma adesso non lo sono più, quindi è un partito chiaramente di centro-destra anche se più tendente a destra. --Baf09 (msg) 19:32, 2 set 2009 (CEST)

Il ragionamento mi sembra corretto, e direi che valga la stessa cosa per Forza Italia e il popolo della libertà--Dans (msg) 20:15, 2 set 2009 (CEST)

Personalmente ritengo che oggi la Lega sia diventata, per programmi, slogan e amicizie europee, di estrema destra. Ma la mia è un'opinione personale, dunque irrilevante.--Bronzino (msg) 22:14, 2 set 2009 (CEST)

D'accordo la Lega è formata da esponenti che per la maggior parte non sono di destra come lo stesso Bossi ed una parte di essa deriva dalla sinistra estrema o dalla democrazia cristiana e da altri partiti del pentapartito. Tuttavia una parte di essi deriva dal Msi e da organizzazioni di estrema destra come Borghezio o che utilizzano un linguaggio pseudo estremista come Gentilini. Ma vorrei ricordarvi che la politica economica della Lega è liberista e contro l'intervento dello Stato, vedi il caso Alitalia, conservatore in campo etico-sociale e la politica migratoria simile alle proposte di Le Pen in Francia o di altri estremismi come quello austriaco, che tra l'altro la Lega era un sostenitore di Haider sebbene Bossi si dichiarava continuatore della lotta partigiana ai tempi dell'alleanza con An nel 1994. Dire che la Lega è di destra è semplicemente descrivere una realtà: anche gli elettori della Lega secondo un sondaggio citato da Bronzino si definivano per il 57% di destra e solo l'11% di sinistra, il resto di centro. Forse la Lega è un partito di centro-destra, ma i toni e le proposte inducono a spostarla verso destra se non addirittura di estrema destra. Se un partito non sa riconoscersi in una posizione stabile e si affida alle sorti del proprio leader si sconfina nel populismo. Il populismo non ha colore politico ma è condizionato dalle politiche portate avanti dalla stesso. In questo caso la Lega è populista di destra perché un partito populista con proposte che a livello politico verrebbero classificate come di destra. Comunque ho portato un pò di fonti:

• Bossi dice che Lega Nord è liberista
• Estrema destra in Europa

--Baf09 (msg) 22:47, 2 set 2009 (CEST)

Già, ma hai tralasciato un aspetto non secondario. La Lega è innanzitutto un movimento indipendentista (articolo 1 del suo statuto). Nel resto d'Europa, notiamo come esistano movimenti e partiti indipendentisti di sinistra (ad esempio, Batasuna nei Paesi Baschi) o di destra, talvolta estrema (Vlaams Belang, nel cui programma sono rintracciabili analogie con la linea politica della Lega Nord). Se restringiamo il campo alla destra italiana, tuttavia, appare che alcuni principi chiave di quest'area, come il dogma dell'unità nazionale, il concetto di "stato forte", e anche (specialmente in tempi recenti) la ricerca di una vera o presunta "identità nazionale italiana" non sono presenti nelle linee generali del pensiero leghista, anzi, sono apertamente osteggiati.--Grasso83 (msg) 00:46, 3 set 2009 (CEST)

L'"identità nazionale" per la Lega è quella padana, notoriamente. Tendono a mostrare la massima insofferenza per tutto ciò che richiama l'identità nazionale italiana; ciononostante non rivendicano più l'indipendenza e si prendono posti al governo che magari sono un po' fuori della loro "area d'interesse" (tipo il ministero dell'Interno, più nazionale di questo non ce n'è, ma fa tanto presa del potere). Insomma non è che sia proprio il massimo della coerenza e questo non ci aiuta a "catalogarla" a dovere... --LUCA p - dimmi pure... 01:28, 3 set 2009 (CEST)

L'autonomismo non è di per sé di destra o di sinistra, è neutrale. I partiti baschi come il Batasuna sono di sinistra perché perseguono il socialismo mentre i nazionalisti vaschi sono di centrodestra per il loro programma liberale conservatore e per l'alleanza con il partito popolare. Un partito autonomista viene classificato di destra o di sinistra in base alle proposte che porta avanti in altri campi: la Lega si identifica nella destra per la sua politica economica decisamente liberista e per la sua politica di tolleranza zero verso gli immigrati. Ti faccio un altro esempio: il Bloc Quebecois del Quebec. Esso chiede l'indipendenza del Canada ma si identifica nella socialdemocrazia in campo sociale ed economico quindi viene definito come partito di centro-sinistra. --Baf09 (msg) 11:05, 3 set 2009 (CEST)

Se il discorso si fa economico, allora è più illuminante osservare il lavoro del Sindacato Padano che fiancheggia il partito da quasi 20 anni. Il SinPa effettivamente non pare avere punti di contatto con CGIL e/o sindacalismo di base. Si veda per esempio la posizione sulla legge Biagi. Questo esclude che la Lega abbia un impianto anche solo vagamente socialdemocratico. E dunque resta un movimento etnonazionalista fluttuante fra il centro e la destra, a seconda delle questioni e dei momenti storici.--Bronzino (msg) 11:35, 3 set 2009 (CEST)

Come compromesso va bene il termine centro-destra? Un partito che ha componenti sia di centro che di destra. Anche se la posizione della Lega è tendente più ad essere classificato come destra per la sua politica economica, sociale, migratoria ed etica. --Baf09 (msg) 13:33, 3 set 2009 (CEST)

Sinceramente non capisco chi ci obbliga ad indicare per forza la collocazione di un partito. Quando questa è palese si può mettere senza difficoltà, quando invece un partito non è immediatamente classificabile abbiamo, come in questo caso, paragrafi nella voce che spiegano la situazione --Tia solzago (dimmi) 19:07, 3 set 2009 (CEST)

La posizione di un partito va capita a seconda delle politiche che porta avanti:

se un partito è neoliberista in campo economico, conservatore in capo etico-sociale e intollerante nei confronti dell'immigrazione, quale posizione politica intuisci appartenga la Lega? --Baf09 (msg) 20:12, 3 set 2009 (CEST)

Per quel che può valere, secondo me la Lega è chiaramente di centrodestra, più destra che centro. Quel poco di sinistra che c'era è... evaporato. La voce qua e là fa quasi passare Maroni per uno di sinistra. Ebbene Maroni sarà pure di origini di sinistra, ma Maroni ha fatto la legge Biagi, "dimenticandosi" di inserire le tutele per i lavoratori che pure Biagi aveva previsto, cosa che per me è tutto fuorché di sinistra. Giusto per parlare di tutele per i precari, che qualcosa contano per valutare da che parte sta un partito. --LUCA p - dimmi pure... 20:25, 3 set 2009 (CEST)

In effetti Maroni è l'ala sinistra della Lega, ma la sinistra di una destra resta destra. Anche Almirante era la sinistra dell'MSI...--Bronzino (msg) 10:43, 4 set 2009 (CEST)

Piccolo appunto per Baf (puramente tecnico): quando vai a capo è buona cosa non dimenticarsi la serie di "due punti" per assicurare l'indentazione, altrimenti graficamente compare un autentico casino e non si capisce più di chi siano i messaggi..--Grasso83 (msg) 13:16, 4 set 2009 (CEST)

Lo prendo come un consiglio. --Baf09 (msg) 13:36, 4 set 2009 (CEST)

Pagina Lega Nord in inglese

Dopo svariate segnalazioni sembra che anche sulla pagina in Inglese [[16]] si stia discutendo dell'atteggiamento censorio, tenuto da parte di wiki italia, a protezione di alcune voci tra cui "Lega Nord". Risulta ormai world wide evidente come le censure ed i blocchi ad infinito siano stati operati su chi "osava" inserire dati e citazioni circa il rezzismo leghista. E` anche interessante osservare in questa pagina [[17]] il numero infinito di utenti che sono stati bloccati in quanto sospettati capziosamente di essere questo tale RSW. Insomma sembra che qualche cosa si stia finalmente muovendo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 57.78.11.41 (discussioni · contributi).

