Discussione:Lettera aperta a L'Espresso sul caso Pinelli/Archivio1

Giovanni Giolitti

Nell'elenco dei firmatari figura un certo Giovanni Giolitti che ovviamente è un omonimo di quello più famoso. Tuttavia il link riconduce a quest'ultimo, come risolviamo il problema? --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 18:55, 27 mar 2009 (CET)

Semplice! Secondo me, non tutti i nomi dei firmatari sono enciclopedici e vanno quiandi per molti levati i link e lasciati alle sole vere personalità enciclopediche! DCGIURSUN (msg) 19:50, 10 apr 2009 (CEST)

Riscrittura voce

Ho modificato la voce abbastanza sostanzialmente, in particolare:

• ho contestualizzato meglio le varie "ritrattazioni" che sono sostanzialmente diverse fra loro.
• ho tolto la dicitura "Ha ritrattato successivamente" a fianco dei nomi. Per forza di cose l'elenco di chi ha ritrattato (o riveduto la posizione) non può essere completo, quindi scriverlo a fianco può erroneamente lasciar intendere che solo i nomi al cui fianco c'è quella indicazione lo abbiano fatto. In ogni caso erano solo 4 e ho scritto nel corpo della voce di tutti e 4.
• ho rimosso un collegamento esterno. Si trattava di un blog, le linee guida lo sconsigliano e non mi sembra il caso di derogare in una voce delicata come questa. Inoltre è di dubbia affidabilità in quanto è vero che contiene alcuni screenshot degli articoli originali ma parla anche di "ricerca su internet" per quel che riguarda l'elenco dei nomi. Infine esprime dei giudizi personali, ovviamente rispettabili come tutte le opinioni, ma che non possono essere fatti propri da Wikipedia.

--ArtAttack (msg) 16:33, 4 lug 2009 (CEST)

Ripristino

Ho ripristinato la versione "originale", che aveva già superato una proposta di censura/cancellazione (episodio non enciclopedico, episodio minore di cronaca, etc) e che si limita ad elencare il fatto senza commenti, giudizi, analisi, etc. A tal proposito, invito tutti quelli che in buona fede hanno votato per la cancellazione (cioè, quelli che credono che questo appello sia un episodio non enciclopedico) a guardare questa puntata di La Storia Siamo Noi, che ben spiega (poco prima della metà della trasmissione) che cosa ha significato questo appello.

Per quanto riguarda i dubbi sollevati.

Le ritrattazioni devono essere ben individuate perché, evidentemente, chi ha ritrattato lo ha fatto (anche) per sottolineare la sua (sopravvenuta) contrarietà a questo appello. Citare la sottoscrizione senza la ritrattazione è una mancanza, oltre che una scorrettezza nei confronti del firmatario.

La nota "ha ritrattato successivamente" è inquadrata in questo contesto, ma effettivamente non è indispensabile. Se non vi piace la si toglie. Ma bisogna evidenziare la ritrattazione con qualcos'altro. Bisognerebbe chiederlo ai firmatari :-) L'unica carenza certa è la non certezza (scusate il gioco di parole) del numero di ritrattazioni fatte. Io ne ho trovate solo quattro ma, ovviamente, ce ne potrebbero essere altre. Come facciamo a saperlo?

Riguardo la "parziale" ritrattazione di Bobbio, egli dice di aver provato "orrore" rileggendo l'appello che ha sottoscritto, con tanto di scuse alla famiglia. Questa è una ritrattazione totale a mio avviso. Poi dice testualmente "Ciò non toglie che io continui oggi, come allora, a riconoscere nella strage di piazza Fontana un episodio infame, di cui oggi dovrebbero chiedere scusa agli italiani non coloro che lo denunziarono e non furono ascoltati, ma i promotori, gli autori materiali rimasti sinora impuniti, e tutti coloro che hanno impedito sino ad oggi di conoscere la verità". Ma in questo appello si sostiene che Calabresi ha torturato e ucciso Pinelli e che è stato successivamente coperto da inquirenti e giudici complottisti. Che c'entra quindi il pensiero di Bobbio (legittimo, ed anzi largamente condiviso) sulla strage di Piazza Fontana con questo appello? Qui non c'è la minima allusione a Piazza Fontana. Calabresi in questo appello non viene accusato della strage di Piazza Fontana ma solo della morte di Pinelli. E, su questo punto, se sò leggere, la ritrattazione è "totale" e non parziale. Forse non aveva letto bene Bobbio prima di firmare?

Ho ripristinato il link al blog (direttamente al file pdf però) perché, oltre agli evidenti ed innegabili commenti dell'autore del blog, contiene la scansione delle pagine dell'Espresso che, ad oggi, è l'unica prova visiva a nostra disposizione. E mi sembra fondamentale che, chi vuole, abbia la possibilità di visionare le pagine originali dell'Espresso. Non capisco cosa si intende per "dubbia affidabilità" del blog: forse l'autore avrebbe falsificato la scansione? Inoltre, se dovessimo togliere tutti i link a siti contenenti commenti, cari miei, qui non si potrebbe citare più niente. L'importante, credo, è che i commenti non vengano ripresi da Wikipedia, che deve limitarsi a riportare il fatto. Ed infatti su questa pagina di commenti non ce ne sono. Poi, ovviamente, ognuno è libero di leggere e farsi la sua opinione.

Ed ora una piccola autocelebrazione. Questa pagina è stata ripresa integralmente (cioè, col copia-incolla) da Francesco Cossiga nella sua lettera pubblica a Giorgio Napolitano con cui ha chiesto la grazia per Sofri. Se non altro, per rispetto ai due presidenti, bisogna lasciarla... :-)

--Aldo1968 (msg) 01:56, 6 lug 2009 (CEST)

Caro Aldo, perdonami, ma a parte alcune cose con cui concordo con te ci sono molti punti su cui dissento:

• Nesso di causalità tra l'appello e l'omicidio di Calabresi. E' una lettura dei fatti che qualcuno fa, una intepretazione. Si tratta di una opinione condivisa da pochi? da molti? autorevoli? non autorevoli? Se ne può discutere ma di certo non può essere fatta propria da questa voce che invece deve darne conto attribuendola specificatamente a chi la sostiene. Di conseguenza quella frase di Carlo Ripa di Meana non può stare come incipit, perché lì assume un significato generale che non le compete (Vedi Citazioni della sezione iniziale o nell'incipit)

• Ritrattazioni. L'elenco di chi firmò quell'appello è un dato molto semplice, binario: chi firmò compare nella lista, chi non firmò no. La stessa cosa non può dirsi per le ritrattazioni. E' sbagliato mettere un'etichetta ha ritrattato a fianco dei nomi per due motivi:
  1. E' necessario distinguere tra le varie ritrattazioni, che non sono tutte uguali. C'è chi ipotizza nesso di causalità tra l'appello e l'omicidio di Calabresi e chi no, c'è chi prende le distanze dal linguaggio usato ma non dal merito dell'appello, ecc. Mettere tutti in uno stesso calderone è una semplificazione che altera gravemente la realtà.
  2. L'elenco di chi ha ritrattato non è completo e difficilmente potrà esserlo, mettere l'etichetta ha ritrattato a fianco di un nome ne appiccica un'altra, invisibile, non ha ritrattato a fianco di tutti gli altri nomi, non va bene.

La soluzione migliore IHMO è un paragrafo apposito dove si ha modo di scrivere tutto quanto chiaramente. Concordo con te nel riportare tutte le ritrattazioni esistenti.

• "Ritrattazione" di Norberto Bobbio. Invito a leggere bene (senza estrapolazioni, per favore) quanto scrive Bobbio nella lettera a Sofri su Repubblica, nella quale sottolinea la distinzione tra il linguaggio usato e il merito. E la presa di distanze riguarda solo il linguaggio usato. Cerchiamo quindi di riportarne il pensiero in modo fedele, senza travisarne il significato in nessun modo, nemmeno per omissione.

