Discussione:Lista di santi con i loro attributi iconografici

Campi della lista

Utente:Clop hai fatto una lista davvero utile su un argomento che mancava su wiki e che spesso mi trovavo a cercare fuori al di fuori. Ho iniziato a fare qualche aggiunta, però mi è sorto anche qualche dubbio.

Il primo campo con le date è sicuramente utile, perché se stai cercando di riconoscere un santo in un'opera d'arte c'è sicuramente da considerare l'aspetto temporale. Utilissimi poi l'immagine, il nome e la lista estesa di attributi, il grassetto non l'averi usato, però ammetto che ci può stare.

Gli ultimi due campi mi lasciano più perplesso, perché la voce si propone di elencare gli attributi dei santi, non di fare un calendario o un martiriologio, né tantomeno un tour di santuari, tra l'altro elencati per nome e non per paese/città. Che ne pensi di alleggerire togliendo questi ultimi due campi?

Inoltre mi domandavo se potrebbe essere utile spezzettare la lista per lettere dell'alfabeto, anche in previsione di ulteriori aggiunte (perderebbe il sortby, però forse diminuirebbe lo scroll), e se potrebbe essere utile aggiungerci anche dei beati iconograficamente rilevanti (uno l'avrei già messo). Grazie, segnalo anche ai progetti competenti per raccogliere qualche parere in più. --Sailko 15:35, 1 giu 2023 (CEST)

Sono tendenzialmente d'accordo con i rilievi di Sailko. --Syrio posso aiutare? 16:07, 1 giu 2023 (CEST)

Concordo: oltre a non essere pertinenti con l'argomento della voce, l'indcazione della ricorrenza e del santuario principale è potenzialmente POV e ambigua (la ricorrenza varia in base a luoghi, tempi e calendari; non esistono criteri oggettivi per stabilire lo status di "santuario principale"). --Mountbellew (msg) 18:50, 1 giu 2023 (CEST)

Concordo con Sailko in tutto. Aggiungo che il neretto è superfluo perché genera un evidenza probabilmente talvolta impropria.

In realtà restano solo tre celle: perché non trasformare il tutto in un formato ordinario anziché tabella, con Titolo (nome del santo), immagine ridotta, testo e un T:clear per separare chiaramente le voci.

Forse va "inventato" anche uno stile nella descrizione per poter segnalare alcune particolarità dell'uso dell'iconografia, se presenti o conosciuti: regionalità, epoca epoca d'uso, etc… (p.e. alcuni santi francescani venivano rappresentati con il saio bruno o grigio a seconda se che la committenza fosse legata ai minori o agli osservanti) --Zanekost (msg) 21:59, 1 giu 2023 (CEST)

Aspetterei qualche giorno per vedere se risponde Clop, poi procederei con la semplificazione delle colonne. La tabella la ritengo utile, per ora la manterrei. --Sailko 17:43, 2 giu 2023 (CEST)

Dal Manuale di Stile non si dovrebbero usare i grassetti fuori dall'incipit.--151.82.20.207 (msg) 21:09, 2 giu 2023 (CEST)

Eliminiamo anche la prima colonna: altre informazioni non pertinenti. --Mountbellew (msg) 21:12, 2 giu 2023 (CEST)

Ho spiegato sopra perché la prima colonna è utile: se cerco un santo in un dipinto medievale posso automaticamente scartare quelli vissuti dopo. Perà dovrebbe essere uniformata meglio quando sono scritti i secoli --Sailko 21:49, 2 giu 2023 (CEST)

Almeno spostiamo la colonna dopo il nome. --Mountbellew (msg) 21:55, 2 giu 2023 (CEST)

Si può fare. --Sailko 22:17, 2 giu 2023 (CEST)

