Discussione:Luigi Cadorna

Giudizi

Personalmente, penso che si usino giudizi eccessivamente negativi per Cadorna, perche' in realta' non aveva una visione delle guerra molto diversa tenuta dai generali francesi ed inglesi. Inoltre dopo che fu cambiato il comando dell'esercito italiano, a titolo di esempio, sotto la "dittatura" Diaz le fucilazioni raddoppiarono.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.12.189.234 (discussioni · contributi) 24 ago 2006 (CEST).

Ed io pensoo il contrario, e scusami: dove hai questa fonte sul raddoppio delle decimazioni? Diaz seppe imprimere una nuova attenzione a chi faceva la differenza sul campo: il soldato di truppa. E perchè hai cancellato la notizia, VERA, che ad Udine hanno deciso di cambiare nome a Piazza Cadorna? Certo, ci hanno messo solo un'ottantina d'anni, ma...meglio tardi che mai! :-) Seguiranno altre città: è una PROMESSA!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.219.23.114 (discussioni · contributi) 19 luglio 2011.

Cadorna deve essere giudicato in relazione ai suoi compiti esecutivi, parzialmente per quelli direttivi. I suoi compiti esecutivi furono l'organizzazione dell'esercito e la strategia (disposizione delle forze sul teatro operativo in modo da determinare dei rapporti di forze favorevoli alla vittoria - rapporti condizionati da qualità e concorrenza delle forze, terreno ed ambiente, logistica, fortificazione, alleanze). Un giudizio sereno ed equanime deve prevedere anche e soprattutto l'opinione del diretto interessato: a questo scopo sono stati ripubblicati i libri "La guerra alla fronte italiana" e ". Pagine Polemiche" con il nuovo titolo di "Caporetto? Risponde Luigi Cadorna". Prego modificare quindi i testi come segue: "La guerra alla fronte italiana", Bastogi,2019 ISBN 978-88-99376-33-8 e "Caporetto? Risponde Luigi Cadorna", Bastogi Libri, 2020, ISBN 978-88-5501-089-4 L'esercito di Cadorna è cresciuto lentamente ma nel '17 (Bainsizza e prima battaglia del Grappa-dal 9 al 14 nov. (Diaz attese le disposizioni del governo-Diario A.Gatti) si dimostrò superiore ai tedeschi ed agli austriaci dei quali, nel '15, era di molto inferiore. Difatti gli austriaci lo giudicarono talmente scadente che non ritennero di approfittare della disfatta russa a Gorlice per metterci fuori causa: se ne pentirono amaramente due anni dopo quando dovettero mettere da parte ogni dignità nazionale ed andare a chiedere aiuto ai tedeschi. Quindi la frase "logorò l'esercito" è priva di fondamento perché l'esercito l'ha costruito Cadorna e si confonde la II armata (effettivamente logora) con il resto dell'esercito che tale non era perchè se lo fosse stato non avrebbe potuto vincere la battaglia d'arresto(9 - 28 novembre). La strategia (che qui viene confusa con la tattica, impiego delle forze) di Cadorna viene studiata nei principali istituti militari del mondo (intervista al Corriere della Sera del Capo di SMD del 17/10/2017)e si espresse in modo classico attraverso la fortificazione(linea Cadorna -fortificazione del confine svizzero- e Grappa), la logistica (2000 km. di strade e ferrovie, teleferiche e condotte d'acqua), le alleanze (serbi e russi ma anche francesi ed inglesi) e la concentrazione delle forze in direzione Trieste. Essa doveva tener conto delle caratteristiche del fronte, scelto dagli austriaci nel 1866 e quindi particolarmente sfavorevole per noi: era infatti concavo ed in discesa dalla nostra parte, convesso ed in montagna dalla parte austriaca (la concavità aiuta la concorrenza delle forze e la discesa aiuta il movimento, soprattutto delle artiglierie. Inoltre presentava una specie di cuneo austriaco, alle spalle dello schieramento principale italiano, in corrispondenza della strozzatura orografica tra M. Altissimo e M. Pasubio. La fortificazione dell'intero fronte (540 km.) era necessaria per permettere alle nostre poche divisioni (35) di controllare il fronte (600 km.): una divisione può controllare al massimo 5 km. e quindi ce ne sarebbero volute 120. Cadorna, grazie alla competenza sulle fortificazioni imparata dal padre ed all'organizzazione, l'impiego e la direzione di 180 mila operai civili, concepì, costituì e diresse con successo la più grande impresa italiana di tutti i tempi. Essa consentiva di attuare sul fronte in difensiva, l'ECONOMIA DELLE FORZE (Brusati fu sostituito proprio perchè dimostrò di non riuscire a comprendere questo concetto basilare -perchè è collegato alla concentrazione delle forze- una settimana prima dell'attacco 15/05/16. La sostituzione fu approvata dal Re ed essendo avvenuta PRIMA dell'attacco rende diffamatoria qualsiasi accusa di scarico di responsabilità. Basterebbe questo per dedicargli tutte le piazze d'Italia. Il paragone con Diaz è improprio perche si trovò queste cose già fatte ed ebbe quindi compiti diversi. Piuttosto bisogna chiedersi se Diaz sarebbe stato capace di realizzare quanto compiuto da Cadorna, non avendone la competenza fortificatoria. La strategia inizialmente offensiva costituita da attacchi su larga fronte (e NON frontali come è stato scritto perché tesi a lasciare ai comandanti d'armata la libertà d'azione per concentrare il tiro dell'artiglieria e le riserve nel punto rivelatosi più debole(manovra del fuoco e delle riserve) - se si fossero ammassate le truppe su di un fronte più ristretto sarebbero state facilmente annientate dall'artiglieria austriaca che era più forte in tutto) determinata dagli impegni presi dal Re con gli alleati - obbedire al Comando alleato (Patto di Londra, art. 2 e risposta data a Giolitti nel colloquio del 10 maggio 1915) e dal rapporto di forze con gli austriaci conseguì le uniche vittorie alleate (Gorizia e Bainsizza). Modificata da Cadorna (18/09/1917) in difesa ad oltranza a causa dei mutati rapporti di forza determinati dall'uscita della Russia dalla guerra, dopo la sconfitta tattica di Caporetto( grave ma non come viene comunemente detto perchè coinvolse soltanto una parte della II armata- Studio del Gen. Meozzi, insegnante di tattica alla scuola di Guerra, pubblicato da Rossato, T.Bertè, Caporetto: sconfitta o vittoria?), conseguì la vittoria strategica del Grappa: infatti la situazione strategica era stata rovesciata a nostro vantaggio. Gli austriaci/tedeschi, anzichè fermarsi