• Il link al blog (o al pdf interno al blog) è da togliere. Innanzi tutto in quanto blog (vedi linee guida) e poi per i commenti (presenti anche nel pdf, es: Fra loro ci sono anche degli utili idioti che addirittura – dopo vent’anni – scrissero alla vedova) che non possono essere fatti propri da Wikipedia. Problemi di fonti non ce ne sono, la fonte è semplicemente questa: Camilla Cederna. «Colpi di Scena e Colpi di Karatè, gli ultimi incredibili sviluppi del caso Pinelli». L'espresso, 13-giugno-1971, e articoli successivi del 20-giugno-1971 e 27-giugno-1971.

Infine una precisazione, l'aver superato una cancellazione non dà alcuna patente di inattaccabilità al testo attuale che può (in questo caso deve), essere migliorato.

Tutte le modifiche che ho qui esposto le avevo già fatte in questa versione, visto che gli edit successivi sono sostanzialmente un rollback di quel mio edit più l'aggiunta della (IHMO inopportuna) citazione iniziale, propongo di ritornare a quella versione (e poi discutere di ulteriori eventuali modifiche, ovviamente).

Per il momento non intervengo ulteriormente in ns0 in attesa di altri pareri. Segnalo in Progetto:Politica.

--ArtAttack (msg) 15:42, 6 lug 2009 (CEST)

Ciao Art.
Propongo le seguenti "mediazioni".

1 - La citazione di Ripa di Meana, che esprime straordinariamente il suo stato d'animo, dovrebbe solo per questo rimanere. Ma, effettivamente, come tu sottolinei, dà all'articolo una certa impostazione che, ovviamente, non è universalmente accettata. Invece di toglierla ne ho aggiunta una di senso opposto, cioè di chi rifirmerebbe quell'appello e che ho estratto da questa intervista a Repubblica TV di Marco Bellocchio.

2 - Sulle ritrattazioni, ho tolto la targhetta "ha ritrattato successivamente" ed ho lasciato solo una nota che rimanda al paragrafo dedicato il quale, per forza di cose, deve essere un calderone che le contiene tutte. A meno che tu stai proponendo di creare vari paragrafi del tipo "Ritrattazioni di chi prova orrore ma pensa che la Strage di Piazza Fontana sia stata insabbiata", "Ritrattazioni di chi prova ancora vergogna", "Ritrattazioni di chi ha rinnegato tutto", etc :-) Le mettiamo tutte insieme, chi vuole se le và a leggere e poi giudica. Non vedo grossi problemi. Riguardo le ritrattazioni mancanti, che sicuramente potrebbero esserci, se davvero ci sono, di certo non sono troppo "pubblicizzate" su internet. Dovremmo scrivere a tutti gli altri 753 e chiedere lumi :-)

3 - Il link al blog l'ho tolto. Come fonte basta la citazione del settimanale con data e pagina. Magari, proverò a scrivere all'autore del blog e gli chiederò il permesso di poter usare la sua scansione adeguatamente "ripulita" in modo da lasciare solo le pagine originali.

4 - La ritrattazione di Bobbio. Boh, io la leggo ma continuo a capire quello che ho già scritto. Già il titolo è eloquente: "Non dobbiamo chiedere scusa per Piazza Fontana". Ma che c'entra Piazza Fontana con la tortura e l'assassinio di Pinelli? Forse Bobbio credeva che l'appello denunciasse Calabresi come l'insabbiatore dell'inchiesta? Cmq nno voglio insistere, evidentemente nno sono in grado di cogliere queste finezze. Gestisci pure tu la ritrattazione come più credi opportuno.

Sulla versione da scegliere, credo l'accordo non ci sarà. Che bisogna fare in questi casi? Aspettiamo la votazione?
Saluti
--Aldo1968 (msg) 18:15, 6 lug 2009 (CEST)

Provo a dire la mia, se vi può interessare un'opinione terza.

• Citazioni iniziali: le toglierei, come da policy. Solo in poche voci è possibile trovarne una (e una sola) che stia bene in apertura, e questa voce non è una di queste.
• Ritrattazioni: d'accordo con ArtAttack: mettere "ha ritrattato successivamente" di fianco al nome fa sembrare che quelli con niente a fianco abbiano invece confermato. Si può forse mettere un paragrafo riassuntivo di alcuni "pentimenti", ma senza note a fianco dei firmatari. E poi il termine "ritrattazione" suona troppo giuridico: firmare l'appello non fu un reato, né un'adesione a un'associazione per delinquere.
• L'orrore di Bobbio: l'articolo fa riferimento a un'intervista che non si trova in rete, ma di cui vengono riportati stralci in questo articolo del Corriere [1]: gli stralci fanno pensare che Bobbio non fosse così totalmente pentito della sua firma in calce all'appello.

--Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 19:59, 6 lug 2009 (CEST)

Ciao Marcel.

Le due citazioni le ho spostate direttamente nel paragrafo "Elenco dei firmatari".

La dicitura "ha ritrattato successivamente" era già stata tolta.

Il termne "ritrattazione" significa (cito il Vocaboloario della Lingia Italiana Treccani) "atto di chi, verbalmente o con uno scritto, ritratta (cioè smentisce, rinnega) quanto ha precedentemente asserito, sostenuto o dichiarato. Es: ritrattazione di una promessa, affermazione, dottrina, accusa, etc". Cmq, se proprio non ti piace il termine possiamo inserirne un altro.

Per la ritrattazione di Bobbio ho già detto, se non la considerate tale, toglietela.

Fatemi sapere

Saluti

--Aldo1968 (msg) 15:47, 7 lug 2009 (CEST)

Visto il parere favorevole di Marcel Bergeret (che ringrazio anche per la nuova fonte che porta) ripristino il mio intervento che era stato rollbackato. Ai motivi che ho diffusamente illustrato sopra e a cui rimando aggiungo questi: incipit più preciso, corretto note fuori standard, sistemato layout, contestualizzato le prese di posizione dei firmatari e soprattutto: linguaggio più distaccato. --ArtAttack (msg) 02:45, 10 lug 2009 (CEST)

Ciao Art.
Ti scrivo ciò che, a mio avviso, non và nella tua "distaccata" descrizione.

• Sostenere che l'appello denunzia le "gravi irregolarità nell'accertamento della strage di Piazza Fontana" è quantomeno limitativo. L'appello sostiene che Calabresi ha torturato ed ucciso Pinelli e che poi, in un secondo momento, c'è stato un complotto dei giudici per proteggerlo. Che ci piaccia o no, questo è il contenuto dell'appello. E deve essere riportato. Trova tu il giusto "distacco" se vuoi, ma riporta i fatti e non le tue analisi.
• Sostenere che il linguaggio usato è "caratteristico di quel periodo di forti contrasti sociali" è decisamente bizzarro. Caratteristico di chi, scusa? Non credo che quel linguaggio fosse usato dai frati francescani. E neanche dalle maestre. O le presentatrici TV. Ti assicuro che i miei genitori non lo hanno usato per educarmi. Quel linguaggio, molto semplicemente, era usato da alcuni gruppi specifici, così come ce ne sono oggi. L'unica differenza è che oggi sono numericamente inferiori. E, quindi, gli "intellettuali" che si accodano alla moda, non lo firmerebbero. Ma certe cose sono sempre esistite ed esisteranno sempre. E poi, di questo apppello, non bisogna rilevare il linguaggio (non leggo parolacce, o errori di ortografia...), ma il contenuto.
• Le ritrattazioni devono essere considerate per quello che sono, appunto ritrattazioni, e devono essere messe tutte insieme perché, chi vuole, deve avere la possibilità di leggerle senza stare a scervellarsi controllando tutte le note.
  