Sono d'accordo riguardo all'osservazione sugli ultimi due campi, dato che sono stati aggiunti da altri (il mio contributo originario si può vedere qui https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Lista_di_santi_con_i_loro_attributi_iconografici&oldid=128772913 ) quindi se li cancellerete mi va bene. Se il neretto è contrario al Manuale di Stile si può eliminare. Riguardo alla prima colonna con le date ritengo sia utile (dopo aver ordinato l'intera tabella sull'anno) per escludere i santi vissuti successivamente alla data certa di un dipinto da riconoscere. C'è un problema che concerne i santi vissuti nei primi secoli e datati con l'anno di nascita, che vengono incolonnati dopo quelli datati con il secolo (ad esempio Alessio di Roma - 4° sec. è incolonnato prima di Santo Stefano, nato intorno all'anno 5): per risolvere il problema si potrebbe cambiare, per fare un esempio, 4° sec con "500 - 600" --Clop (msg) 11:34, 3 giu 2023 (CEST)

I secoli si indicano con il numero romano. --Mountbellew (msg) 14:15, 3 giu 2023 (CEST)

Giacomo Minore

Ho corretto Giacomo il Minore, tuttavia non ho la più pallida idea di come venisse usato (per lavorare la lana) l'attrezzo utilizzato per dargli il colpo fatale, né se abbia un nome più preciso. --Zanekost (msg) 22:08, 1 giu 2023 (CEST)

Eliminare la data di nascita

Suggerisco di eliminarla perché inutile per localizzare temporalmente il culto (sempre successivo alla morte) e fonte di inutili difficoltà per i santi più antichi. Per esempio, qualcuno mi sa dire cosa vuol dire che Matteo è nato nel 4/2 a. C. ? Non credo che nessuno conosca la sua data di nascita e men che meno il mese. Soprattutto per i santi più antichi la data di nascita è quasi sempre ignota anche se si conosce durante quale persecuzione è avvenuto il martirio. Ordinare temporalmente sulla base della nascita è sempre peggio che sulla morte. Cordialmente --Pinea (msg) 15:58, 4 nov 2023 (CET)

Data di canonizzazione

La data di canonizzazione è talvolta molto più tarda della data di morte e sempre molto più utile per collegare il santo alle opere d'arte. Faccio l'esempio di San Giacinto Odrovaz morto nel 1257. Solo al momento della canonizzazione nel 1594 la sua figura fu fatta conoscere in tutta Europa e nei decenni successivi il culto richiese la produzione di quadri e altre effigi a lui dedicate. Cordialmente --Pinea (msg) 16:24, 4 nov 2023 (CET)

La totalità dei santi arcangeli, patriarchi, profeti, apostoli, evangelisti, discepoli e gran parte dei santi vescovi, dottori e martiri non è mai stata canonizzata. Il cognome fu attribuito a san Giacinto da scritti tardi e leggendari. --Mountbellew (msg) 12:36, 5 nov 2023 (CET)

Non ho capito cosa c'entra il cognome di San Giacinto, che ho utilizzato solo per chiarire di quale santo stavo parlando. Per il resto suggerivo una colonna in più, non l'abolizione della data di morte, la cui importanza per i santi antichi ho sottolineato nel messaggio precedente.

comunque potrebbe essere utile. Quando è nota si potrebbe aggiungere nelle note per ora--Sailko 15:11, 5 nov 2023 (CET)

Bisogna capire che cosa si vuol fare di questa voce: dev'essere una lista di santi con i relativi attributi iconografici o una pagina con tutti gli elementi utili a identificare il santo in questione? Perché poi inizieranno a proporre di metterci i patronati, l'area geografica e chissà cos'altro. Una pagina puntualmente referenziata sulle canonizzazioni ordinate cronologicamente ce l'abbiamo già. --Mountbellew (msg) 23:23, 5 nov 2023 (CET)