al Tagliamento, commisero l'errore di avanzare fino alla linea del Grappa - Piave dove dovevano attaccarci su delle posizioni forti(42 postazioni in caverna per artiglieria di medio calibro) che ci facevano risparmiare molte forze e parte delle riserve(che non avevano più la necessità di essere spostate)mentre loro erano messi in una grave situazione logistica (necessità di attraversare i fiumi sotto il fuoco della nostra aviazione e mancanza di una rete stradale per portare le artiglierie sul Grappa). Agli austriaci è successo quello che sarebbe capitato a noi se avessimo attaccato dal Trentino: un esempio della superiorità della concezione strategica di Cadorna. Inoltre, come rilevato da Liddel Hart, fu l'unico generale della G.G. a tenere nel massimo conto l'effetto delle alleanze nella concorrenza delle forze, aspetto generalmente ignorato: l'azione concorrente del gen. Cadorna (spallate) determinò un alleggerimento tedesco sul fronte occidentale di 16 divisioni che furono trasferite su quello orientale per sostituire quelle austriache (AUSSME). Il logoramento va messo in relazione alle forze impegnate: noi avemmo il 24% di perdite, gli austriaci quasi il 40% (conferenza Capo USSME al convegno di Trieste 3/11/2016). Questa parte, che costituiva il compito principale di Cadorna dovrebbe essere illustrata, sinteticamente , nella presentazione. Invece si esprimono in essa concetti tattici senza senso (la Bainsizza fu un successo locale????? Vi parteciparono 10.000 cannoni ed il suo esito determinò una rivoluzione nella triplice alleanza!!! La tattica era compito solo direttivo di Cadorna che però, non potendo addestrare le truppe valorizzò l'artiglieria e l'aviazione che ebbero un ruolo decisivo: basta confrontare l'impiego dell'artiglieria con l'esito delle battaglie. Quando fu ben impiegata abbiamo vinto ( Bainsizza, Gorizia, prima battaglia del Grappa - noi avevamo 42 postazioni da 149 sul Grappa, austriaci e tedeschi solo pezzi da campagna perché dall'altra parte non vi erano strade); quando invece sparò sugli arditi o sulle forze amiche (Solstizio e Ortigara) abbiamo avuto soltanto perdite. Quindi il giudizio complessivo va modificato. Commise degli errori nell'azione di comando e controllo per il suo carattere timido e chiuso ed anche per non aver ricercato un sottocapo operativo idoneo (non facile da trovare). Senza nulla togliere ai meriti della gestione Diaz-Badoglio, se abbiamo vinto la guerra è anche merito di Cadorna (giudizio tecnico del Gen. Dal Fabbro ed opinione di Vittorio Emanuele III(Diario Gen. Puntoni, pag. 96,357; M. Brignoli, "Brunoro de Buzzaccarini", Il Risorgimento, n° 3 - 2003) che era il superiore di Cadorna al quale assicurò piena copertura politica (A.Gatti, Un italiano a Versailles, pag. 73) pretendendo che facesse precedere i suoi ordini dalla frase "presi gli ordini da S.M. il Re" ed espresse la sua approvazione anche subito dopo Caporetto ("Caporetto? Risponde L.Cadorna", pag. 245 - M. Brignoli, Brunoro de Buzzaccarini, "Il Risorgimento", n° 3 - 2003 ) manifestando la Sua ammirazione per Cadorna fino agli ultimi anni di vita. Gli viene generalmente addebitato il contenuto del bollettino del 28/10/1917 dicendo che il governo non ne era al corrente: è storicamente falso perché dalla relazione ufficiale del Col. Gabba (archivio Cadorna), pubblicata su "Caporetto? Risponde L.Cadorna", e dalla relazione del Gen. Porro davanti alla Commissione d'Inchiesta (USSME), risulta che alla riunione erano presenti e favorevoli alla firma del bollettino il ministro Bissolati ed il ministro della guerra Giardino. Infine, invito tutti coloro che emettono giudizi sulla Grande Guerra e non solo, a leggere bene quanto pubblicato nel n° 1916 agosto 1960, di Nuova Antologia ("Risposta alle memorie di V.E. Orlando") dal Gen. R. Cadorna per l'autorità istituzionale, tecnico-militare e documentale che ne caratterizza i contenuti. Per quanto riguarda la situazione DISCIPLINARE E PENALE, il testo dice che il sistema delle decimazioni è stato criticato anche dalla Commissione d'Inchiesta su Caporetto: per la precisione, la relazione della Commissione a pag. 357 (cap. 409) cita due autorevoli generali che sostengono l'indispensabilità di un regime disciplinare e penale particolarmente severo allo scopo di mantenere la disciplina nei reparti. A pag. 358 (cap. 411) la relazione cita un autorevole generale (senza nominarlo)che fa le stesse critiche di "regime insensato di cieca debolezza" disciplinare e penale al quale si è risposto con "la decimazione applicata ad interi reparti, fra i cui componenti si trovavano numerosi innocenti". Segue la frase di condanna della decimazione attribuita dal testo alla stessa Commissione anzichè all'autorevole generale: questo gravissimo errore di attribuzione ha come conseguenza una grave DIFFAMAZIONE nei confronti del Gen.Cadorna e della sua famiglia (art. 597,3 c.p.) dal momento che Wikipedia, accedendo all'8X1000, è soggetto alla legge italiana. Va precisato che la supposta decimazione non è mai stata applicata agli interi reparti che avevano commesso i gravissimi reati che la giustiificavano, ma è stata utilizzata per diminuire il numero dei fucilati. Infine, i "decimati" non erano affatto innocenti dal momento che la fucilazione ha riguardato militari che erano comunque colpevoli di omertà, comportamento incompatibile con lo spirito di corpo e quindi con la disciplina del reparto. Peraltro il codice penale di guerra attribuiva (art. 251) al gen. Cadorna la facoltà di emettere ordinanze a suo giudizio in relazione alla situazione disciplinare e penale che sicuramente alcuni avvenimenti del 1916 e del 1917 hanno giustificato. Infine, a dimostrazione del reale pensiero della Commissione, ricordo che il Gen. A.Graziani, principale esecutore delle ordinanze di Cadorna, è stato elogiato dalla stessa!(rel. Comm. Inch.pag.234 - Caporetto? Risponde L.Cadorna, pag. 130) Per quanto precede ritengo che il giudizio complessivo debba essere profondamente modificato e corretto nei suoi aspetti penalmente rilevanti, salvo querela; resto in attesa di una risposta dai responsabili del sito--93.35.216.75 (msg) 18:14, 20 mar 2018 (CET)Carlo Cadorna 20/03/2018 CONCLUSIONE DELLA COMMISSIONE D'INCHIESTA Il Generale Cadorna