Dannazione, ci hanno scoperto! Hai ragione: qui su wikipedia siamo tutti leghisti, e nella voce della lega non c'è alcun riferimento a razzismo, omofobia, vicinanza a Lefebvre, etc.! Ora dovremo scappare via, e lasciare tutta wikipedia nelle tue mani. Fanne buon uso, ok? --Dedda71 (msg) 17:02, 4 set 2009 (CEST)

in merito al tuo intervento (che ora è stato rimosso) mi spiegheresti a cosa ti riferisci con "pagliuzza, trave e perduta onestà intellettuale"? Comunque ritengo ci sia una certa indipendenza tra le wiki in diverse lingue--Grasso83 (msg) 17:10, 4 set 2009 (CEST)

caro Grasso83, la risposta corretta alla tua domanda te l'ha già data RSW poco sotto.

Mi spiace, ma l'ho bloccato. cfr. qui: è un clone di un vandalo di vecchia data, Rsw. Come del resto Italian rsw, l'utente che ha scatenato una edit war nella pagina inglese. --Dedda71 (msg) 17:39, 4 set 2009 (CEST)

Si è vero l'utente RSW è stato bloccato in Italia perchè ha messo delle citazioni di fonti scientifiche circa la stretta relazione tra cortisolo in eccesso e diabete che andavano contro quello che diceva Wikipedia. Ormai a causa dei blocchi a casaccio la credibilità di Wikipedia è ai minimi storici! Sulla Wikipedia inglese le mie (e di tanti altri) accuse contro la Lega hanno prevalso. L'utente detto da Dedda non ha niente a che fare con RSW. Io sono RSW! Propongo anche di mettere il rapporto ONU in cui, a causa della Lega, si accusa l'Italia di xenofobia http://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/---ed_norm/---relconf/documents/meetingdocument/wcms_103484.pdf. Gli amministratori di Wikipedia (Grasso 83 mi sembra Himmler quando negava le accuse di razzismo contro il nazismo...) continueranno a bloccare gli utenti non allineati, non l'avranno vinta --91.80.167.210 (msg) 17:59, 4 set 2009 (CEST)RSW

Mi fa molto piacere che ormai sono diventato una figura mitologica di Wikipedia! Mi dispiace per gli utenti bloccati dagli amministratori censori!--91.80.167.210 (msg) 18:05, 4 set 2009 (CEST)RSW

Francamente non so se tutti gli utenti bloccati siano effettivamente cloni di RSW, servirebbe un'indagine più approfondita per evitare problemi ed atteggiamenti censori. Comunque anche sulla nostra wikipedia si trovano le critiche alla Lega e le accuse di razzismo e xenofobia. Certo è stato più facile scriverle sulla versione inglese che quelle in italiano, basta vedere queste lunghe discussioni...Ricordo poi che sono solo delle accuse, se poi si dovessero trovare fonti che dimostrano il contrario allora le citeremo. Fino ad'ora non ci sono.--Baf09 (msg) 18:07, 4 set 2009 (CEST)

Invito a non rispondere più al troll qui sopra (non sto parlando di Baf09, sia chiaro) come ricorda uno dei nostri template --Tia solzago (dimmi) 18:40, 4 set 2009 (CEST)

Ormai è evidente che invece quelli che sbagliano, e da molto, non sia affatto RSW (chiamato troll da Tia...) ma certi amministratori come Grasso83 e Tia Solzago che con troppa disinvoltura bloccano (e fanno bloccare) chi gli pare senza dare spiegazioni. Un danno per Wikipedia. Per esempio basta controllare il caso di Greenray, potete controllare i suoi contributi (http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Greenray) ed anche il motivo per cui è stato bloccato (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Greenray). Inoltre pur essendo stato acusato si essere RSW (che mi sembraoggettivamente persona degna di tutto rispetto e del tutto in buona fede a differenza di altri) non appare nella lista dei cloni di RSW, dunque il "mistero" si infittisce e sembra ragionevole sospettare che gli utenti bloccati con il pretesto di essere RSW siano molti di piu'--79.18.110.119 (msg) 20:26, 4 set 2009 (CEST)

Ascoltate, io non so bene le vicende di questo Rsw, tuttavia sono andato a controllare i suoi contributi: più che altro riguardano la medicina. Siete davvero sicuri che Greenray sia un clone di RSW? I suoi contributi sono di natura politica: Attentati 2001, Lega, Cesare Lombroso... Ho qualche sospetto. Può darsi che ci sia stato un malinteso. Ricordate una legge fondamentale di wikipedia: LA BUONA FEDE. --Baf09 (msg) 20:37, 4 set 2009 (CEST)

Seguo da tempo questa voce e la sua relativa discussione da anonimo e mi pare che la buona fede, ahimé, qui non sia di casa. Possibile che la voce sia perennemente lucchettata, e che admin leghisti o filoleghisti cassino preventivamente ogni intervento sensato bollandolo come "imparziale"? Possibile che per leggere una voce equilibrata sull'argomento si debba andare su en.wiki? Con che coraggio poi si può sostenere che ci debba essere "indipendenza tra le diverse wiki"? Il concetto di neutralità può forse cambiare da paese a paese? Le varie wiki devono essere un riflesso della cultura particolaristica dei paesi nella cui lingua vengono scritte o non devono piuttosto essere la resa in diverse lingua di un'unica neutralità? Se la voce della wiki in inglese è diversa da quella in italiano è evidente che una delle due è meno neutrale dell'altra... a voi scoprire quale. Si sappia comunque che al di fuori di queste pagine, la voce di it.wiki sulla lega nord è uno dei tipici esempi usati per dimostrare la scarsa attendibilità di it.wiki stessa... --93.37.136.213 (msg) 17:01, 5 set 2009 (CEST)

E a proposito del blocco della pagina. Leggo [[18]]: Si raccomanda di mantenere attiva la protezione parziale solo per brevi periodi.. Bene: da quanti mesi la voce è bloccata? Ci sono ancora motivi per mantenere il blocco? Se sì, quali e perché? --93.37.136.213 (msg) 17:03, 5 set 2009 (CEST)

Ringrazio l'utente anonimo 79.18.110.119 per aver sostenuto il fatto che io sia amministratore, ciò mi lusinga. A onor del vero, però, non sono e non sono mai stato amministratore né in wikipedia italiana, né in wikipedia in qualunque altra lingua, e neppure in alcuno degli altri progetti wikimedia, e nemmeno mi ritengo adatto a ricoprire un ruolo simile. Quindi, sostenere che io abbia bloccato degli utenti mi sembra fuori luogo. Inoltre, non ho mai chiesto a un vero amministratore di bloccare Greenray o altri utenti. Non ne avrei avuto il motivo dal momento che non ho gli strumenti per verificare se un utente sia o meno il clone di RSW.--Grasso83 (msg) 19:47, 5 set 2009 (CEST)

Alcune osservazioni sul paragrafo in questione

In merito al paragrafo "Accuse di razzismo e xenofobia" avrei alcune osservazioni (naturalmente, di parte..) da porre. Non me ne voglia Bronzino, che ha fatto un lavoro di ricerca sicuramente lodevole, è solo qualche appunto.