Gli attributi iconografici servono solo per identificare correttamente un'immagine esistente e la data di morte (ma non quella di nascita) e la data di canonizzazione possono avere lo stesso utilizzo, in quanto possono consentire l'esclusione di un santo più recente o fornire un indizio a favore se l'età dell'immagine è poco successiva alla canonizzazione. La data di canonizzazione, inoltre, può essere utile per capire la data di dedicazione di una cappella a un santo, spesso in sostituzione a culti precedenti. La canonizzazione era sempre accompagnata da una diffusione di notizie sulle virtù del santo e incoraggiava l'inizio del culto. Ho un curioso esempio che ho conosciuto di persona 50 o più anni fa: una vecchina che rivolgeva le sue richieste d'aiuto solo a santi appena canonizzati pensando che ... non fossero ancora troppo indaffarati a patrocinare altri fedeli. Non era certo l'unica e per esempio so per conoscenza diretta di una cappella ri-dedicata a San Giacinto subito dopo la sua canonizzazione. La pagina delle canonizzazioni è ben fatta, ma non è ordinabile secondo il nome del Santo e perciò è di utilizzo meno agevole per queste ricerche. Cordialmente --Pinea (msg) 15:46, 6 nov 2023 (CET)

Non sono sicuro di aver capito bene: in questa pagina sono descritti gli attributi iconografici di quei santi sulla cui iconografia esistono studi seri e pubblicazioni autorevoli. Non può essere un manuale esaustivo per almeno due motivi: 1) wikipedia è un'enciclopedia e non un manuale; 2) gli elementi da tenere in considerazione sono potenzialmente infiniti (qualifica di martire/confessore; congregazione/ordine religioso di appartenenza...). --Mountbellew (msg) 23:42, 6 nov 2023 (CET)

Questione di una semplicità inaudita. Alcuni santi hanno attributi simili e qualche volta sorgono dispute di difficile risoluzione. La data di canonizzazione può essere utile a risolvere queste dispute (dipinto del santo X con attributi simili a san Y e san Z e aureola. Se san Z è stato canonizzato 200 anni dopo la data del dipinto/statua/etc allora chiaramente non può essere lui). Al contrario lo stesso discorso non è in alcun modo riconducibile ai patronati e quant'altro. Sinceramente non capisco questa strenua e sterile opposizione all'aggiunta di una semplice colonna utilissima in questo contesto.--151.44.78.124 (msg) 12:32, 7 nov 2023 (CET)

L'obiettivo di WP è di essere utile, non di essere un archivio inutilizzabile o un'esibizione delle profonde conoscenze dei suoi utenti. Dico semplicemente che può essere molto utile per studi di iconografia. Faccio un semplice esempio. Ho facile accesso a un quadro antico di cui non so nulla. Un giorno, però, leggendo su WP la vita di Santa Teresa d'Avila ho riconosciuto che il quadro rappresentava con molta chiarezza la sua "seconda conversione" nel 1555. Dato poi che è stata proclamata beata nel 1614, il quadro deve essere posteriore a questa data. Non ho difficoltà a fotografare il quadro col consenso del proprietario. Potrei, quando trovo il tempo, caricare la foto (anche se trovo sempre complicato cosa dichiarare per il copyright, forse perché lo faccio raramente, ma anche perché in alcuni casi le spiegazioni mi sembrano poco chiare e forse erronee). A questo punto potrei aggiungere il quadro alla lista dei santi e aggiungere i dati pertinenti per aiutare altri utenti in difficoltà su un quadro simile. Forse, però, è meglio che non lo faccia perché Montbellew mi rollbaccherebbe? Mancano, infatti, le pubblicazioni autorevoli che egli correttamente auspica. Cosa mi consigliate? Se anche mi suggerite di non far nulla, vi ringrazio che ho un motivo per dedicarmi ad altro. Cordialmente --Pinea (msg) 15:57, 7 nov 2023 (CET)

No @Pinea non solo credo che questo non sia lista adatta ma aggiungere la data di canonizzazione Invece di aiutare potrebbe creare confusioni. Proprio Teresa è l'esempio dei problemi che si creerebbero: la canonizzazione è posteriore ad alcune rappresentazioni (v. quel dipinto che dici tu e le tele di Palma il Giovane o di Bernardo Strozzi). Quindi che si fa? Si aggiunge anche la data di beatificazione? Sempre poi che l'una e l'altra data siano note.