In sostanza, non te la prendere, credo che tu abbia la (legittima) tendenza a giustificare coloro che hanno firmato e questo fatto condiziona la tua "descrizione" che, in realtà, descrive ben poco di questo appello. Quasi come, all'epoca, fosse normale per tutti dare del torturatore, dell'assassino e del complottista agli altri.
Per quanto mi riguarda, se non si trova una versione "condivisa", possiamo anche toglierla (la versione) e lasciamo solo l'appello e l'elenco dei firmatari.
Fatemi sapere.
Saluti
--Aldo1968 (msg) 12:41, 10 lug 2009 (CEST)

@Aldo: "questo è il contenuto dell'appello e deve essere riportato" è una frase strana, visto che il testo dell'appello è lì in forma integrale, ognuno può leggerlo e parafrasarlo a proprio piacere. Scrivere nella voce che l'appello dice "Calabresi ha torturato e ucciso Pinelli" sarebbe quindi forzare la sua interpretazione (secondo me, nessuno dei firmatari poteva sapere chi aveva materialmente spinto Pinelli).

La frase "caratteristico di quel periodo di forti contrasti sociali" non piace nemmeno a me, pur comprendendone le ragioni. Si può scrivere qualcosa come "non un'eccezione in quegli anni di esasperate e anche violenti contrasti politici".

La ritrattazione. Mi pare che continui a darne un'interpretazione quasi processuale. Non mi risulta che i firmatari siano stati chiamati a uno a uno (magari alla sbarra?) a rendere nota ufficialmente la conferma o l'abiura della loro firma, quindi non si può procedere a una catalogazione sistematica. Mi pare corretto limitarsi a riportare il giudizio dato di recente da alcuni dei più importanti personaggi. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 13:59, 10 lug 2009 (CEST)

Ciao Marcel.
Se la lingua italiana ha un significato universale (cioè, se il termine "albero" significa albero per tutti) la frase "chi porta la responsabilità della sua morte, Luigi Calabresi" significa che Calabresi ha ucciso Pinelli. Sbaglio? O sto "forzando" la sua interpretazione? La frase " ai commissari torturatori, ai magistrati persecutori, ai giudici indegni" significa che qui c'è un commissario che ha torturato Pinelli e che è stato protetto da magistrati e giudici. Questo è quanto sostiene l'appello. E non può essere messo in discussione a meno che, ripeto, la lingua italiana sia un codice non universalmente riconosciuto.
Inoltre, quando scrivi "secondo me, nessuno poteva sapere chi aveva materialmente spinto Pinelli" stai entrando in un campo che non compete ad una enciclopedia. Qui non esiste secondo me o secondo te. O il presunto pensiero di chi ha firmato. Qui esiste un fatto, ossia un appello che sostiene esplicitamente certe cose ed una sfilza di persone che hanno sottoscritto l'appello, cioè che, liberamente e pubblicamente, dichiarano di condividerlo. Che c'è di "forzato"?
Onestamente, di "forzato", io qui vedo solo le frasi "un numeroso gruppo di politici, giornalisti e intellettuali italiani denunciò quelle che, secondo i firmatari, furono gravi irregolarità nell'accertamento delle responsabilità della morte di Giuseppe Pinelli" e soprattutto "il linguaggio usato nell'appello, caratteristico di quel periodo di forti contrasti sociali".
Capitolo ritrattazioni. Ti ho citato il Vocabolario Treccani. Non è sufficiente? Ho "forzato" anche il vocabolario? :-) Non ti piace il termine? Va bene, scrivi ravvedimenti, ripensamenti, riconsiderazioni, etc. Ma una cosa è certa: se io avessi firmato, e poi avessi "riconsiderato", gradirei che insieme alla mia firma venisse evidenziata anche la mia riconsiderazione. Ovviamente, preferirei innanzi tutto eliminare completamente questa pagina...
Ripeto che, a questo punto, possiamo eliminare completamente la descrizione della voce e lasciare solo i fatti, cioè il testo originale e l'elenco. E magari, due righe per citare l'articolo della Cederna che lo precedeva.
Vorrei infine ribadire che la versione precedente era stata addirittura proposta per la cancellazione (il giorno stesso in cui l'avevo pubblicata!) e che è stata copiata/incollata nella lettera pubblica di Cossiga a Napolitano. Certo, sono due elementi non risolutivi, ma significheranno pur qcosa, no?
Saluti.
--Aldo1968 (msg) 15:42, 10 lug 2009 (CEST)

@Aldo. Rispondo innanzi tutto ai 3 punti sopra:

• contesti la frase gravi irregolarità nell'accertamento della strage di Piazza Fontana peccato che tale frase non esista, nella voce c'è scritto tutt'altro, cioè questo: quelle che, secondo i firmatari, furono gravi irregolarità nell'accertamento delle responsabilità della morte di Giuseppe Pinelli.
• Il tema del linguaggio, (del clima) di quel periodo, è presente in praticamente qualsiasi trattazione su quegli avvenimenti. Io ho messo come fonte quell'articolo del Corriere, ma se ne potrebbe indicare una qualunque.
• Affermi: Le ritrattazioni devono essere considerate per quello che sono. Ma infatti sono già considerate per quello che sono, ancora una volta ti invito a leggere quello che è scritto nella voce: Altri, invece, come Paolo Mieli[3] e Folco Quilici[4], ritrattarono più nettamente, senza distinguo. Altri ancora, come Carlo Ripa di Meana, nel ritrattare la sottoscrizione dell'appello ipotizzarono un nesso di causalità con l'omicidio del Commissario Calabresi[5], avvenuto circa un anno dopo. (grassetto mio). Poi dici: devono essere messe tutte insieme. Questo no, per i motivi già spiegati e su cui concorda l'unico utente (a parte noi due) che finora è intervenuto.

Aggiungo poi che la citazione di Bellocchio l'ho dovuta togliere perchè nel filmato (minuto 8:30 circa, per chi vuol vedere) che avevi indicato come fonte si afferma una cosa nettamente diversa da quella che avevi riportato tu nella voce. Tu avevi scritto «La tesi di Lotta Continua, e non solo di Lotta Continua, mi convinceva... In qualche modo, non sò con quali modalità, [sono convinto] che ci fosse un complotto e che Pinelli sia stato assassinato » (Marco Bellocchio, intervista a Repubblica TV) usando il tempo presente, ma nel filmato Bellocchio parla al passato, cioè afferma che era convinto della tesi dell'omicidio di Pinelli a quel tempo, cioè ai tempi dell'appello, non certo di oggi. E non mi dilungo a spiegare l'ovvia e pesante differenza che passa tra le due affermazioni. Beninteso, io non so se Bellocchio ne sia convinto anche oggi (dall'intervista parrebbe di no, ma è solo una mia personale impressione), ma se anche fosse, di certo non lo dice in quella intervista! Ora, io continuo a presumere la tua buonafede e sono certo che questo errore così come quello di cui sopra siano stati fatti per mera disattenzione, ma ti invito per il futuro a prestare più attenzione a quel che veramente contengono le fonti. Sono costretto anche a invitarti a non ascrivermi nessuna "tendenza a giustificare" alcunché, grazie.

