Discussione:Ludwik Lejzer Zamenhof

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (ottobre 2008).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Note: Mi sembra che la pagina fosse più ricca di contenuti in passato, comunque lo stile di scrittura ed il resto per me va bene
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2008

Nei prossimi giorni curo la bibliografia e non solo di questo articolo. scusate il disordine--Maks84eo (msg) 16:19, 16 set 2008 (CEST)

Data di nascita e primo nome

Nell'incipit la data di nascita è indicata 15 Dicembre; nel paragrafo Formazione diventa invece 3 Dicembre. La versione corretta è che è nato il 3 Dicembre secondo il calendario giuliano e il 15 secondo il gregoriano, ma non vedo quale sia l'utilità di aggiungere la prima data (anche se c'è nella versione esperanto).

Nello stesso paragrafo si dice che "il secondo nome per i gentili Ludwik" : non è però stato citato che il nome originale era Eliezer; in questo modo la frase non è comprensibile. --Franco3450 (msg) 09:46, 14 apr 2009 (CEST)

Morte

Non si dice niente di niente riguardo alla morte. Non sarebbe utile, qual voce biografica? --Tn4196 (importunatemi) 15:25, 30 gen 2013 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Ludwik Lejzer Zamenhof. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061207101958/http://erewhon.ticonuno.it/primavera2005/zamenhof.htm per http://erewhon.ticonuno.it/primavera2005/zamenhof.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:34, 22 apr 2019 (CEST)

Zamenhof Esperantista?

Ho spostato qui una discussione cominciata per sbaglio sulla voce di Errico Malatesta. Zamenhof non è riportato nella bio come esperantista, ma se lui non lo è stato, nessuno lo è stato!

Resoconto attuale della definizione di esperantista nella voce Zamenhof di varie lingue:

• Catalano: Zamenhof nel t. bio è Esperantista
• Tedesco: non c'è il template Bio (non so se non esiste, mi pare strano, o non è stato usato per la voce)
• Inglese: non c'è nella bio
• Esperanto: il t. bio non prevede l'occupazione
• Spagnolo: nel t. bio non c'è Esperantista
• Francese: c'è nel t. bio (PS: hanno un solo campo attività e questa voce ne ha 8!!! secondo me non mi pare una cattiva idea in generale)
• Latino: non c'è il t. bio
• Ossetico: non c'è il t. bio
• Portoghese: nel t. bio non c'è la voce attività come in Esperanto

Come si vede la situazione è molto confusionaria. Io direi che la soluzione Francese è la migliore, dopotutto perché limitarsi a 3 attività? Si pensi a Leonardo da Vinci... e soprattutto perché dare una classifica della attività? Leonardo era più pittore o artista o inventore o architetto o cosa? E poi i bot che si basano sulle attività per creare automaticamente insiemi, guardano le attività per numero o sono tutte uguali per loro? --ciampix (msg) 08:48, 20 dic 2019 (CET)

Nazionalità

Nel testo è scritto che Zamenhof era polacco, mentre non mi risulta che lo fosse, perché Białystok, che oggi si trova in Polonia, all'epoca di Zamenhof si trovava in Russia (impero russo). Le sue origini sono poi lituane e non polacche, e lui stesso si definisce russo ("Kiam francaj esperantistoj demandis lin, li diris, ke li estas „ruslanda hebreo“" [Vikipedio: L.L.Zamenhof: paragrafo "Nacieco"]), sebbene preferisca altrove utilizzare il termine "rusujano" (invece di "ruso"), offrendogli l'esperanto la possibilità di specificare più precisamente che non era di etnia russa ma di nazionalità ("Mia gepatra lingvo estas la rusa; sed nun mi parolas pli pole, kaj mi nomas min ne „ruso“ sed „rusujano“" [Originala Verkaro]). --Anvalon (msg) 16:22, 13 feb 2024 (CET)

Bialistok apparteneva alla Polonia intesa come regione geografica anche sotto l'impero russo, e alla Polonia come stato indipendente fino al 1795 - la Polonia compresa Bialistok riacquistò la sua indipendenza dopo la 1^a Guerra Mondiale.