E poi il culto è normalmente precedente a queste date.

In ogni caso il riconoscimento di un santo attraverso gli attributi è più complesso. Esistono varianti regionali o legate al periodo. Oppure anche i medesimi attributi possono essere comuni a più individui, talvolta oggetto di culto in aree diverse. Questa lista può essere solo un aiuto iniziale nella ricerca, non un operatore matematico. --Zanekost (msg) 17:55, 7 nov 2023 (CET)

[@ Pinea] Quello che hai descritto si configura come Ricerca Originale. Per le ricerche originali non c'è spazio su Wikipedia e qualsiasi wikipediano attento rollbackerebbe aggiunte di questo tipo. --Mountbellew (msg) 20:40, 7 nov 2023

[@ Zanekost]Non capisco. Sia Palma il Giovane che, soprattutto, lo Strozzi sono morti dopo la canonizzazione. Perché scrivi che la canonizzazione è posteriore ai loro quadri? Qual'è la datazione delle tele? E' certa? Non capisco neppure perché il culto sarebbe "normalmente precedente" alla data in cui verrebbe autorizzato. Stiamo parlando perlopiù di pale d'altare e la canonizzazione serve proprio per autorizzare il culto con la dedicazione di un altare al santo e l'erezione di una sua immagine. Non per nulla "innalzare agli onori dell'altare" e "fare santo" sono sinonimi perfino sui dizionari. Poi, "più complesso" di cosa? Perlopiù gli attributi sono dei richiami di eventi cruciali della vita del santo e ovviamente alcuni, come la palma del martirio, sono comuni a tutti i martiri. Tutte le varianti (regionali o di periodo) degli attributi devono comunque alludere ad eventi della vita del santo o altri dettagli caratterizzanti la sua personalità, non sono simboli arbitrari. Concordo che questa lista "può essere solo un aiuto iniziale", ma perché non farla bene, dando tutto l'aiuto che è possibile e facile dare? --Pinea (msg) 23:39, 9 nov 2023 (CET)

[@ Mountbellew] Non ho tempo di farlo, ma non credo affatto che sarebbe ricerca originale. Il quadro di una monaca vestita come Teresa d'Avila che compie una delle azioni fondamentali della sua vita può essere benissimo utilizzato per una voce su di lei anche se il quadro non compare in alcun testo autorevole (nel qual caso, poi, avremmo problemi di copyright). --Pinea (msg) 00:01, 10 nov 2023 (CET)

[@ Pinea] Cerchiamo di capirci.

Le date di morte dei pittori non sono significative. Il dipinto di Palma a San Pancrazio è datato 1618, commissionato nel quadro della campagna per la canonizzazione. Per quello dello Strozzi è in effetti solo un’ipotesi (credibile) che sia stato dipinto precocemente. Ad ogni modo è precedente alla sua partenza definitiva da Genova.

Poi ho scritto genericamente culto per intendere la semplice devozione. Perché sennò un’iconografia di Rita da Cascia (per quanto scarsa) esisterebbe prima della data di canonizzazione nel 1900? Oppure che Filippo Benizi venga rappresentato già nel Quattrocento, un secolo e mezzo prima della canonizzazione?

Quanto a l’essere "innalzato agli onori dell'altare" è effettivamente un modo di dire corrente, tuttavia l’interesse per le iconografie specifiche non può restringersi alle glorificazioni delle grandi pale. Esistono anche immagini minori.

Quanto alla complessità, credimi esiste.

Per esempio l’orso è un attributo separatamente di Cerbone di Populonia, Gallo e Romedio: bisogna leggere il rapporto con l’animale per desumere l’identificazione.