1. Le accuse rivolte al movimento da parte di avversari politici (italiani) hanno secondo me poco senso. In tale classe includo i vari Formica, Balbo, Manconi, etc. Non so se rendo l'idea, ma mi pare ovvio che un intellettuale di sinistra veda nella politica della Lega tutto il male possibile: è come se scrivessimo nella voce Cristianesimo, che gli atei dell'UAAR non vi credono.
2. Se comunque si riterrà opportuno mantenere tra tutte le accuse, anche quelle proferite da persone dichiaratamente schierate (tra cui i già citati autori di Razzismi Balbo e Manconi), credo sia giusto dire esplicitamente che si tratta di autori di sinistra, e non dare al lettore l'incombenza di appurarlo (infatti leggendo il testo e non approfondendo, pare quasi che si tratti di autori indipendenti).
3. Leggo che: "Secondo alcuni le idee in esso espresse ricalcherebbero i 70 punti antimmigrazione del Front National di Le Pen e del Vlaamsblok^[145], quindi tale opuscolo diverrà per costoro^[146] la prova di quanto la Lega Nord sia un partito xenofobo e razzista". Dire "secondo alcuni" è vago. Nella fattispecie, si tratta in primo luogo di Libertà Emiliana, un movimento (che non ha mai avuto peso politico) fondato da fuoriusciti della Lega Nord (in particolare, l'emblematico Farouk Ramadan) quindi anti-leghista per definizione. Questo riferimento va contestualizzato meglio.

La domanda sorge spontanea: avreste ragione nel chiedermi "ma perché invece di lamentarti tanto non hai provveduto tu stesso a modificare la voce"? Risposta: si, avrei potuto, ma poi ci sarebbe stato il rischio di una nuova ondata di contro-modifiche e pertanto secondo me è meglio dettare una linea precisa su quale materiale inserire e come citare gli "accusatori". Astenersi troll e perditempo.--Grasso83 (msg) 00:36, 6 set 2009 (CEST)

Rispondo per punti:

1. Gli avversari politici citati sono pochissimi e selezionati allo scopo di rendere conto di quanti e quali sono gli accusatori della Lega, a torto o a ragione non ci importa. È chiaro che le dichiarazioni più gratuite non ha senso riportarle, ma uno come Formica non solo testimonia l'atteggiamento di un pezzo importante di nomenklatura da prima Repubblica all'arrivo dei leghisti in Parlamento nel 1992, ma giustifica la sua forte affermazione (lega=fascismo) ricordando quella circostanza su Miglio-Cefis-anticomunismo, che in effetti è avvenuta. Balbo e Manconi non sono citati come politici. Non credo poi che sia «ovvio che un intellettuale di sinistra veda nella politica della Lega tutto il male possibile». Un intellettuale forse ancora comunista come Beppe Vacca ha elogiato l'organizzazzione leghista di partito. Gli intellettuali seguono il proprio fiuto, il proprio ragionamento, non stanno attenti a essere d'accordo con quel che dicono i volantini del partito che magari poi votano. È proprio questo il bello degli intellettuali: danno giudizi astenendosi dai pregiudizi.
2. Io non so che cosa si intende per "autore indipendente". Siamo tutti cittadini e elettori di qualcosa. Il punto è che poi alcuni sono anche professionisti. Balbo e Manconi saranno pure di sinistra, ma non vuol dire che per questo siano automaticamente prevenuti contro ogni cosa che sia anti-sinistra. I professionisti sanno distinguere. Altrimenti non ci sarebbero fascisti che si lascerebbero operare da chirurghi comunisti. Balbo e Manconi sono citati qui come sociologi che scrivono saggi su quello che indagano come tutti i loro colleghi. Lo scienziato quando mette il camice bianco mette da parte ha camicia rossa o nera o verde.
3. La notizia dei 70 punti è fornita da Libertà Emiliana e segnalata non a caso col verbo condizionale, ma il resto, e cioè che l'opuscolo sia «la prova di quanto la Lega Nord sia un partito xenofobo e razzista» è presa da libri accademici stranieri di peso, come segnala la nota 146. Se aggiungo una virgola forse diventa più chiaro.--Bronzino (msg) 08:49, 6 set 2009 (CEST)

Non vorrei essere scambiato come un perditempo, ma ripeto quello che ho detto precedentemente: se vi sono fonti che smentiscono il razzismo della Lega citatele. Altrimenti le cose rimangono così come sono, supportate da fonti attendibili. Mi dispiace per Grasso83, ma le accuse alla Lega ci sono e sono reali. Anche per me se ci fossero critiche al mio partito di riferimento sarebbero spinose ma le accetterei e cercherei di dimostrare che sono diverso rispetto ad alcuni leaders del partito. PS: il mio partito di riferimento non è la Lega Nord! --Baf09 (msg) 10:31, 6 set 2009 (CEST)

A me sembri una persona molto convinta delle sue idee, e alla tua età è già positivo che tu abbia una coscienza politica e non segua le masse. C'è un particolare su cui però occorre fare chiarezza (repetita iuvant), e cioè che non stiamo parlando di conclusioni (es. "la lega è un movimento razzista") ma di accuse, rivolte ad esponenti della Lega in seguito a loro dichiarazioni. Tali dichiarazioni sono state considerate razziste da persone che hanno un'idea diversa di società e/o di mondo rispetto a quando scritto nei programmi della Lega, oppure da persone che, semplicemente, contestano a spron battuto le dichiarazioni di altri partiti per fare propaganda per il proprio (concetto noto come strumentalizzazione, purtroppo tipico della diatriba politica quotidiana sia a destra sia a sinistra). C'è una diversità enorme tra i due tipi di accusa: una la accetto, l'altra la subisco.--Grasso83 (msg) 12:25, 6 set 2009 (CEST)

Grazie Grasso83. Ritornando alla questione della Lega Nord, vorrei precisare che io a priori non dico che la Lega sia razzista, ma il comportamento di alcuni dirigenti leghisti sono razzisti: Borghezio, Calderoli, Speroni, Gentilini. Il problema principale è che la Lega non ha mai smentito i comportamenti di questi signori. Questo fa presumere che alla Lega questi comportamenti siano graditi. Se la dirigenza nazionale (cioé Bossi) avesse smentito fin dall'inizio, allora l'accusa decadeva e riguardava solo singoli esponenti, ma dato che non l'ha fatto questo desta sospetto. Un'altra questione è quella della politica migratoria: la legge proposta dalla Lega è in contrasto con i diritti dei migranti sanciti dall'ONU. Questo non implica che tu o un altro utente militante o simpatizzante siate razzisti ma il vostro partito su questo tema delicato è un pò ambiguo. --Baf09 (msg) 13:58, 6 set 2009 (CEST)