Ma l'appartenza di Bialistok alla Polonia non è sufficiente per definire Zamenhof "polacco". Come spiegato sopra, la sua famiglia veniva dalla Lituania, non dalla Polonia; parlava nativamente russo e anche yiddish, ma non polacco; la sua cittadinanza era russa; non si dichiarò mai polacco, ma russo o al massimo lituano. Come etnia, gli ebrei dei ghetti russi, polacchi, lituani venivano considerati un'etnia a sé, paragonabile ai mussulmani di Bosnia (che sono considerati un gruppo etnico distinto e parallelo rispetto ai serbi e ai croati dello stesso paese).

Quindi condivido la scelta applicata da diverse edizioni linguistiche di Wikipedia (p.es. wikipedia inglese, francese, tedesca, esperanto) di evitare di chiamarlo semplicemente "polacco" (o "russo"), preferendo altre espressioni. P.es. wikipedia inglese lo definisce "un oftalmologo che trascorse gran parte della sua vita a Varsavia", wikipedia francese "un oftalmologo nato a Bialistok nell'Impero Russo", wikipedia tedesca "un oftalmologo della Polonia, che allora apparteneva all'Impero Russo" (notare: "della Polonia", diverso da "polacco"); wikipedia in esperanto si limita a scrivere che era un oftalmologo (senza attributi di nazionalità) e separatamente che nacque a Bialistok, a quel tempo nell'Impero Russo.

Le categorie danno meno problemi, perché Zamenhof può essere inserito p.es. sia tra i medici polacchi che tra i medici russi (e lituani). --Rdelre (msg) 13:11, 14 feb 2024 (CET)

@Rdelre Quindi, visto che le informazioni riguardo alla nazionalità vengono riportate in un paragrafo più sotto, nell'incipit scriverei allora semplicemente: " [...] è stato un medico e un linguista, universalmente noto per aver fondato le basi dell'esperanto," --Anvalon (msg) 20:50, 14 feb 2024 (CET)

Mi sembra pienamente corretto. --Rdelre (msg) 15:23, 15 feb 2024 (CET)

@Rdelre Bene, fatto. --Anvalon (msg) 21:39, 15 feb 2024 (CET)

Cosa scrivono le fonti a riguardo? --Bramfab (msg) 22:56, 15 feb 2024 (CET)

@Bramfab Come scritto sopra, difficile stabilire una nazionalità, famiglia lituana, nato a Bialystok, città dell'impero russo, che però prima era in Polonia. Per cui pensiamo sia meglio togliere dall'incipit la nazionalità e spiegare il tutto in un paragrafo apposito. --Anvalon (msg) 23:13, 15 feb 2024 (CET)

Non voglio sembrare scortese, ma non ho chiesto cosa pensate, in quanto l'avete scritto sopra, ma cosa dicono le fonti quando descrivono il soggetto. Che sia una nazionalità, (se poi abbia senso parlare di nazionalità in questo caso) complessa non lo discuto, tuttavia neppure era un apolide,o mi sbaglio?--Bramfab (msg) 23:49, 15 feb 2024 (CET)

Non abbiamo scritto cosa pensiamo, ma cosa dicono le fonti. Il termine "apolide" non si riferisce alla nazionalità ma alla cittadinanza, e Z. era cittadino di Bialystok, che si trovava allora nell'impero russo, ma che in origine era un città polacca. E come è stato detto in un'altra discussione su questo argomento (non su Wikipedia), "I cittadini delle zone conquistate mediante guerre, e poi tornate alle nazioni di origine sono di solito annoverati con la nazione di origine, altrimenti Manzoni dovrebbe essere austro-ungarico.". Riguardo a questo lui stesso ha detto: «En la okazo, se Vi nepre bezonos paroli pri mia persono, Vi povas min nomi "filo de pola lando" (ĉar neniu povas nei, ke la tero, en kiu ambaŭ miaj gepatroj kaj sur kiu mi konstante laboras kaj intencas labori ĝis la morto, estas mia hejmo, kvankam mi ne estas naciisto), sed ne nomu min "polo" por ke oni ne diru, ke mi – por akcepti honorojn – metis sur min maskon de popolo, al kiu mi ne apartenas. Ĉar, por eviti ian malĝustan paŝon, Vi eble bezonas scii, al kiu popolo mi mem alkalkulas min, mi sciigas Vin, kaj laŭ mia politika-religia konvinko mi estas nek polo, nek ruso, nek hebreo, sed mi estas partiano de "homaranismo" (ne miksu kun "kosmopolitismo"); laŭ mia deveno mi alkalkulas min al la gento hebrea.» (trovebla en Mi estas homo – originalaj verkoj de d-ro L.-L. Zamenhof, Kaliningrado, Sezonoj, 2006 sur p. 199-200). Sembrerebbe quindi in qualche modo scorretto scrivere che fosse polacco, russo o quant'altro, perché di solito questi termini si riferiscono alla nazionalità, a meno di non considerare più importante la cittadinanza, nel qual caso bisognerebbe dire che era russo. --Anvalon (msg) 01:02, 16 feb 2024 (CET)

[@ Anvalon] quando si parla di fonti ci si riferisce:

• alle fonti specifiche sul punto
• generalmente alle fonti secondarie.