Non si comprende infine il senso di questo ultimo intervento qui sopra, visto che la voce riporta il testo integrale dell'appello e riporta le "ritrattazioni" in tutte le forme: a partire da quelle più soft, che ritrattano solo il linguaggio usato, proseguendo con quelle che ritrattano anche nel merito, fino a quelle più estreme in cui si ipotizza un nesso di causalità con l'omicidio Calabresi.--ArtAttack (msg) 03:10, 11 lug 2009 (CEST)

Caro Art,
io e te non ci capiremmo neanche se dovessimo ordinare un'insalata :-)
Santa pazienza, se Bellocchio nel 1971 ha firmato l'appello, mi sembra logico che, nel 1971, fosse d'accordo! Non c'era bisogno che ce lo venisse a confermare dopo 38 anni. Il punto è se ci concorda oggi. Nella stessa intervista, su precisa domanda, conferma che all'epoca era anche comunista e che oggi non lo è più. Dopo tutto anch'io, quand'ero piccolino, credevo alla befana. Ma oggi non ci credo più e, se mi intervistano, lo dico chiaramente: prima ci credevo, oggi no. Io, da quella intervista, capisco che Bellocchio "ritratta" sia sul comunismo che su Calabreesi. Cmq, non voglio insistere, evidentemente neanche con Bellocchio riuscirei ad ordinare l'insalata :-) togli la citazione e chiudiamola qui.
Ho aggiunto alla tua "descrizione distaccata" quelli che sono i punti fondamentali di questo appello: li ho ripresi fedelmente dall'originale, con tanto di virgolette per evidenziare le parole testuali. Senza ciò, caro Art, cioè se torniamo alla versione tua, questo appello diventa una petizione qualsiasi, del tipo di quelle su un senso unico per intenderci.
Se non ti và bene questa versione "minima", se cioè vuoi eliminare i punti caratterizzanti, non ci resta altro che togliere tutta la descrizione, inseriamo giusto due righe (giorno pubblicazione, nome settimanale, articolo della Cederna) e lasciamo solo testo e firmatari.
Fammi sapere
Saluti
--Aldo1968 (msg) 10:01, 13 lug 2009 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

(fuori cron.) Questa è una pagina di servizio il cui scopo esclusivo è quello di discutere in merito alla redazione delle voce. Discutere sul fatto che Marco Bellocchio sia (o sia stato) comunista non rileva qui non rileva, forse nella voce su Marco Bellocchio, ma qui no. In merito alla citazione ho già spiegato: tu scritto nella voce che Bellocchio ha affermato A, citando una fonte dove Bellocchio afferma B. Questa è una violazione grave delle regole di Wikipedia, perchè rischia di introdurre delle informazioni errate non immediatamente rilevabili. Come ho già detto presumo che tu abbia fatto questo errore in buona fede (forse non accorgendoti che usare il tempo presente invece che il passato dava un significato totalmente diverso a quella frase) e la chiuderei qui. --ArtAttack (msg) 00:14, 14 lug 2009 (CEST)

Mi sono permesso di apportare alcune modifiche che sostanzialmente riportano la voce alla versione di ArtAttack. Punto per punto le mie

modifiche:

• Innanzitutto il testo dell'appello non fu pubblicato a firma di Camilla Cederna, ma di altri dieci firmatari.
• Aldo, continui a voler parafrasare il testo dell'appello che è breve e riportato interamente. Perché volerlo parafrasare, se non per fargli dire più di quello che già dice? Trovo la cosa piuttosto scorretta.
• La tesi del colpo di karaté non fu sognata di notte ma si appoggiava su qualche indiscrezione sullo stato del corpo di povero Pinelli.
• Altra, e grave, scorrettezza aver messo in bocca a Ripa di Meana il virgolettato "condanna a morte" quando nell'articolo in nota non pronuncia quelle parole.

Cordialmente. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:59, 13 lug 2009 (CEST)

Caro Marcel,

ti confesso che inizio a strancarmi di dovermi ripetere: RIPA DI MEANA DICE CHIARO E TONDO CHE CALABRESI È STATO CONDANNATO A MORTE DAI FIRMATARI DI QUESTO APPELLO. In QUESTA INTERVISTA a La Storia Siamo Noi. Il link c'è anche sulla pagina. Poco prima della metà trovi tutto. Per cortesia, documentati prima di cancellare, così mi eviti ulteriori perdite di tempo. Grazie.

L'appello contiene i seguenti termimi: ucciso, responsabile della sua morte, indegna copertura, commissari torturatori, magistrati persecutori e giudici indegni. Una descrizione decente deve riportare questi termini, visto che è a causa di questi termini che noi siamo qui a discutere. Altrimenti, perdonami, la descrizione o è indecente o è censoria. Per carità, sò benissimo che tu non vuoi censurare niente, così come non volevano censurare tutti quelli che hanno votato a favore della cancellazione di questa pagina (tantissimi, quasi la metà di tutti i votanti!), quindi ti invito a prendere in considerazione il fatto che se nell'appello c'è scritto "ucciso" ed io scrivo "ucciso", io NON STO PARAFRASANDO bensì STO SEMPLICEMENTE RIPORTANDO TESTUALMENTE ciò che è stato scritto. Se ti piace o no, non è un problema mio, prenditela con i sottoscrittori. Quello c'è scritto, quello dobbiamo riportare.

Infine, tecnicamente parlando, il testo non è firmato (nel senso di essere stato scritto) da nessuno. I sottoscrittori (quindi anche i primi dieci) firmano la propria adesione, cioè concordano. Ma, ripeto, ciò nno significano che ne siano anche gli estensori materiali. Essendo l'appello pubblicato subito dopo un articolo (che dice le stesse cose) della Cederna ed avendo io visto (a differenza tua) la trasmissione che ti ho linkato, ne avevo dato la paternità alla Cederna, ma la cosa non è importante. Chiunque l'abbia scritto, ciò che conta è l'appello ed i sottoscrittori.

Altra cosa divetente: come può essere "emerso" il colpo di karatè? Semmai, perdonami, da un'indagine seria può essere emerso un colpo compatibile con un calcio. Ma che sia karatè, o kickboxing, o rugby non può essere che una ipotesi che deve essere dimostrata, sbaglio?

Per quanto riguarda il "linguaggio", anche oggi le nuove brigate rosse lo usano. Che significa questo? Che stiamo vivendo "in anni di aspri e anche violenti scontri ideologici"? Caro mio, ogni azione è fatta da una persona, che ha un nome ed un cognome. Noi dobbiamo riportare il fatto.

Ripeto che, se non troviamo una soluzione, dobbiamo cancellare tutta la descrizione. Nel frattempo ripristino quelli che sono i punti fondamentali dell'appello.

Vi preannuncio che sto per aprire anche la voce "Né con lo Stato, Né con le Brigate Rosse" e che mi sto informando al riguardo: chi l'ha coniata, chi l'ha sostenuta, etc. Immagino cosa farete allora... E le richieste di cancellazione che ci saranno: episodio di cronaca minore, episodio non enciclopedico... :-)

Saluti

--Aldo1968 (msg) 13:04, 13 lug 2009 (CEST)

Appurato che non c'è consenso sulla versione, e visto che in discussione la tua posizione è per ora minoritaria (se io dovessi scegliere, sceglierei la versione di ArtAttack), ritengo del tutto ingiustificato il tuo ultimo rollback.