Cercando di concretizzare gli appunti mossi da Grasso83 provo a fare un paio di esempi sulla voce. La frase "L'episodio però ha suscitato un dibattito sul forum di Radio Padania Libera dove sono emerse le lamentele di alcuni leghisti per la scelta della Cane" per esempio è strumentale: non sono stati dei dirigenti leghisti a lamentarsi, ma degli utenti su un forum, la cui appartenenza politica non è assolutamente certa. Anche il capoverso prima andrebbe IMHO eliminato visto che parla di dichiarazioni di Napolitano non direttamente rivolte alla Lega --Tia solzago (dimmi) 18:40, 6 set 2009 (CEST)

Chiedo il blocco della pagina di discussione

A fronte degli ultimi interventi di troll anonimi in questa pagina di discussione, irritanti nonché irrilevanti ai fini del discorso, chiedo se sia possibile da parte di un amministratore mettere il "lucchetto giallo" a questa pagina di discussione, come già fatto in passato.--Grasso83 (msg) 16:45, 6 set 2009 (CEST)

Proteggere le pagine di discussione è sempre l'ultima risorsa. In futuro invito comunque tutti a non rispondere più ai troll e ad annullare tutti i loro interventi --Tia solzago (dimmi) 17:04, 6 set 2009 (CEST)

PS: ovviamente se la situazione precipita ne riparliamo --Tia solzago (dimmi) 17:06, 6 set 2009 (CEST)

Chiarissimo.--Grasso83 (msg) 17:51, 6 set 2009 (CEST)

Riguardo la questione di Greenray, ho già espresso le mie opinioni. Per me andrebbe verificato se realmente Greenray sia o non sia un clone di RSW. RSW si occupava di medicina mentre Greenray di politica. Comunque chiedere il blocco della pagina di discussione è eccessivo perché si impedirrebbe poi agli utenti non registrati di esprimere le proprie opinioni.--Baf09 (msg) 18:15, 6 set 2009 (CEST)

Baf, non ti preoccupare. La questione Rsw è nota agli admin da tempo e sanno come comportarsi. Inoltre Melos (colui che ha bloccato Greenray) è anche CU, quindi era doppiamente sicuro di quello che faceva. Ora però invito nuovamente tutti a non alimentare i troll e a rollbaccare i loro interventi (o i suoi, tanto è sempre rws...) --Tia solzago (dimmi) 18:35, 6 set 2009 (CEST)

Se lo dite voi, cerco di presumere la buona fede. --Baf09 (msg) 18:50, 6 set 2009 (CEST)

Osservazioni sulla voce

Da circa due mesi a questa parte, nei quali purtroppo sono stato lontano da Wikipedia troppo a lungo, la voce ha subito modifiche di tutti i tipi che l'hanno resa lunga, prolissa e completamente di parte. Constato che il lavoro di alcuni utenti sembra avere come stella polare non tanto la neutralità ma il desiderio di screditare il partito in questione (peraltro senza alcun successo, visti i risultati sempre migliori che la Lega ottiene in sede di elezioni e sondaggi).

E' difficile reintrodursi in una discussione del genere dopo quasi due mesi di assenza, ma vorrei fare presente la mia opinione. Rispetto il lavoro e le convizioni politiche di amici quali Bronzino e Baf09 (gli altri li conosco meno, ma non per questo il mio rispetto per loro è minore!), ma penso che, nel loro insieme, abbiano reso la voce davvero troppo pesante e lontana anni luce dal principio NPOV che dovrebbe caratterizzare ogni voce di Wikipedia.

Anche se non nego che tornare alla versione della voce precedente a questa calda estate sarebbe una cosa che gradirei molto, penso che, in virtù di un sano compromesso, molte informazioni inserite di recente potranno rimanere, ma anche che esse meritino meno spazio, meno clamore e una cornice più neutrale. Ora la voce contiene il tutto e il contrario di tutto con il risultato di essere prolissa e ingestibile. Credo che ci sia molto lavoro da fare. Non saprei da dove partire, ma la voce necessita un completo rewrite e un deciso ridimensionamento in termini di kilobyte. --Checco (msg) 09:56, 7 set 2009 (CEST)

"peraltro senza alcun successo, visti i risultati sempre migliori che la Lega ottiene in sede di elezioni e sondaggi" Non credi che ponendoti così non lasci trapelare un effettivo desiderio di NPOV bensì di un POV nell'altra direzione? Dato che si ha a che fare con una voce "difficile", pluribloccata, sulla quale per ogni inserimento c'è da discutere non sarebbe meglio essere più sobri? Magari eviterebbe anche i soliti flame dei quali non si sente nessun bisogno.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Etrusko25 (discussioni · contributi).

Checco è sicuramente uno dei contributori che, pur occupandosi di voci "difficili", non alimenta mai flame. Quanto da lui rilevato è vero e già altri utenti lo hanno messo in luce. Due paragrafi sopra ho proposto due piccole ed iniziali modifiche, proseguendo su questa strada si dovrebbe riuscire a rendere la voce meno pesante e POV --Tia solzago (dimmi) 11:25, 7 set 2009 (CEST)

Anche per me la voce si è troppo gonfiata di contenuti chiaramente di parte. -- @ ^_ 11:31, 7 set 2009 (CEST)

Mi riferivo, e riferisco solo al tra parentesi. Non ho detto assolutamente che Checco alimenta flame, solo che, secondo me, si è posto male.--Etrusko25 (msg) 11:44, 7 set 2009 (CEST)

Checco, quando dici che la voce è troppo lunga e ha bisogno di essere riscritta hai perfettamente ragione. Tuttavia riscrittura non vuol dire eliminazione delle informazioni che sono state scritte in questa voce, supportate da fonti attendibili non necessariamente di parte. Vedi l'obiettivo mio, e presumo anche quello di Bronzino, non è screditare la voce della Lega Nord ma è di riportare delle informazioni su fatti che sono realmente accaduti. La Lega non ha detto chiaramente di essere razzista, anche perché politicamente non è conveniente definirsi tale. Lamento del fatto che alcuni esponenti di peso di questo partito come Borghezio, Calderoli, Speroni e Gentilini abbiano fatto dichiarazioni razziste e quello che desta sospetto è che la Lega non abbia sconfessato ufficialmente quello che è stato detto. Questo fa presumere che al partito questo atteggiamento fa comodo per fomentare la propria base elettorale e le paure dei cittadini. Queste sono solo accuse di razzismo. Citare le accuse non vuol dire necessariamente che questo partito sia razzista, ma fino a quando non vi saranno fonti che smentiscano tutto ciò mi sembra censura togliere queste informazioni. Nel presumere la tua buona fede ti saluto e spero in tuoi nuovi commenti. Bentornato e Ciao! --Baf09 (msg) 11:48, 7 set 2009 (CEST)