Un altro esempio Antonio di Padova ha molteplici attributi, fra questi la fiamma o il cuore talvolta fiammeggiante tenuti nella mano sono attributi esclusivamente tipici nel centro e sud Italia (è interessante l’eccezione della statuetta nella chiesa veneziana di San Giobbe realizzata però da maestri toscani secondo il gusto toscano dei committenti). La piccola croce che talvolta il santo brandeggia è rintracciabile solo nel nord Italia ma pare ben più frequente nella pittura fiamminga, invece la predica dall’albero pare limitata al Veneto. In più tutte queste rappresentazioni sono limitate entro il Quattrocento, poi si preferirà il Bambino, assieme al giglio e l’onnipresente libro.

In ogni caso per far bene la lista sarebbe preferibile prima aggiungere note puntuali, attualmente per lo più mancanti. --Zanekost (msg) 22:25, 10 nov 2023 (CET)

@Zanekost. Anch'io penso che l'interesse di WP non debba restringersi alle grandi pale. Solo per queste esistono le fonti autorevoli che correttamente, ma troppo rigidamente, Mountbellew auspica[@ Mountbellew]; il nostro lavoro, però, sarebbe sostanzialmente inutile perché la storia del quadro e le dedicazioni delle cappelle in cui si trovava sono spesso molto documentate. Ho in mente, invece, le numerose opere minori dei conventi e delle chiese conventuali, disperse dopo le confische napoleoniche e savoiarde perché di pregio insufficiente. Credo che inizialmente siano state riprese dalle famiglie che avevano qualche giuspatronato o comunque avevano modo di conservarle nella speranza che l'edificio fosse restituito al culto. Nei due secoli successivi la collocazione originaria è stata dimenticata (e ancor più se l'opera è entrata nel mercato antiquario) e la storia materiale dell'opera può essere ricostruita solo induttivamente cercando notizie sui culti degli edifici confiscati nell'area di provenienza e utilizzando gli attributi. Proprio per queste opere sarebbe utile una lista di attributi dotata di note e non irrigidita dai vincoli di Mountbellew. Quanto a Sant'Antonio mi stupisco che non citi anche l'onnipresente cagnolino con la face in bocca. Il suo significato è ovvio a chi conosce il latino e il ruolo storico dei domenicani, ma non credo che ci sia alcuna spiegazione in WP, anche se meriterebbe una bella nota nella nostra lista. Cordialmente --Pinea (msg) 23:10, 10 nov 2023 (CET)

[@ Pinea] Ricordo che il divieto di ricerche originali e la necessità di referenziare con fonti terze e autorevoli le informazioni che inseriamo non sono miei capricci: sono pilastri di Wikipedia. Io avevo scritto una cosa molto interessante su un affresco nel refettorio di un ex convento di frati minori scalzi con san Pietro d'Alcantara a tavola con Nostro Signore, santa Teresa di Gesù e tale María Díaz, ma essendo una mia ricerca originale l'ho pubblicata su Facebook. Comunque: il cane con la fiaccola in bocca non è citato tra gli attributi iconografici di sant'Antonio di Padova (che non era nemmeno un frate domenicano) perché è un attributo di san Domenico (allude a una visione della beata Giovanna d'Aza durante il parto). --Mountbellew (msg) 23:50, 10 nov 2023 (CET)

Non ci siamo capiti. Io non ho suggerito di fare ricerche originali ma di raccogliere il materiale informativo utile per chi voglia fare ricerche originali da pubblicare altrove. Quanto al secondo punto hai ragione. Avevo letto troppo di fretta l'esempio di Zanekost e fin dall'inizio, come si vede dalle mie stesse parole, avevo pensato che parlasse di san Domenico. --Pinea (msg) 23:41, 11 nov 2023 (CET)

[@ Pinea]Allora ti sei spiegato male, perché avevi detto di voler caricare la foto di un'opera inedita e mai studiata trovata nella collezione privata di un conoscente e di descriverla "a parole tue", non basandoti su fonti secondarie o terziarie. Questa è una ricerca originale. --Mountbellew (msg) 23:57, 11 nov 2023 (CET)