Alto ingegno

L'alto ingegno e le preclare qualità di energia del generale Cadorna sono state riconosciute da molti testimoni; e la Commissione stessa, nelle relazioni verbali e scritte avute con lui, nonostante i difetti che obiettivamente si andranno notando, anche colla scorta delle testimonianze raccolte, si è convinta di trovarsi innanzi ad una elevata personalità. La Commissione dichiara altresì che nessun testimonio, neppure fra quelli di cui il generale Cadorna ha richiesta l'assunzione perchè lo avevano in Parlamento vivacemente attaccato, ha portato contro di lui accuse che possano comunque intaccare la sua onorabilità di uomo, di cittadino e di soldato. .............................. Ritiene che il generale Cadorna subendo egli medesimo, senza pure accorgersene, la ripercussione del carattere sopraffacente e delle qualità suggestive del generale Capello, non abbia convenientemente misurato il pericolo e il danno che derivavano dai metodi di governo degli uomini seguiti dal Capello medesimo ed abbia dato preminente importanza alle qualità tecniche di lui". (Vol. II, par. 311, pag. 263). Visto lo Statuto di Wikipedia, che esclude la presenza di un comitato di redazione e prevede e sollecita il libero uso e collaborazione da parte degli utenti, ho pubblicato quanto precede su questa "discussione", Non avendo ricevuto risposta, ho riportato il giudizio finale riportato dalla Relazione della Commissione d'Inchiesta sulle cause di Caporetto al capo 311 del II volume: questo documento è il più importante sul piano storico perché, oltre ad essere basato su centinaia di testimonianze, è un documento ufficiale. Ma gli amministratori, rappresentati dal Sig. Franz van Lanzee (per Sua dichiarazione), hanno modificato il giudizio storico espresso dalla Commissione in modo diffamatorio bloccando con provvedimento 490645 del 16/05/2018 la mia possibilità di introdurre correzioni per "vandalismo". Ma poiché la casa madre afferma che non vi è nessun responsabile essendo il sito a disposizione degli utenti, come può un semplice amministratore definire "vandalico" un atto che ha riportato la Storia alla verità documentale e prendere provvedimenti conseguenti? NON PUO'! Sentirò che cosa ne pensa la Casa Madre.