Checco, tu dici che ora la voce è «completamente di parte». È un'accusa pesante su WP che meriterebbe delle prove. Mi accusi di aver reso la voce «lontana anni luce dal principio NPOV». Mi stupisce che uno come te non ricordi cosa significhi neutralità in WP. Citami una frase una dove si dà l'impressione che Wikipeda parteggi per una tesi piuttosto che per un'altra. Secondo me la voce ha il limite di essere ancora troppo scarna e meritebbe di essere ampliata nella sezione Storia scrivendo delle pagine di approfondimento. Preferirei poi non essere confuso con Baf09, utente simpatico, ma che, a giudicare dalla sua pagina utente, non credo abbia qualcosa in comune con me.--Bronzino (msg) 14:41, 7 set 2009 (CEST)

citare molte fonti per "dimostrare" una tesi può essere un espediente per contrabbandare come neutrale una tesi che non necessariamente lo è, e nelle voci "sensibili", come questa, questo "trucco" viene usato spesso, e le voci ne escono sempre manipolate. Le fonti vanno selezionate, si devono prendere solo quelle veramente autorevoli, non si può farne una pila (quasi) tutta spostata da una parte. Esempio? La LN ha il primo sindaco nero italiano (a Viggiù). Subito ci si affretta a dire che qualche leghista non è d'accordo. E se fosse stato un sindaco nero del PD? Proprio tutti d'accordo gli elettori PD? Servirebbe dire che nella sezione di .... il sig. Tizio non appoggia la sindachessa nera? E intanto si fa passare in secondo piano il FATTO incontestabile (ma "scomodo" perchè contraddice la "tesi") che il primo sindaco nero è della Lega e NON del PD. Se questa non è manipolazione delle notizie, beh, ci assomiglia molto. Siccome per qualcuno la LN è razzista è giusto che la cosa sia segnalata nella voce, ma, siccome non tutti sono d'accordo su questa tesi, e per di più non tutti sono neppure d'accordo sull'esatta accezione del termine "razzismo" allora andrebbe dato giusto ed equivalente risalto anche alla "tesi" opposta. Ma qui sta il rischio: che per dare risalto ad entrambe le "tesi" la sezione "razzismo" diventerebbe un referendum pro o contro una tesi, proprio esattamente quello che una voce di WP non deve essere. Si deve informare, ma lo deve fare in maniera più sobria, misurata, meno passionale e più asettica. -- @ ^_ 15:57, 7 set 2009 (CEST)

Riguardo alla questione del primo sindaco nero d'Italia sia della Lega a mio avviso e sottolineo secondo la mia opinione è solo una strumentalizzazione per scrollare di dosso il mito del razzismo portato avanti da esponenti illustri come Borghezio, Calderoli, Gentilini, Speroni che fino a prova contraria non sono mai stati sanzionati per le loro gravi affermazioni ne scofessati dalla Lega Nord. Poi...una rondine non fa primavera, non è sufficiente per togliersi di dosso le accuse di razzismo, basta vedere il Front National francese: ha condotto una campagna antislamica è oggi alcuni immigrati islamici naturalizzati francesi lo votano e Le Pen se ne vanta per non essere considerato razzista e di estrema destra, in ogni caso lui rimane tale a meno che di botto non cambia idea. Se fosse stata del PD penso che sarebbe diventata segretaria nazionale immediatamente. Riguardo al razzismo, leggete bene il titolo del paragrafo ACCUSE non CERTEZZE. L'italiano non è una opinione fino a prova contraria. Vengono citate delle fonti, inoltre quando si fabbo delle accuse del genere è ovvio che bisogna portare delle fonti certe ed il testo deve essere arricchito per non banalizzare (rispondendo a chi ha messo il template di voce non neutrale).--Baf09 (msg) 16:53, 7 set 2009 (CEST)

ACCUSE non CERTEZZE, peggio ancora (conosco l'italiano). Allora la sezione "razzismo" diciamo che più che ad un referendum, assomiglia ad un "processo" (sommario), dove la parola è data (quasi) solo all'accusa... A meno di non aprire anche una sezione "Difesa dalla accuse di razzismo". Poco wikipediano tutto ciò ... -- @ ^_ 17:08, 7 set 2009 (CEST)

Accusa non indica per forza colpevolezza...in questo caso un pò di colpa c'é, perlomeno in alcuni pezzi grossi della Lega e la cosa grave che nessuno li sanziona. Scusate perché nessuno allora contesta l'accusa di omofobia? O quella di essere vicini a Lefebriani? Vuol dire che razzismo non è accettato e queste due ultime gravi accuse invece si? C'è un pò di incoerenza...--Baf09 (msg) 17:19, 7 set 2009 (CEST)

perchè di questo passo non la si finisce più. Gli omofobi ci sono in tutti i partiti, mi sembra ovvio, come in tutti i partiti ci sono quelli che parcheggiano la macchina in sosta vietata, ma non bisogna per forza metterlo sull'enciclopedia. Nella LN ci sono i lefebriani e nel PD ci sarà ancora qualche nostalgico del baffone ... ecchissenefrega! -- @ ^_ 17:25, 7 set 2009 (CEST)

Non capisco il tuo chissenefrega. Guarda che sono accuse gravi: razzismo, omofobia, lefevbriani.Non si può liquidare tutto in questo modo. Lo ripeterò ancora se ci saranno delle fonti che negano il razzismo della Lega allora si citeranno ma fino a prova contraria non c'è niente. Il bello di wikipedia è che si può aggiornare la voce istantaneamente. Riguardo al "baffone" nessuno nel PD rimpiange l'Hitler comunista. Omofobia e razzismo sono molto più gravi del parcheggio in sosta vietata, cerchiamo di non fare delle banalizzazioni eccessive --Baf09 (msg) 17:30, 7 set 2009 (CEST)

con quel termine volevo dire che l'uso di certi argomenti non deve essere fatto in modo strumentale, e che bisogna giudicare i partiti in base alla loro linea politica ufficiale, non in base all'opinione di qualche loro rappresentante isolato. Altrimenti si avalla solo il pregiudizio, come esemplifica bene l'intervento di chi, qua sotto, vorrebbe mettere in prigione 3 milioni di leghisti e tutti i wikipediani che "negano" la tesi LN=razzismo. -- @ ^_ 18:01, 7 set 2009 (CEST)

vedi [qui] -- @ ^_ 18:22, 7 set 2009 (CEST)

Quello che si sta dicendo dall'inizio è che è stato fatto un uso sbagliato delle fonti per costruire una sorta di argomentazione sulla Lega come partito razzista. Si possono avere tutte le fonti del mondo, ma se se ne fa un uso sbagliato il risultato è comunque una sezione POV. Per esempio leggendo la sezione "Accuse di omofobia" sembra che la Lega sia omofoba perché si oppone ai matrimoni e alle adozioni gay. Si dice che sia razzista o omofoba per alcune dichiarazioni dei suoi dirigenti e si usa come fonte lo striscione "stuprate Pecoraro" da cui c'è stata immediata dissociazione dei vertici del partito (inoltre non vorrei ricordare male, ma quello striscione non c'entrava niente coll'omofobia: alcuni giorni prima Pecoraro si era espresso duramente contro le proposte di Calderoli "anti-strupatori"). Infine, e questo è rivolto a Baf, essere lefevbriani non è una colpa o un qualcosa di grave; un'altra cosa è parlare di negazionismo e antisemitismo, ma le due cose non sono necessariamente collegate --Tia solzago (dimmi) 17:55, 7 set 2009 (CEST)