Nella puntata di La Storia siamo Noi, Ripa di Meana dice "con gli altri ho contribuito a condannare a morte". Tu Aldo traduci nel fatto che l'appello sia la "condanna a morte". Un'altra forzatura, a mio modo di vedere. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 14:06, 13 lug 2009 (CEST)

Caro Marcel,
a questo punto credo che tu, da quest'orecchio, non ci senta (o, peggio, non ci voglia sentire). Tu confondi il "consenso" con la lingua italiana. Un albero è un albero. Se tu e Art sostenete che un albero è una sedia, consenso o no, non conoscete la lingua italiana.
La frase Il processo che doveva far luce sulla morte di Giuseppe Pinelli si è arrestato davanti alla bara del ferroviere ucciso che cosa significa? Il ferroviere presumo sia il Pinelli stesso (che faceva il ferroviere), sbaglio? Il termine "ucciso" presumo sia il participio passato del verbo uccidere (io uccido, tu uccidi, etc), sbaglio? Quindi presumo che questa frase significhi che Pinelli è stato ucciso, sbaglio?
La frase Chi porta la responsabilità della sua fine, Luigi Calabresi che cosa significa? Presumo che Luigi Calabresi sia il responsabile della morte di Pinelli, sbaglio? E se, come abbiamo visto prima, Pinelli è stato ucciso, presumo che Calabresi lo abbia ucciso (o fatto uccidere, visto che è cmq il responsabile), sbaglio? Tieni presente che il verbo uccidere è transitivo: se c'è uno che viene ucciso c'è anche un altro che uccide.
La frase l'indegna copertura concessagli dalla Procura della Repubblica che significa? Presumo che l'"indegnamente coperto" sia Calabresi, visto che è il responsabile della morte di Pinelli, che a sua volta è stato ucciso, sbaglio?
La frase commissari torturatori, ai magistrati persecutori, ai giudici indegni che significa? Presumo che il commissario torturatore sia Calabresi (è l'unico commissario menzionato), sbaglio? Tieni presente che anche il verbo torturare (io torturo, tu torturi, etc) è transitivo e quindi, a fronte di uno che tortura, c'è uno che viene torturato. E chi mai avrà torturato Calabresi? Io presumo che Calabresi abbia torturato Pinelli, sbaglio? E che i giudici indegni siano coloro che stanno investigando sul fatto, gli stessi della Procura di Milano che lo hanno indegnamente coperto, sbaglio?
Quindi, riepilogando, secondo la lingua italiana, i nostri 757 hanno pubblicamente dichiarato quanto segue: Calabresi ha torturato Pinelli, poi lo ha scaraventato (o fatto scaraventare, su questo effettivamente i 757 non si sono espressi chiaramente...) dalla finestra, magari con una mossa di karatè come dice il titolo dell'articolo, ed infine è stato indegnamente coperto da un complotto dei giudici della Procura della Repubblica di Milano. Questo è quello che la lingua italiana ci dice al riguardo. Magari possiamo chiedere lumi a Tullio De Mauro, anch'egli firmatario :-) E poi la stessa intervista di Bellocchio, altro firmatario, conferma che nell'appello si parla di un complotto e che Pinelli era stato ucciso. Se il messaggio che ti arriva è diverso da questo, perdonami, hai scarsa dimestichezza con la lingua italiana. O, peggio, vuoi nascondere/ridimensionare/censurare il fatto. Consenso o no di Art.
La Storia Siamo Noi: la frase che, con gli altri, ho contribuito a condannare a morte che significa? Visto che si sta parlando di questo appello, e che Calabresi è stato ucciso pochi mesi dopo, presumo che "gli altri" siano gli altri 756 firmatari (oltre a Ripa di Meana), e che la condanna a morte consista (per Ripa di Meana) nell'appello stesso, sbaglio?
Rimango in attesa di sapere se dobbiamo cancellare l'intera descrizione e lasciare solo testo e firmatari.
Fatemi sapere.
Saluti
--Aldo1968 (msg) 17:49, 13 lug 2009 (CEST)

Guarda Aldo, sei tu che ti ostini a voler "tradurre per il volgo" le frasi sia dell'appello che delle varie dichiarazioni. Se quello che scrivi tu è del tutto equivalente all'originale, e l'originale è lì nella pagina e pure corto, che bisogno vedi di aggiungere la tua "traduzione"? Ti ho già posto la domanda, senza avere risposta. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 21:29, 13 lug 2009 (CEST)

Quoto Marcel Bergeret. Il testo dell'appello è già riportato integralmente e duplicarne spezzoni qua e là nella voce non ha senso. Per quel che riguarda la citazione di Carlo Ripa di Meana in quasi 40 anni su questo appello di dichiarazioni ne sono state fatte a bizzeffe, di ogni tipo, di tutti i colori e da un estremo all'altro. Le citiamo tutte? Non mi pare il caso. --ArtAttack (msg) 00:14, 14 lug 2009 (CEST)

Dopo aver letto tutta la discussione, e pur rimanendo dell'idea che l'enciclopedicità dell'appello è per lo meno dubbia, visto che la comunità lo ha ritenuto tale voglio mettere un paio di centesimi nella discussione: le parafrasi, interpretazioni o estrapolazioni dall'appello sono totalmente inutili, visto che c'è il testo integrale, essendo a rischio di interpretazioni fallaci: ad esempio, se dopo oltre 50 anni che lo parlo conosco ancora l'italiano, l'espressione l'indegna copertura concessagli dalla Procura della Repubblica non si riferisce a Calabresi bensì a Michele Guida, visto che la frase completa dell'appello dice: quando denunciammo apertamente l'arbitrio calunnioso di un questore, Michele Guida, e l'indegna copertura concessagli dalla Procura della Repubblica, nelle persone di Giovanni Caizzi e Carlo Amati.--Frazzone (Scrivimi) 00:31, 14 lug 2009 (CEST)

Per Art.
Bellocchio, quando la giornalista gli ha parlato del suo passato comunista, ha chiaramente affermato di aver rivisto le sue posizioni. Ma quando la giornalista gli ha parlato di questo appello, non solo NON ha affermato di aver rivisto le sue posizioni ma addirittura che fosse convinto "che ci fosse un complotto e che Pinelli sia stato assassinato". Ora tu interpreti al passato (nel 1971 era convinto) mentre io interpreto al presente (oggi è ancora convinto), se non altro perché è del tutto inutile affermare che 38 anni fà Bellocchio condivideva un appello che lui stesso sottoscrisse. Se lo ha sottoscritto, è logico che lo condivideva, no? Conosci qcuno che sottoscrive un appello che non condivide? In sostanza, quando Bellocchio vuole "ritrattare" (es: il suo passato comunista) si fà capire benissimo. Visto che sull'appello non ha "ritrattato", io capisco che è ancora convinto. Che cosa c'entrerebbe il forum di discussione su Bellocchio, non lo capisco proprio. Anzi, fai la cortresia, non me lo spiegare, tanto non mi interessa.
Per quanto riguarda la tua descrizione, continua ad avere le solite grossissime lacune, evidentemente frutto della volontà di chi vuole nascondere i fatti che non gli piacciono. In particolare ometti che:
1 - Pinelli è stato ucciso.
2 - Pinelli è stato torturato.
3 - Sono i gruppi della sinistra extraparlamentare ad usare quel linguaggio (allora come oggi), non certo la società italiana.
Praticamente, nella tua descrizione lunga e dettagliata, descrivi tutto tranne che quelle poche cose che hanno reso questo appello tanto famoso. Ti ripeto che, se continui con questa linea censoria (a questo punto devo chiamarla così perché, quand'anche non tu capisca bene l'appello, io l'ho tradotto parola per parola più volte), saremo costretti ad eliminare tutta la descrizione. Nel frattempo, se non avrai adeguatamente integrato, ripristinerò la versione originale e poi chiederemo istruzioni ai "capi" sul da farsi.
Una cosa è certa: la censura è odiosa sempre è cmq, ma lo è ancora di più su questa che dovrebbe essere una libera enciclopedia.