Innanzitutto Wikipedia non ha nessuno statuto, non esiste nessun "comitato di redazione", il buon [@ Franz van Lanzee] non rappresenta gli amministratori, e tantomeno esiste una "Casa Madre", qualunque cosa significhi. Bisogna prima di tutto conoscere lo strumento Wikipedia prima di scagliarvisi contro. In secondo luogo qui nessuno sta "modificando giudizi storici" o vuole negare niente, l'obiezione sollevata in questo specifico caso è una, ed è molto semplice: i toni usati dalla commissione d'inchiesta sono enfatici e forse anche antiquati, e considerato che su Wikipedia si deve scrivere in modo più neutrale possibile senza dare giudizi e senza imporre punti di vista di nessun tipo, tale frase è stata ritenuta da molti inadeguata (ricordo una regola base di Wiki, ossia Wikipedia:Consenso). In questo contesto la frase "alto ingegno e le preclare qualità di energia" dedicata a Cadorna è tutt'altro che neutrale, e diversi utenti ne hanno ravvisato un marcato punto di vista (POV) "pro Cadorna", soprattutto se tale giudizio viene piazzato in bella mostra nell'incipit. Prendiamo atto che la commissione d'inchiesta ha giudicato Cadorna in questo modo lusinghiero, qui nessuno discute che sia stato un generale con grande carisma, anzi, ma impuntarsi per imporre il proprio punto di vista non aiuta di certo ad una serena collaborazione. --Riöttoso 17:24, 31 mag 2018 (CEST)

Non mi sono "impuntato per imporre il mio punto di vista" ma semplicemente affinché il giudizio storico della Commissione d'Inchiesta non venga modificato arbitrariamente! Le ricordo che la Storia si fa sui documenti. (--93.32.76.75 (msg) 22:42, 31 mag 2018 (CEST)Carlo Cadorna)

Ringrazio per la qualifica di "signor", faccio però notare che io non sono uno degli amministratori di Wikipedia.

Alcuni concetti che è bene chiarire preliminarmente:

• non è del tutto chiaro che cosa si intenda con "Casa Madre" di Wikipedia; posso presumere che si tratti della Wikimedia Foundation, la fondazione proprietaria (tra gli altri) del sito Wikipedia. Faccio notare che la fondazione non ha alcun potere in merito ai contenuti ospitati dal sito, e che l'opinione di un rappresentate ufficiale della Wikimedia Foundation è presa in considerazione e "conteggiata" alla pari dell'opinione di un semplice utente del sito. Vedi anche Wikipedia:Contatti/Wikimedia Foundation#Ruolo della Foundation; rivolgersi a essa per una questione di contenuti più che una cosa sbagliata è una cosa inutile.
• Da Wikipedia:Vandalismo: "Si definisce vandalismo l'aggiunta, la cancellazione o la modifica di contenuti e dati fatta con un evidente interesse o una malafede e con il conseguente risultato di compromettere l'integrità di Wikipedia. A volte chi opera un vandalismo ha un'opinione negativa o un coinvolgimento personale sul tema della voce, ma non sa o non vuole discuterne in modo pacato. [...] Altre volte [i vandali] cancellano o inseriscono ostinatamente paragrafi che non corrispondono ai loro punti di vista, altre volte ancora inseriscono reiteratamente contenuti promozionali, di parte od offensivi per alcuni". Nello specifico, la situazione che si è venuta a creare qui è quella che viene definita una "edit war" o "guerra di modifiche" (vedi Wikipedia:Guerra di modifiche), che per il codice di condotta di Wikipedia è una situazione problematica da risolvere nel più breve tempo possibile.
• Il fatto che il sito sia "a disposizione degli utenti" non significa che gli utenti possano fare, dentro al sito, tutto quello che gli pare; Wikipedia ha un codice di condotta cui tutti gli utenti, indistintamente, sono tenuti a conformarsi: vedi Wikipedia:Wikiquette.