In questo senso non valgono né le fonti generiche sul concetto di nazionalità e di cittadinanza, rapportato all'epoca, di cui desumere noi (!) l'applicabilità al caso concreto, né le fonti primarie (ossia, nel nostro caso, che cosa ne pensa l'interessato).

Ma solo le fonti terze che indicano una nazionalità per Zamenhof. Poi c'è tutta una serie di altre precisazioni da fare, ma vengono dopo.

Io vedo di primo acchito che altre enciclopedie si sbilanciano su polacco (es. Sapere, Britannica).

Ora queste sono fonti terziarie, che usano altre fonti ma non sempre le citano puntualmente, quindi non sappiamo donde traggano l'informazione.

È però molto improbabile, vista proprio l'inesistenza di una Polonia indipendente nel corso della sua vita, che applichino un criterio meccanico, moderno, di cittadinanza o consimile.

Andiamo quindi sulle fonti secondarie, affidabili e specifiche che indichino la nazionalità del dottor Zamenhof, perché sarebbe del tutto vano, contrario al metodo e non neutrale contraddirle o ignorarle, qualora dicessero polacco. Prego notare d'altronde che Wikipedia non si cura della verità o della correttezza.

In mancanza di tali fonti, potrebbero benissimo bastarci le terziarie, ma è questo, le fonti, come dice Bramfab, ciò che deve orientarci, se no non passa giorno che qualcuno non voglia fare di Mozart un tedesco (e di Vivaldi un veneziano, comme d'habitude).

Si noti a margine che neppure la lingua madre è decisiva, se no Zelens'kyj è russo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:40, 16 feb 2024 (CET)

@Actormusicus Grazie delle informazioni, ma credo che l'esistenza di fonti debba sussistere per scrivere una qualche informazione, non per toglierla. Visto che nel testo non mi sembra sia citata alcuna fonte secondaria che indichi che Zamenhof fosse polacco, credo sarebbe necessario trovarne e citarne una. Fino a quel momento non so se sia più opportuno scrivere che manca la fonte o togliere l'informazione. Su come agire in questo caso su Wikipedia credo che tu possa avere maggiore esperienza, almeno da quello che mi sembra di intuire dalla tua risposta. Pensavo che in questo caso potesse essere utile seguire il metodo usato su Wikipedia in esperanto, in cui non viene appunto scritta nell'incipit la nazionalità e ne viene parlato più in dettaglio in un apposito paragrafo. --Anvalon (msg) 10:17, 16 feb 2024 (CET)

No, le fonti servono sempre, anche in negativo.

Per togliere un'informazione su Wikipedia, di norma, si verifica prima l'esistenza di una fonte della medesima, per cui:

• la si chiede in voce con l'apposito avviso {{sf}}
• si dà tempo di trovarla
• e finalmente, se la fonte non arriva, si toglie.

In questo caso l'avviso in voce sarebbe un avvitamento burocratico, e anche piuttosto grossolano, visto che le fonti per polacco ci sono: quanto meno quelle terziarie che ho citato io, che sono comunque valide e che fin da questo momento chiunque può allegare alla voce.

Se non lo faccio subito è perché preferisco che la discussione esamini la questione in dettaglio, eventualmente reperisca fonti in senso contrario, valuti il tutto e formi il consenso. Che può consistere nel mantenimento dell'informazione, nella sua correzione o anche - andrà verificato in concreto - nella sua rimozione.

Le fonti a questo punto servono a smentita: allo stato di quelle prodotte, Zamenhof è polacco fino a prova contraria --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:11, 16 feb 2024 (CET)

(conf.) Due fonti son state indicate: Sapere, Britannica) , aggiungo vedi pag 30 in In quanto ebreo polacco, la conoscenza e la consapevolezza, da parte di Zamenhof, della tradizione ... incidentalmente una ricca fonte per tante cose. --Bramfab (msg) 11:14, 16 feb 2024 (CET)