E se invece tutto il paragrafo fosse scritto rispettando alla lettera le linee di WP? «Una voce non deve mai contenere espressioni del tipo: "quella fazione politica è criminale" (...). Un buon autore presenterà piuttosto le diverse opinioni in contrasto o la visione più condivisa ed accertabile, segnalando lealmente le ragioni dei sostenitori e quelle degli oppositori». (da Aiuto:Punto di vista neutrale). Ed è quello che si è fatto.--Bronzino (msg) 18:40, 7 set 2009 (CEST)

Posso chiederti il perché di questa modifica? Già in due l'abbiamo additata come una frase priva della necessaria autorevolezza per restare senza che ci sia stata una sola risposta a riguardo --Tia solzago (dimmi) 18:45, 7 set 2009 (CEST)

Perché per ora non mi pare si sia svolta una discussione in merito e una verifica del consenso, ma solo una critica. Per me quella frase potrebbe rimanere per completezza di informazione.--Bronzino (msg) 18:48, 7 set 2009 (CEST)

Ad essere precisi non c'è stata neanche una discussione se inserirla o meno. Il consenso comunque si costruisce attraverso argomentazioni e per ora ho visto solo argomentazioni critiche verso la frase stessa. Se invochiamo la completezza di informazione dovremmo inserire ogni mcosa detta/fatta/pensata da un leghista, ma questo, oltre che impossibile, non è lo scopo di wikipedia --Tia solzago (dimmi) 18:55, 7 set 2009 (CEST)

Riguardo ciò, mi pare che non sia stato l'unico fatto "interno" ad avere scatenato dibattiti in seno alla base leghista. Spesso, parecchi sostenitori e militanti hanno espresso dubbi sulle decisioni strategiche della dirigenza, accettandole pur non riuscendo a comprenderle. Anch'io, quindi, non ritengo che una chiosa sulle lamentele dopo la scelta di Sandy Cane sia enciclopedica.--Grasso83 (msg) 18:56, 7 set 2009 (CEST)

Io, come nessun'altro, non so dire se quei mugugni siano rappresentativi o meno della base leghista e quindi sarei cauto con le generalizzazioni. Tuttavia quel forum esiste, il dibattito pure, e dunque trattasi di fatto avvenuto e verificabile e come tale non me la sono sentita di ignorarlo. L'unica autocritica che mi sento di fare è che si parla di «lamentele di alcuni leghisti», ma potrebbero essere semplici ascoltatori di RPL, che presumibilmente saranno simpatizzanti Lega, ma non per forza leghisti tout-court.--Bronzino (msg) 19:18, 7 set 2009 (CEST)

O forse non sono neanche elettori della Lega. Visto che non possiamo saperlo l'utilizzo di questo fatto per sottolineare il razzismo della Lega è appunto uno di quegli usi sbagliati delle fonti che sono stati fatti notare anche da altri --Tia solzago (dimmi) 19:22, 7 set 2009 (CEST)

Scusate, ma mi sono allontanato dalla discussione...Comunque il problema non sussiste, queste sono solo presunte accuse di razzismo supportate da fonti, che sono certe o non certe non è compito nostro anche se siamo in grado benissimo di distinguere un blog da un sito serio. Comunque in alternativa io proporrei la creazione di una voce a parte su questo presunto razzismo: la cataloghiamo come "controversie legate alla Lega" così come esiste un paragrafo "Silvio Berlusconi:critiche e controversie". Non mi sembra male, poi giuducate voi--Baf09 (msg) 19:36, 7 set 2009 (CEST)

No, invece siamo proprio in dovere di distinguere tra le accuse serie e quelle solo strumentali. La Commissione europea contro il razzismo e l'intolleranza fa un rapporto in cui si esprime preoccupazione per alcuni atteggiamenti della Lega e noi lo scriviamo; se su un forum uno che si firma "leghista74" incita al razzismo non lo scriviamo. E poi più sopra affermavi che le accuse di razzismo ci sono per alcune prese di posizione di esponenti di spicco leghisti: qui si parla di frasi su un blog o di uno striscione esposti da perfetti sconosciuti, ma nonostante questo vengono presi ad esempio per l'intero partito --Tia solzago (dimmi) 19:51, 7 set 2009 (CEST)

Questi esponenti sono determinanti per la Lega ed hanno fatte accuse gravissime e quello che è più desta sospetto è il comportamento non sanzionatorio della Lega nei confronti di questi personaggi. Questo induce a pensare che alla Lega questo comportamento è gradito, principalmente per scopi elettorali: incitare la gente a votarla e a scaldare la base del partito. Ecco perché alcuni leghisti incalliti criticano la Cane su Radio Padania. --Baf09 (msg) 20:28, 7 set 2009 (CEST)

Non riesco a seguirti, chi sarebbero "questi esponenti"? Gli iscritti al forum? Il tizio che ha esposto lo striscione su Pecoraro? Se invece stai collegando per esempio le affermazoini di Salvini col comportamento di utenti su un forum stai andando oltre i compiti di wikipedia e cadi nella ricerca originale --Tia solzago (dimmi) 22:41, 7 set 2009 (CEST)

Chi sarebbero? Borghezio, Calderoli, Speroni, Gentilini, Salvini e molti altri. Esponenti di peso della Lega che non sono mai stati sanzionati.--Baf09 (msg) 23:01, 7 set 2009 (CEST)

Cioè i comportamenti per i quali la commissione europea ha espresso preoccupazioni e per cui alcuni sono stati condannati, tutte cose scritte nella voce. Quello che non è chiaro, e per cui non è ancora stata data una risposta, è perché di fianco a queste vengano messi fatti come commenti in forum o striscioni a manifestazioni, da cui la Lega si è prontamente dissociata o che non rispecchiano evidentemente la sua linea politica (visto che il sindaco nero ce l'ha messo proprio la lega) --Tia solzago (dimmi) 23:12, 7 set 2009 (CEST)

L'hai detto tu: per far vedere che la lega veniva puntualmente chiamata in causa e puntualmente si dissociava o sminuiva. È sempre il metodo del bilancino: succede X, per Y è razzismo leghista, per Z no: al lettore l'ardua sentenza.--Bronzino (msg) 23:32, 7 set 2009 (CEST)

Che Sandy Cane sia leghista e nera è un fatto, che sia il primo sindaco di colore in Italia è un fatto, che ci siano stati commenti contro di lei in un forum collegato alla Lega è probabilmente un fatto (non ho controllato); che questi commenti siano di elettori leghisti non si può sapere; che questi commenti rispecchino la linea politica del partito è falso. Ed è questo che continuo a ripetere (volutamente?) inascoltato, si sta cercando di sostenere una certa teoria anche usando fatti assolutamente irrilevanti. Inoltre qui non si sta parlando del "metodo del bilancino" usato nel paragrafo, ma di tutto il fumo che c'è intorno. Balbo e Manconi, due esponenti di sinistra e quindi "avversari" della lega (magari anche in cerca di voti), hanno dato una certa definizione di leghismo. Amato a detto che la lega è razzista e xenofoba, espressione abbastanza di moda tra chi non la pensa come la Lega, ma che proprio per questo il più delle volte è strumentale. Quindi torniamo a quanto detto da Checco ad inizio paragrafo, e cioè che la sezione va riformulta parecchio --Tia solzago (dimmi) 23:55, 7 set 2009 (CEST)