Nello specifico: il passaggio che si vuole ostinatamente inserire è caratterizzato da un tono e un linguaggio enfatici, inadatti a un'enciclopedia che fa del punto di vista neutrale uno dei suoi pilastri fondamentali; non si comprende nemmeno quale dovrebbe essere l'utilità dell'inserimento di tale passaggio per l'economia della voce, o addirittura cosa ci sia di "diffamante" nel passaggio ora presente in voce ("Ufficiale di grande energia, determinazione e spirito offensivo"). Questa è la mia valutazione personale e, a quello che vedo, anche di diversi altri utenti. --Franz van Lanzee (msg) 18:37, 31 mag 2018 (CEST)

Appunto! E' una Sua valutazione personale: quando si parla di documenti non c'è niente da valutare ma soltanto da pubblicarli integralmente. Sono i lettori che devono valutare sulla base dei documenti che leggono: questa è la lezione di B. Croce! --93.32.76.75 (msg) 22:42, 31 mag 2018 (CEST)(Carlo Cadorna)

Spiegami la differenza tra "ufficiale di alto ingegno e le preclare qualità di energia" e "ufficiale di grande energia, determinazione e spirito offensivo". --Franz van Lanzee (msg) 23:39, 31 mag 2018 (CEST)

Per superare questo spiacevole incidente potremmo inserire la citazione letterale estesa ("alto ingegno e preclare...") della relazione ufficiale come virgolettato nella nota inserita in questo passaggio dell'incipit.--Stonewall (msg) 07:00, 1 giu 2018 (CEST)

Per quanto mi sfugga totalmente il senso, ho sistemato in questo modo. --Franz van Lanzee (msg) 13:46, 1 giu 2018 (CEST)

In effetti è ridondante --Riöttoso 20:43, 1 giu 2018 (CEST)

Stonewall La traduzione, nel linguaggio moderno, del giudizio della Commissione d'Inchiesta è "Ufficiale di grande intelligenza ed energia". Ma "QUALCUNO" non è d'accordo e, allo scopo di evitare la correzione, ha bloccato la pagina in modo che non possa essere corretta (07/06/2018). Posto che i documenti ufficiali non possono essere modificati, mi pare che alcuni lettori(che hanno escluso di essere gli amministratori del sito) stiano mettendo in atto proprio quei comportamenti dei quali mi hanno accusato senza fondamento. --Luigi Cadorna (msg) 14:23, 7 giu 2018 (CEST)Carlo Cadorna

Io comunque ripeto, prima di accusare e tirare in ballo "redazioni" inesistenti, amministratori oscuri e censure varie, di leggere Wikipedia:Consenso, Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, Wikipedia:Punto di vista neutrale, Wikipedia:Vandalismo e Wikipedia:Wikiquette, dato che, nonostante ti siano state linkate più volte, non sono state lette.--Riöttoso 17:36, 7 giu 2018 (CEST)

Personalmente ritengo che la locuzione utilizzata dall'utente Luigi Cadorna/Carlo Cadorna ("Ufficiale di grande intelligenza ed energia") potrebbe anche essere inserita nell'incipit, in quanto sostanzialmente corrispondente in linguaggio attuale al sintetico giudizio espresso aulicamente dalla Relazione ufficiale citata come fonte. Tuttavia comprendo i dubbi di altri utenti che non ignorano la presenza di diverse valutazioni, anche di autori moderni (in ultimo la biografia di Marco Mondini ("Il capo", 2017), che esprimono giudizi molto meno lusinghieri sulle qualità del generale. Credo quindi che sia necessario il consenso del maggior numero possibile di utenti prima di inserire stabilmente la frase nell'incipit. Per quanto mi riguarda, sono favorevole. --Stonewall (msg) 22:08, 7 giu 2018 (CEST)

Parzialità dell'articolo

La voce, oltre ad essere lacunosa, è stata redatta praticamente a senso unico, senza tener conto di un minimo di equilibrio nell'analisi della figura e dell'opera di Cadorna. Ho peraltro controllato su en.wikipedia, e risulta essere pressoché identica alla voce inglese: ergo, o è stata tradotta dall'inglese, ed allora vien da presumere che sia stata stesa da qualcuno abbastanza digiuno di storia militare, oppure la versione inglese non è a sua volta che una traduzione di questo originale. Ed allora, considerando la parzialità dell'articolo, il danno risulta doppio.