Per Frazzone.
Ti ringrazio per la coerenza: tu almeno dici chiaro e tondo che, fosse per te, questa voce andrebbe cancellata. Sotto sotto, anche se non lo condividono con noi, anche Art e Marcel lo pensano. Cmq, a suo tempo, avresti potuto votare anche tu per censurare questa pagina: pensa che, il giorno stesso in cui l'ho pubblicata, hanno aperto la procedura di cancellazione. Un vero e proprio record! :-)
Lasciami indovinare: tra la versione originale e quella di Art, tu preferisci quella di Art, vero? :-)
Concordo cmq con la tua posizione iniziale: la descrizione/interpretazione iniziale a questo punto è inutile, meglio lasciare solo il testo dell'appello ed i firmatari.
--Aldo1968 (msg) 17:45, 14 lug 2009 (CEST)

Ti correggo in un paio di punti: a quella votazione io partecipai e votai piùuno (e non con l'intenzione di censurare qualcosa o qualcuno) e riporto anche la motivazione, che fu La storia ha già in sè (e Wikipedia pure) tutto quanto può servire per contestualizzare e far ricordare la vicenda di Giuseppe Pinelli e Luigi Calabresi; questo mi sembra uno dei tanti appelli/manifesti che vengono firmati da molti "firmatari di professione" e si riduce di fatto alla ripreso di un articolo di giornale. Mi chiedo inoltre se il testo dell'appello sia riproducibile interamente senza violazioni di copyright. Ma ribadisco che, visto che la comunità ritenne questo appello di rilevanza enciclopedica, pur restando della mia idea mi adeguo e, come è giusto che sia su wikipedia, ho riportato in questa discussione il mio modesto contributo, con l'intento di cercare di avere la versione migliore possibile, non quella che piace a me. E il mio contributo dice di evitare parafrasi ed estrapolazioni, visto che si corre il rischio di inserire, anche in perfetta buona fede, errori o interpretazioni (anche qui sopra si è riportata la frase che ho segnalato con riferimento a Calabresi, anche se mi sembra lampante che fosse riferita ad altri).--Frazzone (Scrivimi) 18:35, 14 lug 2009 (CEST)

Ciao Frazzone.
In tutta sincerità vorrei sapere se, dopo aver visto la puntata di La Storia Siamo Noi, sei ancora convinto che questo appello sia "non enciclopedico". Certo, se così fosse, bisognerebbe scrivere pure a Minoli e chiedergli perché mai vada a perdere tempo con questi "episodi minori della cronaca anni 70" :-) Cmq converrai con me che, nel dubbio, è meglio avere una voce in più che una in meno, no?
Sempre in tutta sincerità, vorrei sapere quante altre pagine hai votato per la cancellazione.
Infine se questa di Art, che censura tutte le parti più importanti dell'appello (sembra sia rivolto contro Carlo Biotti, Michele Lener, Michele Guida, Giovanni Caizzi e Carlo Amati), è la "versione migliore possibile". Se è vero quello che hai scritto, quando hai votato per la cancellazione non hai fatto riferimenti a presunte incongruenze nella descrizione, no?
--Aldo1968 (msg) 17:45, 16 lug 2009 (CEST)

In altrettanta sincerità, non credo che una cosa diventi enciclopedica solo perché "ne parla la televisione". Sono d'accordo che sia meglio avere una voce in più (purché sia enciclopedica) che una in meno. Sempre con schiettezza, tutte le declinazioni del verbo "censurare" e dei suoi derivati mi fanno immediatamente venire l'orticaria. Ultima cosa, prima di dubitare che "sia vero quello che ho scritto, gentilmente e sinceramente lo vai a vedere sulla discussione per la cancellazione (che è linkata anche in cima a questa discussione). Se poi, last but not least, vuoi sapere per quante voci ho votato per la cancellazione, puoi sempre spulciarti con santa pazienza i miei circa tre anni di edit per levarti la curiosità.--Frazzone (Scrivimi) 18:32, 16 lug 2009 (CEST)

Caro mio,
guarda che La Storia Siamo Noi non è il Maurizio Costanzo Show... Per carità non che sia la Bibbia, ma certamente è più autorevole (non te la prendere) di chi si era detto favorevole alla cancellazione.
A me fà venire l'orticaria la censura come azione, non come parola. Se per cortesia me lo trovi tu un altro termine per descrivere questa "descrizione" di Art... E, già che ci sei, la procedura di cancellazione lanciata il giorno stresso della pubblicazione, come la chiami? C'era così tanta fretta? :-)
Il conformismo è una brutta bestia, e non ammette deroghe: quando le idee cozzano con i fatti, invece di cambiare le idee, si cambiano (censurano) i fatti. E siccome è oggettivamente deprimente che cotanta "cultura" abbia sottoscritto un appello in cui si leggono termini come ucciso, responsabile, torturatore, persecutore, etc (magari tra i firmatari ci sono molti sedicenti "garantisti"), che facciamo? Di certo non possiamo screditare cotanta "cultura" perché crollerebbero molte certezze. Ed allora si cambiaoo (censuriano) i fatti. Ed ecco che questo appello diventa "un testo col quale un numeroso gruppo di politici, giornalisti e intellettuali italiani denunciò quelle che, secondo i firmatari, furono gravi irregolarità..." e ancora "formula una serie di accuse a persone che avrebbero condizionato, a vario titolo, l'iter processuale...". Fantastico!
Io sono ancora in attesa di vedere ripristinati i termini censurati da Art...
--Aldo1968 (msg) 00:48, 17 lug 2009 (CEST)

Rispondo a Aldo1968. Su Bellocchio ho già segnalato che quello che hai scritto nella voce non corrisponde a quanto presente nella fonte citata. In ogni caso non vedo in quella intervista niente di rilevante per questa voce, in sostanza Bellocchio dice semplicemente che allora, quando firmò l'appello, era convinto di quel che faceva, ovviamente è inutile riportarlo nella voce. Inoltre: se per ipotesi avesse detto che continua a essere convinto anche attualmente dell'opportunità di quell'appello (cosa che comunque in quel video non risulta), non ce ne faremmo nulla nemmeno di questa ipotetica dichiarazione: abbiamo detto che non è opportuno fare un elenco di "ritrattanti", figuriamoci un elenco di "non ritrattanti".

Le accuse di "censura" che rivolgi a me e a altri utenti sono decisamente fuori luogo (oltre che spiacevoli, visto che la cosa inizia a ripetersi un po' troppo invito alla letura di: Wikipedia:Niente attacchi personali). I contenuti che dici essere mancanti in realtà ci sono. Affermi che la voce non riporta il fatto che nell'appelo si sostiene che Pinelli sia stato ucciso. Innanzi tutto la cosa è surreale, visto che la voce riporta il testo integrale, dove c'è scritto: Chi porta la responsabilità della sua fine, Luigi Calabresi. Nella voce inoltre, oltre al testo integrale, c'è coerentemente scritto: sull'assunto che sussistesse una responsabilità di Calabresi in merito alla morte di Pinelli. Mi piacerebbe proprio sapere cosa sarebbe stato censurato. Poi sul fatto del "Pinelli è stato torturato", vi è già un accenno quando si spiega il titolo dell'articolo (colpo di karatè) e anche qui, ovviamente, vale il discorso che l'appello è riportato integralmente e che non va parafrasato parola per parola.

Sul discorso del linguaggio mi sembra errato ascrivere un certo tipo di linguaggio ad una specifica parte politica. Tra l'altro sia il settimanale L'Espresso che la gran parte dei firmatari dell'appello hanno ben poco a che vedere con la "sinistra extraparlamentare".

Sul fatto di lasciare la voce col solo testo non mi pare proprio possibile, non sarebbe una voce adatta a Wikipedia, ma al limite a Wikisource.

Il mio edit che hai linkato serve a dire qual era il ruolo nella vicenda delle varie persone citate nell'appello, altrimenti non evincibile in modo chiaro per tutti i nomi citati.