Io non avvallerò mai operazioni di revisionismo filo-leghista o anti-leghista. Tanto arrampicarsi sugli specchi, questo stracciarsi le vesti, questo continuo accusare senza accuse, conferma la bontà di quanto è scritto nella voce. Forse si preferiva la vecchia voce reticente, che non diceva niente (se non palesi falsità sbugiardate), così non scontentava nessuno, ma soprattutto faceva contenti 3-4 wikipediani leghisti. Si parla di fumo, si fanno i processi alle intenzioni delle fonti. In definitiva si sta scadendo nel ridicolo perché non si accetta che mezzo pianeta parla male della lega e mezzo pianeta bene e WP deve dar coto di tutte e due le metà, non solo di quella che piace. Ripetiamo: «Una voce non deve mai contenere espressioni del tipo: "quella fazione politica è criminale" (...). Un buon autore presenterà piuttosto le diverse opinioni in contrasto o la visione più condivisa ed accertabile, segnalando lealmente le ragioni dei sostenitori e quelle degli oppositori». (da Aiuto:Punto di vista neutrale).--Bronzino (msg) 00:58, 8 set 2009 (CEST)

Io invece noto solo una palese mancanza di risposte alle obiezioni sollevate fin qui. Con che metodo sono state scelte le dichiarazioni di avversari politici della Lega? Perché queste dichiarazioni dovrebbero essere rilevanti? Da quando un forum determina la linea politica di un partito? Un conto sono le analisi degli studiosi su un certo movimento politico, un conto sono le analisi che di questo stesso movimento fanno i suoi avversari politici. E queste ultime non possono essere considerate mosse da intento "neutrale" --Tia solzago (dimmi) 10:52, 8 set 2009 (CEST)

Stai inventando tutto di sana pianta. Chi ha mai sostenuto quanto tu dici? Faccio fatica ad applicare il principio wikipediano della buona fede.--Bronzino (msg) 11:05, 8 set 2009 (CEST)

Suppongo che quella parte di voce l'abbia scritta te, quindi dovresti conoscerne il contenuto. Fini che parla del razzismo della Lega nel 1988, quando era suo avversario politico e stava cercando probabilmente voti al sud. Balbo e Manconi in quel periodo erano politici che sedevano, o stavano facendo campagna elettorale per entrare in Parlamento. Dichiarazione di Giugliano Amato contro un partito di opposizione (che è come scrivere nella voce del PD che è composto da comunisti e cattocomunisti perché l'ha detto Berlusconi...). Infine post in un blog. Adesso si riescono ad ottenere risposte alle obiezioni sollevate? --Tia solzago (dimmi) 12:00, 8 set 2009 (CEST)

Sei tu, utente qualunque, contro la comunità scientifica. 1) Su Fini ho già detto molto più sopra. 2) Su Balbo e Manconi hai dato prova di non conoscere neppure quanto è scritto su di loro su WP. Avresti così scoperto che soprattutto la Balbo è considerata un'esperta in materia di razzismi a livello internazionale. A ogni modo attacchi delle ricerche sociologiche che sono citatissime da tutta la comunità scientifica. Se infatti vai su Google Libri, vedrai che i loro tre libri sui razzismi sono citati da tantissimi, compresa la rivista Sociologia dell'Istituto Don Sturzo e La rivoluzione di Bossi con Vimercati Leggi e verifica. 3) Amato quando si espresse era premier e ciò sollevò un putiferio e quello che dice un premier, specie quando crea dibattito, è un fatto enciclopedico a prescindere. In ogni caso la dichiarazione di Amato ha come controaltare ben due risposte di Bossi e Maroni.--Bronzino (msg) 14:53, 8 set 2009 (CEST)

Noto che le stesse obiezioni sollevate da me ti sono state fatte già durante tutto agosto, periodo durante il quale io ero assente. Berlusconi ha dato più volte dei comunisti al PD, ma non per questo si può costruire un paragrafo "accuse di comunismo al PD" usando come fonte Berlusconi. Eppure anche lui come Amato è premier e le sue dichiarazioni a riguardo sollevano sempre un putiferio... Per Fini non ho trovato la tua risposta sopra, ma il discorso è lo stesso, siamo di fronte ad un avversario politico e né lui né Amato fanno parte della "comunità scientifica" da te invocata. E la stessa comunità scientifica non ha basato le sue teorie su post in un blog o su striscioni come invece hai fatto te. Quindi per piacere si usi il buon senso per capire che è anche e soprattutto per questo che il paragrafo (che ora vedo hai spostato) è taggato da molti come POV --Tia solzago (dimmi) 18:14, 8 set 2009 (CEST)

Se ella non comprende ciò che io scrivo, che ci posso fare? E chi sarebbero questi fantomatici "molti" che parlano di paragrafo POV? Spero anche che tra questi molti non ci siano simpatizzanti leghisti, altrimenti temo si tratterebbe di manovre per fare di Lega Nord una pagina celebrativa.--Bronzino (msg) 19:43, 8 set 2009 (CEST)

Non ho scritto che non ho compreso, ho scritto che non ho trovato. Comunque vedo che si usa ogni mezzo pur di non rispondere... La voce va resa neutrale rispetto a come è adesso, non POV dall'altra parte. E sul mio "molti" di prima ti faccio solo notare che questa pagina di discussione ha raggiunto la grandezza che ha proprio perché ci sono stati continui commenti sulle tue modifiche, e molti di questi continui commenti parlano di paragrafo POV, fonti usate ad arte e quant'altro --Tia solzago (dimmi) 19:51, 8 set 2009 (CEST)

Addossare delle responsabilità a bronzino e ad altri per aver migliorato tra mille difficoltà la pagina e per avere colmato delle lacune di cui tutti si lamentavano mi sembra non corretto. Anzi il suo lavoro, se perfezionato, dimostra che wikipedia funziona. Ora fammi bloccare ancora Tia, è divertente. Greenray.

Su Fini mi sono espresso il 2 settembre 2009 alle 09:15. E aggiungo che, a quanto mi è dato sapere, quella dichiarazione pare sia la prima pubblica accusa di razzismo (meridionale) leghista e dunque utilissima anche per mostrare che il dibattito sul presunto razzismo leghista ha almeno 21 anni. Chi vuole o rivuole la voce POV può sempre scrivere su Nonciclopedia.--Bronzino (msg) 20:44, 8 set 2009 (CEST)

Suggerimento fonti

qui sembrano esserci notizie interessanti per ampliare la sezione "storia".--Dans (msg) 20:13, 7 set 2009 (CEST)

Son cose note che però attengono più alla Lega Lombarda che ha la sua voce apposita.--Bronzino (msg) 23:33, 7 set 2009 (CEST)

Split posizionamento politico

Ok per lo split, ma credo che le sezioni sulle accuse siano da reintegrare nella voce in un paragrafo "controversie" come sopra proposto da altri. D'altronde non hanno riferimento alla "controversia sull'ideologia" (che a par mio sarebbe più proprio denominare "controversia sul posizionamento politico" della LN). Grazie, cordialmente--Dans (msg) 19:18, 8 set 2009 (CEST)

Se nessuno obietta, procedo.--Dans (msg) 23:05, 16 set 2009 (CEST)

Fatto --Dans (msg) 17:09, 20 set 2009 (CEST)