In primo luogo, come già specificato, le idee del generale in merito alle tattiche d'attacco non differivano poi molto dai generali suoi contemporanei: dalla dottrina francese incentrata essenzialmente sull'elàn, sino alla massima austriaca del "Vorwärts bis in den Feind" ("Sempre ed in ogni caso avanti fino al nemico"). Conrad von Hötzendorf, Capo di S.M. austro-ungarico sino al 1917, anche in seguito alle lezioni della guerra russo-giapponese sostenne che le possibilità di successo di un attacco risiedevano essenzialmente nel morale delle truppe, nello spirito offensivo e nella celerità dell'avanzata (cfr. Sondhaus, Franz Conrad von Hötzendorf, LEG 2003). Tranne che in Germania, alla vigilia della Prima Guerra Mondiale nessun esercito aveva correttamente valutato l'impatto dell'appoggio di forti aliquote di artiglieria all'avanzata delle fanterie sul campo di battaglia; e nessuna forza armata era comunque preparata a risolvere il dilemma rappresentato dal muro di fuoco che anche le sole armi automatiche avrebbero opposto all'attaccante. Basterebbe ricordare, in tal senso, i massacri cui andarono incontro le inutili cariche della cavalleria germanica nei campi delle Fiandre durante le prime fasi di attuazione del piano Schlieffen: una descrizione sostanzialmente corretta di una di queste azioni, anche se drammatizzata ad arte onde deporre a favore delle tesi formulate dall'autore, è contenuta nelle prime pagine di "Achtung Panzer" di Heinz Guderian. Luigi Cadorna era sicuramente lungi dal rappresentare un tattico brillante, ma a sua discolpa si può pacificamente affermare che nel 1915 egli commise i medesimi errori che Joffre, Haig e Nivelle avrebbero continuato a ripetere nel 1916 e nel 1917. Converebbe a tale proposito citare le prime fasi dell'offensiva della Somme, durante la quale gli inglesi avanzarono in colonne compatte ed a passo regolare sotto il fuoco della fucileria e delle mitragliatrici tedesche. Come ricordato da John Schindler (Isonzo, LEG 2002) le principali manchevolezze evidenziate dalla condotta di Cadorna, soprattutto durante i primi mesi di guerra, furono di natura più strategica che strettamente tattica: il cruciale ritardo di un mese nell'orchestrare la prima offensiva dell'Isonzo permise infatti agli austriaci di concentrare quelle poche truppe raccogliticce sufficienti ad arrestare l'avanzata italiana. Cadorna esitò di fronte alla prospettiva di un'azione rapida, ed in questo modo andò sprecata l'occasione di una facile avanzata sino a Trieste che si sarebbe resa possibile a causa dell'assenza di rilevanti aliquote di forze nemiche lungo il fronte isontino. Ma in questo frangente sia Schindler, sia Gianni Rocca (cfr. Cadorna. Il generalissimo di Caporetto, Mondadori 2004) ricordano che nei primi mesi del 1915 egli dovette affrettatamente gestire l'immane compito di riorganizzare l'esercito in vista della guerra. Sulle sue valutazioni pesarono pertanto le incognite di questa missione resa ingrata dalle deficienze organizzative e dalla cronica mancanza di materiali ulteriormente accentuate dalla recente campagna di Libia: il tutto senza considerare che le forze italiane dovettero ridispiegarsi abbandonando uno schieramento difensivo lungo il confine francese (pensato all'epoca del Capo di S.M. Alberto Pollio in vista del rispetto degli accordi sanciti dalla Triplice Alleanza) per assumerne uno offensivo contro l'Austria-Ungheria, con il conseguente stravolgimento dell'organizzazione logistica dell'esercito. Le undici "spallate" isontine sottolineano tutti i limiti di Cadorna, uomo dalla mentalità tetragona e privo di inventiva strategica; e la sua determinazione nel picchiare contro linee che si andavano progressivamente irrigidendo può soltanto essere ricondotta alla ben nota ostinazione che lo contraddistingueva. V'è tuttavia da osservare che le opzioni strategiche a disposizione dell'Alto Comando erano limitate, e che un maggiore impegno ad esempio nel settore trentino si sarebbe dovuto scontrare con una conformazione morfologica del territorio ancor più ostile ad azioni offensive. Inoltre, se agli occhi degli austriaci tale settore offriva l'ambiziosa prospettiva di aggirare e colpire sul rovescio l'intero schieramento italiano sull'Isonzo, recidendo alla base il saliente che si era venuto a creare e provocando il collasso del dispositivo militare avversario, da parte italiana i vantaggi apparivano molto meno immediati. Sull'Isonzo le fanterie italiane continuarono ad attaccare in colonne compatte sotto il fuoco nemico, e la permanenza di Cadorna ai vertici dell'Alto Comando non vide mai l'incentivo all'elaborazione di nuovi ordinamenti tattici capaci di reggere il confronto con la realtà del campo di battaglia. Non per nulla occorrerà attendere le esperienze successive a Caporetto per assistere all'espansione ed alla definitiva affermazione dei reparti di Arditi, addestrati ad agire secondo tattiche d'infliltrazione sul modello di quelle già adottate dai reparti d'assalto germanici e dalle poche unità austro-ungariche similari che pure avevano già allora riscosso successi incoraggianti contro gli italiani in special modo in occasione della riconquista del monte Ortigara il 25 Giugno 1917 (cfr. Alessandro Massignani, Le truppe d'assalto austro-ungariche, Gino Rossato 1995). Un simile