Vedo infine che ti interessa sapere la mia opinione sull'enciclopedicità di questa voce, soddisfo la tua curiosità: ne considero enciclopedico il contenuto, per via del fatto che questo appello nel corso degli anni è spesso citato in vari ambiti. Avevo qualche dubbio sul fatto di collocarlo in una voce a sè visto che l'argomento è trattato già nelle voci Luigi Calabresi e Omicidio Calabresi. L'eccessiva frammentazione dell'informazione non sempre è un bene, ma ad ogni modo non mi oppongo al fatto che stia in una voce a sè. --ArtAttack (msg) 01:27, 17 lug 2009 (CEST)

Caro Art,
io uso il termine "censura" perché tu vuoi imporre un'evidente "taglio" a quelli che sono i punti salienti di questo appello (Pinelli torturato e ucciso da Calabresi) e non certo per un attacco personale a te. Figurati quanto mi interessa fare attacchi personali su Wikipedia :-) E visto che, come sul forum su Bellocchio, non capisco a cosa ti stia riferendo, ti chiedo la cortesia di non spiegarmi neanche il motivo di questo presunto attacco, tanto non mi interessa.
Il "linguaggio" usato è quello della sinistra extraparlamentare. Questo è un fatto. Ed infatti è usato ancora oggi (dalla sinistra extraparlamentare). Avrai letto che, recentemente, non ricordo in quale ricorrenza di Calabresi, sono riapparse sui muri varie scritte con questo "linguaggio": mancavano solo i 757 "intellettuali" :-) Ed il fatto che lo abbia usato anche L'Espresso, e che oggi non lo usi più, significa solo che L'Espresso ha cambiato "linguaggio". In sostanza, è L'Espresso ad essere cambiato, non il linguaggio.
Tu dici "ne considero enciclopedico il contenuto, per via del fatto che questo appello nel corso degli anni è spesso citato in vari ambiti...". Scusa la domanda: e cosa mai sarebbe stato citato nei vari ambiti? Forse il ruolo che hanno avuto quella sfilza di funzionari (sconosciuti) che sono presenti nella tua "descrizione"? Il punto chiave di questo appello è l'accusa diretta e dettagliata a Calabresi (tortura ed omicidio) e, di contorno, l'accusa a tutto il resto dell'apparato per la copertura che gli anno garantito (complotto). Questo è quanto. Inserire questi dati nella descrizione significa riportare il fatto. Non inserire questi dati significa censurare il fatto. E la censura, ripeto, non è accettabile, men che meno qui.
Ho (ri)aggiunto questi dati minimi sulla tua descrizione (che è cmq da rivedere perché ormai ne hai fatto un polpettone complicatissimo e noiosissimo). Se questi dati saranno nuovamente censurati, ripristinerò la versione originale e poi apriremo una procedura di contestazione con gli amministratori.
È inutile che stiamo qui a ripeterci. Dopo tutto, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, no?
--Aldo1968 (msg) 12:40, 17 lug 2009 (CEST)

Spiego edit

Con questo edit:

• aggiungo esplicitamente nel testo della voce il fatto che l'appello sostenga che Pinelli sia stato ucciso, come pare sia ritenuto necessario da Aldo.
• ripristino due indebite rimozioni di contenuti da versione condivisa (curioso che tali rimozioni siano state fatte da chi in questa pagina di discussione sta ripetutamente dando dei censori agli altri).
• rimuovo questa frase: «L'appello si conclude con la richiesta di ricusazione "rivolta ai commissari torturatori, ai magistrati persecutori, ai giudici indegni".» che costituisce una mera quanto ridondante parafrasi del testo dell'appello, già presente integralmente. Ricordo che è già stato detto da Frazzone, Marcel e da me (cioè tutti gli utenti intervenuti finora sulla voce oltre a Aldo) di non aggiungere inutili parafrasi. Al massimo su quel punto si potrebbe spiegare l'uso particolare del verbo ricusare che viene fatto nell'appello. Spiegare cioè che nell'appello il verbo viene usato nella sua accezione generica, non giuridica, costituendo una sorta di "risposta" alla ricusazione (questa sì, giuridica) del giudice Carlo Biotti (qui l'ho detto alla buona, ovviamente se si decide di metterlo nella voce va scritto un po' meglio).--ArtAttack (msg) 23:43, 17 lug 2009 (CEST)

Caro Art,

quelle che io ho "indebitamente rimosso" sono solo tue "opinioni". Da dove cavolo lo tiri fuori che questo "linguaggio" fosse il linguaggio usato in quegli anni? Ma scherziamo? E ancora, mi dici per cortesia su quale referto hai letto l'"indiscrezione" del colpo di karatè?

Ora non metto in dubbio che se le tue letture si limitano a Lotta Continua queste tue "opinioni" abbiano un certo riscontro, ma qui si riportano i fatti, non le cazzate (come oggi sono definite da loro stessi, a partire da Sofri) che si scrivevano a destra e a manca... Ti informo che Lotta Continua non esiste più da vari decenni :-)

Il parallelo che stai cercando di fare tra i miei tagli alle tue opinioni ed i tuoi tagli ai fatti è assurdo, oltre che grottesco. Che Calabresi sia un torturatoere lo si legge chiaramente nell'appello, non è una mia opinione. E non può essere censurato. E che nella Procura della Repubblica di Milano ci siano persecutori ed indegni pure.

Ho ho scritto a Demart81, un amministratore che recentemente ha risolto alcuni vandalismi di cui ero vittima insieme d un altro utente.

Ci sarà un giudice a Berlino, no? :-)

--Aldo1968 (msg) 16:51, 20 lug 2009 (CEST)

Descrizione tolta

Nell'attensa della risposta del "capo" (arriverà?) ho tolto tutta la descrizione, lasciando solo lo strettissimo necessario per inquadrare il contesto. In questo modo chi legge questa voce un'idea se la fà leggendo solo il testo originale, senza le "opinioni" di questo o quello. Le "ritrattazioni" sono tutte nell'ultimo capitolo (Collegamenti Esterni), in ordine cronologico. Ridurre all'osso più di così non credo sia possibile.
In tutta sincerità, credo che ulteriori aggiunte andrebbero inserite solo col consenso del "capo" che, però, ancora non si fà sentire...
--Aldo1968 (msg) 16:50, 23 lug 2009 (CEST)

Ho dovuto annullare questo edit perchè è una massiccia rimozione di contenuti da una versione su cui in larga parte c'è consenso. Ti invito a leggere questa pagina: Wikipedia:Consenso. Ti ricordo poi che su Wikipedia non ci sono dei "capi", ci sono degli amministratori che assolvono dei compiti specificati in questa pagina (che ti invito a leggere) ma il cui parere sul merito delle voci conta come quello degli altri utenti.--ArtAttack (msg) 17:28, 23 lug 2009 (CEST)

Aldo, ero partito convinto di darti ragione sul togliere descrizioni e presentazioni dell'appello ma le tue modifiche mostrano che anche in poche righe si può essere fuorvianti: il colpo di karaté non sarebbe la causa meccanica della precipitazione di Pinelli ma la prova che Pinelli era stato picchiato e che, eventualmente, era morto in seguito a queste percosse e quindi fatto cadere dalla finestra per camuffare le cause della morte. Quanto al "capo"... beh ha ben detto già ArtAttack. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:46, 23 lug 2009 (CEST) "era morto" o, naturalmente, era sembrato tale ai presenti nella stanza dell'interrogatorio. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 18:36, 23 lug 2009 (CEST)

Edit war?