Statistica discussione

Dal quando il 5 agosto si è lavorato per rinnovare significativamente la voce, sono intervenuti in discussione 15 utenti registrati. Otto (Baf09, Bronzino, Dedda71, Etrusko25, Greenray, Luca P, Ringostarter e Stay by me) hanno apprezzato le modifiche, sei invece (Checco, Grasso83, Hamlet80, Marius, Numitores, Tia solzago) non hanno apprezzato. Dans non si è finora espresso chiaramente.--Bronzino (msg) 22:26, 8 set 2009 (CEST)

Questo template l'hai creato te... E comunque Greenray e Ringostarter, sono la stessa persona, nonché troll pluribannato (interventi di Stand by me non gli ho visti, ma non è questo il punto). Il consenso si basa su argomentazioni e quindi il consenso sembra latiti --Tia solzago (dimmi) 22:52, 8 set 2009 (CEST)

Io non ho parlato di consenso, ho solo fatto statistica. Calmati.--Bronzino (msg) 08:46, 9 set 2009 (CEST)

Non ti preoccupare, sono sempre calmo quando scrivo. È solo che fare osservazioni sulla voce ottenendo come risposta solo post che deviano il discorso di sicuro non è costruttivo né nello spirito wikipediano --Tia solzago (dimmi) 11:34, 9 set 2009 (CEST)

Una settimana dopo...

Purtroppo non riesco a seguire con costanza la discussione. La vita reale in questo periodo non mi dà tregua. Ci tengo comunque a ribadire quanto ho detto qualche giorno fa e, a tal proposito, concordo con la gran parte dei commenti di Marius e Tia Solzago:

• la voce è troppo lunga e prolissa;
• la voce non è equilibrata perché pone troppa enfasi su alcuni fatti e sembra spesso voler screditare la Lega.

Nel contempo ho osservato che alcune informazioni interessanti, come quel sondaggio sulla collocazione politica della Lega e il riferimento al sindaco leghista di colore, sono state tolte dalla voce. Perché? Come dicevo, non ho troppo tempo da spedere in Wikipedia, ma mi auguro di poter essere utile a migliorare e snellire la voce. --Checco (msg) 23:26, 14 set 2009 (CEST)

Si anch'io sono impegnato nella mia vita reale e quindi intervengo meno sulle discussioni. Tuttavia io condivido la necessità di diminuire il contenuto della voce e di scorporare alcuni argomenti come l'ideologia della Lega Nord e le controversie relative al partito. Ciò nonostante una voce scorporata è stata creata ma è sottoposta ad una votazione per la cancellazione (Controversia sull'ideologia della Lega Nord). Riguardo alle accuse di razzismo, caro Checco, ci sono e sono supportate da fonti che tra di loro sono differenti, dall'Avvenire fino All'Unità passando per quotidiani indipendenti come il Corriere e La Repubblica. Non citarle sa di censura. Se vi sono fatti che screditano tale ipotesi si citeranno. Per ora non ce ne sono anzi basta vedere l'ultimo episodio accaduto a Venezia per renderesene conto.--Baf09 (msg) 15:10, 15 set 2009 (CEST)

L'episodio che hai testé citato, caro Baf, non riguarda la Lega Nord ma, casomai, alcuni suoi sostenitori (sempre che ne venga dimostrata l'appartenenza), quindi il fatto è irrilevante ai nostri scopi. Per fare un esempio, un iscritto del PD si è reso colpevole di violenze su alcune donne, ma non per questo si può accusare il PD di essere un partito di stupratori, mi sono spiegato?--Grasso83 (msg) 15:34, 15 set 2009 (CEST)

Sto parlando di esponenti come Borghezio, Speroni, Calderoli, Gentilini che non sono semplici militanti ma esponenti di spicco del movimento. I commenti di militanti sono singolari e non riguardono tutto il partito.--Baf09 (msg) 19:54, 15 set 2009 (CEST)

Chiaro, non credo ci sia molto da discutere su questo. Stavo solo osservando che l'episodio (grave) accaduto a Venezia non sia da prendere come prova che sostenga le accuse, e che quindi non vada citato all'interno del paragrafo delle accuse stesse.--Grasso83 (msg) 20:57, 15 set 2009 (CEST)

Questo però dimostrerebbe l'esasperazione che compie la Lega di problemi importanti come l'immigrazione clandestina che porta, a causa dei toni usati, a razzismo.--Baf09 (msg) 15:08, 16 set 2009 (CEST)

Faccio notare che la frase "Secondo alcuni le idee in esso espresse, che ricalcherebbero i 70 punti antimmigrazione del Front National di Le Pen e del Vlaamsblok" necessita di una fonte migliore rispetto a questa, trattandosi di un sito dalla dubbia attendibilità (quasi un blog) --Tia solzago (dimmi) 19:24, 20 set 2009 (CEST)

la questione è già stata discussa. Una fonte è meglio di nessuna e comunque viene usato com'è giusto il condizionale e chiunque col link può verificare all'istante chi sono gli autori dell'affermazione e trarne le conseguenze che meglio crede. Ovviamente fonti migliori in aggiunta sarebbero le benvenute, o anche una sui 70 punti, giusto per sinotticismo.--Bronzino (msg) 21:20, 20 set 2009 (CEST)

La questione non è tanto il condizionale ma il "secondo alcuni". Visto che c'è la fonte (ed è l'unica che ho trovato a riguardo) il "secondo alcuni" andrebbe sostituito con "Secondo Libertà emiliana..." per evitare frasi evasive --Tia solzago (dimmi) 22:09, 20 set 2009 (CEST)

Questo è un caso limite di come le fonti di questa voce siano spesso scadenti. Libertà Emiliana è un one-man party fondato da un fuoriuscito leghista, il quale era pure stato "ministro" in un governo della Padania: non capisco bene che affidamento possiamo fare su siti del genere. Per il resto continuiamo a scorporare... --Checco (msg) 22:51, 20 set 2009 (CEST)

Distinguiamo: il "secondo alcuni" non si riferisce a quanto dici tu, ma ai periodi successivi e non è evasività, ma sommarietà visto che accomuna tutti gli studiosi che hanno citato l'opuscolo leghista. Quello a cui ti riferisci è invece un inciso non so se ascrivibile a LE ma di certo a 4 autori precisi: Matteo Incerti, Antonio Rubattu, Farouk Ramadan e Maurizio Gotta.--Bronzino (msg) 22:57, 20 set 2009 (CEST)

VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA

Trovo vergognoso come 2 utenti (Branzino e Baf) si stiano comportando per infangare in tutti i modi possibili il moviento e tutti i suoi appartenti e simpatizzanti. Fortunatamente i partecipanti a questa discussione non sono un campione rappresentativo dell'elettorato italiano e quindi possono continuare ad infangare e rosicare quanto vogliono, perchè la Lega continuerà ad agire per il bene e nell'interesse del popolo italiano a prescindere dai vaneggiamento dei due suddetti individui. Cordiali Saluti

Se posso risponderti qua nessuno vuole sovvertire il voto di nessuno. Se tu avessi letto bene i miei commenti io ho specificato che non accusavo nessun militante e tantomeno gli elettori ma semmai alcuni punti programmatici del partito e di alcuni suoi esponenti ma solo per finalità enciclopedica. Io francamente non rosico però mi dispiace per la sorte del mio Paese che rischia di infangarsi a causa di questi signori. Grazie.--Baf09 (msg) 15:37, 27 ott 2009 (CET)