approccio, tuttavia, non testimonia solamente del soverchio disprezzo nutrito da Cadorna nei confronti della vita dei propri uomini e della sua considerazione per il fattore umano in termini meramente quantitativi: l'adozione delle formazioni chiuse era infatti prediletta dagli stessi ufficiali e sottufficiali poichè aumentava la controllabilità di coscritti scarsamente addestrati se non addirittura privi dei più elementari rudimenti dell'addestramento militare. Al generalissimo andrebbe quantomeno ascritto il merito di aver compreso, sin dalla conclusione delle prime due battaglie dell'Isonzo, che l'artiglieria avrebbe svolto un ruolo cruciale nelle operazioni successive, quantomeno in base alla constatazione che le perdite subite dagli austriaci in questi primi scontri erano state inflitte proprio dal fuoco dei cannoni italiani. Sempre Schindler ricorda come per la Terza Battaglia dell'Isonzo fossero state concentrate ben 1372 bocche da fuoco di cui 305 di grosso calibro: dati che inducono l'autore ad identificare proprio in Cadorna il primo grande interprete della cosiddetta "Materialschlacht", ben prima della pianificazione dell'offensiva di Verdun da parte di Falkenhayn. Anche in questo caso, senza ombra di dubbio, il ragionamento sotteso alle decisioni del generalissimo seguiva una semplice logica quantitativa, basata sul lineare teorema che prevedeva maggiore potenza di fuoco per scalzare trinceramenti sempre più estesi e profondi. Ed in anticipo rispetto a quanto sarebbe accaduto durante le fasi preliminari dell'offensiva della Somme l'artiglieria, utilizzata principalmente per scatenare un massiccio fuoco di preparazione, si dimostrò incapace di neutralizzare difese solide e ben organizzate. D'altronde né allora, né in seguito, l'artiglieria italiana avrebbe spiccato per efficacia delle sue dottrine d'impiego: l'insufficiente addestramento e lo scarso coordinamento con le fanterie avrebbero crucialmente limitato il suo utilizzo in appoggio all'avanzata dei fanti sencondo i metodi d'impiego dello sbarramento mobile. In tali circostanze il suo tiro risultava frequentemente troppo corto o troppo lungo, senza considerare i non rari episodi di "fuoco amico" durante i quali l'artiglieria italiana fece strage delle proprie colonne lanciate all'attacco per la sua manifesta incapacità di regolarsi con il passo dell'avanzata allungando tempestivamente il tiro (cfr. Mario Silvestri, Isonzo 1917, BUR 2001 - J. Schindler, op. cit.). In conclusione andrebbe tuttavia evidenziato che, quantunque la guerra d'attrito costituisca secondo la famosa massima di B.H. Liddell Hart una forma decadente dell'arte bellica, il confronto impostato da Cadorna secondo i termini della Materialschlacht avrebbe inevitabilmente condotto l'Austria-Ungheria alla disfatta in virtù della semplice disparità delle forze in gioco: già all'epoca della conquista di Gorizia Cadorna aveva appena iniziato ad intaccare le proprie riserve umane, mentre gli austro-ungarici dovettero fronteggiare la prima seria crisi dall'inizio delle operazioni. Spesso si dimentica che, seppur a costo di pesantissime perdite, all'indomani dell'Undicesima Battaglia dell'Isonzo la situazione austriaca si era fatta disperata, con il solo Hermada rimasto ormai a sbarrare il passo all'avanzata italiana attraverso il Carso in direzione di Trieste: la resistenza era giunta ad un punto di rottura, e proprio tale evidenza indusse l'Alto Comando Tedesco a concedere infine gli agognati rinforzi che portarono alla costituzione della XIV Armata in vista di quella programmata offensiva di alleggerimento che portò in ultima analisi alla disfatta di Caporetto (cfr. Francesco Fadini, Caporetto dalla parte del vincitore, Mursia 1996). Più complessa risulta la valutazione di Cadorna come condottiero d'uomini, e del suo dispotismo nella gestione dell'esercito: all'insensibilità per le sofferenze dei soldati al fronte, propria di gran parte degli alti ufficiali della grande guerra da Haig, a Falkenhayn sino ai suoi diretti antagonisti quali Conrad e Boroević, egli univa una singolare rudezza nei rapporti con i suoi collaboratori e sottoposti. In seno all'esercito il generalissimo potè godere di libertà del tutto sconosciute agli altri comandanti alleati, e la sua influenza si estese sino a condizionare l'operato e gli orientamenti dello stesso Ministero della Guerra e financo del governo, in particolar modo sotto il remissivo gabinetto Boselli (cfr. Rocca, op. cit.); dalla caduta del governo Salandra, in conseguenza della Strafexpedition lanciata dagli austriaci, sino a Caporetto il generale concentrò nelle proprie mani poteri e prerogative comparabili soltanto a quelli della "dittatura militare" instaurata de facto in Germania da Falkenhyan e successivamente dal duo Hindenburg-Ludendorff (in riferimento alla situazione in Germania si vedano Fritz Fischer, Assalto al potere mondiale, Einaudi 1965 - Gerhard Ritter, I militari e la politica nella Germania Moderna, 3 vol., Einaudi 1967-73 - Robert Asprey, L'alto comando tedesco, Rizzoli 1993). A causa di tale stato di cose Cadorna potè esercitare il proprio potere in modo quantomeno arbitrario, facendo e disfacendo i quadri superiori delle forze armate: famigerata divenne in particolare la pratica dei siluramenti indiscriminati che, per unanime consenso, tanta