Caro Art, non ci siamo...
Il "consenso" di altri due utenti non può sancire che le opinioni (rispettabili, come tutte le altre) siano considerate fatti. E la tua descrizione i fatti li censura, fino a stravolgerli completamente. Tra l'altro, sul "linguaggio" non avevi il consenso anche di un altro.
Torno a ripulire questa voce dalle tue "opinioni" e a lasciare solo i fatti (senza il filtro censorio della tua "spiegazione"). Per quanto mi riguarda, ogni ulteriore riproposizione delle tue opinioni censorie è un atto di vandalismo.
Nell'attesa di vedere chi si stanca prima, invito a chiedere l'intervento di un amministratore. Io ne conoso solo uno, e gli ho scritto
--Aldo1968 (msg) 17:57, 23 lug 2009 (CEST)

Per Marcel.
Guarda che io non voglio fuorviare niente. Quello che ho scritto lo avevo appreso dalla puntata di La Storia Siamo Noi. E cmq mi pare che anche la precedente versione di Art scrivesse questo. Se sei sicuro di quello che dici puoi correggere tranquillamente. Tanto più che la tua versone sarebbe ben più grave (leggi: l'eventuale calunnia ben più vergognosa)...
--Aldo1968 (msg) 18:08, 23 lug 2009 (CEST)

Per Marcel.
Senza fare modifiche su modifiche...
Il titolo dell'articolo lascia intendere che Giuseppe Pinelli, prima di precipitare dalla finestra del commissario Luigi Calabresi, sia stato colpito a morte con un calcio di karate. concorda con quanto mi dicevi? Cmq, ripeto, puoi correggere tu stesso
--Aldo1968 (msg) 18:20, 23 lug 2009 (CEST)

Ho riformulato l'incipit, spero sia una base di partenza condivisibile su cui innestare la voce. Lasciati dire, Aldo, però che il tuo comportamento mi sembra piuttosto contraddittorio: da un lato sostieni la necessità di una pagina di Wikipedia su questo appello, dall'altra contesti la versione consensuale e come soluzione proponi di togliere quasi tutto quello che dovrebbe stare in una voce di Wikipedia. Chi leggesse distrattamente questa pagina potrebbe pensare che vorresti una voce su Wikipedia dove scrivere ciò che vuoi tu, e basta. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 22:50, 23 lug 2009 (CEST)

Per Marcel.
La vesrione attuale non è "quello che voglio io" perché, come dovresti sapere, io vorrei direttamente ripristinare la "versione originale" (che avevo fatto io), con una descrizione un pò più corposa del testo, con qualche sottolineatura sui punti essenziali (Pinelli ucciso, Calabresi responsabile, commissari torturatori...), col capitolo dedicato alle ritrattazioni, con le citazioni di Ripa di Meana e di Bellocchio, etc.
Perdonami, non te la prendere, ma qui il comportamento un pò ondivago mi pare il tuo: critichi "il linguaggio di quel periodo" ma poi quando Art lo ripropone non intervieni; ti dici favorevole a ridurre la descrizione al minimo ma poi, quando lo faccio, dici che ho tolto tutto quello che dovrebbe stare su Wikipedia; mi contesti quando "traduco per il volgo" e poi scrivi una versione del karatè ben più grave della mia, etc. Insomma, come la vorresti questa voce? Potresti anche proporre la tua di versione, no?
Tra l'altro, visto che Art voleva addirittura tralasciare il "dettaglio" del Pinelli ucciso, sono curioso di sapere cosa dirà quando leggerà quello che hai scritto tu (Pinelli ucciso addirittura prima e poi buttato dalla finestra morente/morto).
--Aldo1968 (msg) 00:35, 24 lug 2009 (CEST)

Aldo, fosse stato per me, andava bene la versione di ArtAttack (a parte qualche sfumatura). Visto che tu ti sei incaponito in una quasi edit war, ho proposto la mia versione "minimalista" per vedere se può placarti.

Sullo stato in cui Pinelli volò fuori dalla finestra, potresti anche documentarti al di là del programma tv che citi più volte. Ho appena letto, per esempio, il profilo di Mario Calabresi scritto da Nando Dalla Chiesa (in "Storie eretiche di cittadini perbene") e in esso si cita l'ipotesi diffusasi negli ambienti della sinistra extraparlamentare subito dopo la morte di Pinelli che questi fosse già morto quando cadde dalla finestra. La stessa ipotesi la ritrovi oggi su vari siti web di anarchici e sinistra comunista. Lo riscrivo: non è una mia ipotesi di oggi, ma era un'ipotesi che girò in certi ambienti in quei giorni. Spero che ti sia chiaro e che eviti di attribuirmi la paternità di quest'ipotesi, grazie. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 09:59, 24 lug 2009 (CEST)

Per Marcel
Perdonami, prima mi accusi di voler "tradurre per il volgo" e poi preferisci la versione di Art? Ma l'hai letta? Quella è tutta una traduzione, anzi una libera (re)interpretazione...
Se io mi fossi incaponito (come invece ha fatto Art pretendendo di lasciare la sua versione-polpettone) avrei semplicemente ripristinato ciò che, te lo ripeto, io considero la versione migliore, e non quella che c'è ora. Insomma, avrei fatto quello che fà Art. Come avrai notato, la mia versione non l'ho più pubblicata da quando è iniziata questa disputa. Anzi, ho anche provato a togliere alcune opinioni decisamente spericolate di Art pur di lasciare la sua versione. Altro che incaponito...
Noto infine con piacere come anche tu prenda atto che siano stati certi ambienti ben determinati (non la società italiana dell'epoca) a sostenere certe tesi, tanto è vero che gli stessi ambienti queste tesi le sostengono tutt'oggi. Per cortesia, prova anche tu a spiegarlo ad Art, io l'ho fatto più volte ma alla fine mi sono arreso.
Insomma, prova a spiegare ad Art che su Wikipedia bisogna riportare solo i fatti e che per tutte le sue (legittime) opinioni può aprirsi un blog.
— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aldo1968 (discussioni · contributi).

Prendo atto che Aldo1968 continua a fare attacchi personali nei miei confronti. Lo invito nuovamente a leggere Wikipedia:Niente attacchi personali. Quel che è peggio è che ora ci sono ripercussioni anche sulla voce, visto che Marcel Bergeret si è visto costretto a proporre una versione minimale della voce, tentativo che comunque apprezzo.

A questa frase: "Se io mi fossi incaponito (come invece ha fatto Art pretendendo di lasciare la sua versione-polpettone)" rispondo che ripristinare una versione non consensuale (come ha fatto Aldo1968) è una violazione di questa policy: Wikipedia:Consenso, mentre ripristinare una versione su cui c'è consenso (ancorché di pochi utenti, ma è pur sempre fine luglio...) è, al contrario, un atto in ossequio alla medesima policy. Poi aggiunge: "Come avrai notato, la mia versione non l'ho più pubblicata" E ci mancherebbe altro!

A questo: "su Wikipedia bisogna riportare solo i fatti" e ad altre provocazioni, rispondo che è curioso che tale lezione mi venga impartita da chi aveva scritto una voce infarcita di POV (da me dettagliatamente evidenziati qui e poi riconosciuti come tali da altri utenti intervenuti) mentre il giudizio sulla versione risultante dopo le mie modifiche era, ad esempio: fosse stato per me, andava bene la versione di ArtAttack (a parte qualche sfumatura). --ArtAttack (msg) 22:19, 26 lug 2009 (CEST)

Caro Art,
questa voce (cioè la mia versione) è stata pubblicata il 13/03/2009 alle 17:50 e dopo 2 ore e 11 minuti è stata avviata la procedura per la cancellazione: permettimi di sentirmene un pò orgoglioso! :-)
Da allora sarà stata letta migliaia di volte, oltre che corretta da decine e decine di utenti (come puoi constatare tu stesso nella cronologia) e ripresa integralmente da Cossiga nella sua lettera pubblica a Napolitano. Correggimi se sbaglio, non uno aveva sollevato l'accusa di POV. Avevo letto non enciclopedica, episodio minore, violazione di copyright, etc, ma POV ancora no (neanche da te). Quindi su questo punto non sto neanche a perdere tempo, soprattutto con chi, non te la prendere, confonde il "linguaggio" dei comunicati delle BR con il linguaggio dell'epoca...
Cmq, le chiacchiere stanno a zero: la versione minima per me è perfetta.
Stammi bene.
--Aldo1968 (msg) 01:29, 27 lug 2009 (CEST)