parte ebbe nel minare seriamente il morale e la combattività delle forze armate. Il sollevamento dal comando per le più disparate ragioni (sino a giungere sovente al paradosso dei siluramenti "preventivi", cfr. Mario Silvestri, op. cit. - Id., Caporetto, BUR 2003) divenne pratica talmente diffusa da inibire completamente lo spirito d'iniziativa dei comandanti ad ogni livello, ciascuno paventando di essere rimosso dal proprio superiore diretto anche in conseguenza di scacchi e fallimenti marginali. In simili circostanze l'esempio offerto da Cadorna, uomo refrattario a qualsivoglia genere di critica ed al dissenso, risultò effettivamente deleterio alla luce di una spiccatissima propensione a scaricare le responsabilità degli errori del capo sui suoi subordinati. Emblematico risulta in tal senso l'esempio offerto dalla già citata Strafexpedition. Sin dall'inizio della guerra la I Armata italiana, schierata lungo il fronte trentino al comando del generale Roberto Brusati, aveva assunto un atteggiamento offensivo improntato al conseguimento di una lenta ma costante avanzata in territorio austriaco; e tale condotta era stata informalmente avallata dal generalissimo a patto che gli sforzi di Brusati non sottraessero uomini e mezzi allo scacchiere isontino, pregiudicando il successo dei principali sforzi offensivi lungo tale fronte. Quando, a partire dal Febbraio del 1916, il comando della I Armata segnalò una crescente concentrazione di truppe nel settore della futura offensiva, Cadorna liquidò simili notizie sostenendo fermamente di non credere alla possibilità che l'esercito imperial-regio orchestrasse un attacco di prima grandezza: pesava sul giudizio del generale la consapevolezza che, a fronte dell'imminenza dell'offensiva Brusilov in Galizia, un qualsiasi rafforzamento del dispositivo militare sul fronte italiano a scapito di quello orientale avrebbe costituito un rischioso azzardo. Se gli eventi successivi diedero comunque ragione alla prudenza tutta cadorniana di una simile riflessione, nel breve periodo egli non volle vedere i chiari indizi che pure deponevano a favore della volontà di Conrad di accollarsi comunque un simile rischio. Le richieste di Brusati di rafforzare il dispositivo al suo comando vennero cassate, mentre nel contempo continuò la prassi di sottrarre alla I Armata truppe fresche da inviare lungo l'Isonzo, rimpiazzate man mano da unità superstiti delle offensive isontine e pertanto contraddistinte da organici fortemente sottodimensionati e dal morale vacillante. Inoltre, poichè nessun rischieramento era stato predisposto dal Comando Supremo, alla vigilia dell'offensiva austriaca le forze italiane vennero sorprese, similmente a quanto sarebbe accaduto a Caporetto un anno più tardi, su posizioni avanzate e scarsamente difendibili nel quadro di uno schieramento improntato all'offensiva. I risultati immediati furono lo sfondamento del fronte e la cattura di ben 60.000 prigionieri italiani durante i primi giorni dell'offensiva (cfr. Enrico Acerbi, Strafexpedition, Gino Rossato 1992). In tale frangente, nonostante le sue gravi responsabilità, Cadorna se la cavò con l'attribuzione di ogni responsabilità a Brusati ed il suo siluramento: gesto che rimane cinico ed ipocrita anche considerando le oggettive manchevolezze del comandante della I Armata nel non aver adottato nemmeno quelle minime misure precauzionali che rientravano nella sfera delle sue dirette competenze. Ma al contrario di molti ufficiali il generalissimo dimostrò quantomeno di possedere tenacia e sangue freddo, qualità che certo non gli difettavano, guidando il ripiegamento dell'armata sconfitta sino alle nuove posizioni; nel frattempo egli provvide inoltre a formare una nuova armata, la V, assegnata al generale Frugoni e destinata a fronteggiare gli austriaci qualora questi fossero sboccati in Veneto lungo le valli. Ipotesi che comunque non si materializzò, dal momento che anche nel settore di massima penetrazione, quello dell'Altipiano di Asiago, l'offensiva austriaca venne arginata già entro i primi quindici giorni di Giugno; le forze austro-ungariche continuarono a riscuotere una serie di successi tattici minori, ma l'irrigidimento della difesa italiana, e nel contempo l'allungamento delle linee di comunicazione ed il sovraccarico della limitata rete logistica di cui Conrad poteva disporre in Trentino fecero sfumare l'agognata prospettiva di uno sfondamento strategico. L'offensiva Brusilov, scatenata infine in Galizia, determinò la definitiva cessazione di qualsiasi movimento offensivo ed il rapido ritrasferimento ad est delle principali grandi unità impegnate nella Strafexpedition.

Per il momento mi fermerei qui, dal momento che sul piano strettamente militare manca solo la trattazione del ruolo avuto da Cadorna nella disfatta di Caporetto: argomento quantomai controverso, e ritengo di aver già fornito sufficiente materiale ad emendare le storture della precedente stesura della voce. A voi ora la decisione di integrare o redigere ex novo l'articolo sulla base di queste informazioni. L'utente NEMT, che a questo punto ritengo sia presumibilmente l'estensore di ambo le voci, inglese ed italiana, sostiene che le dure critiche cui Cadorna è stato fatto oggetto rispecchiano il generale consenso oggi invalso fra gli storici militari. Se tale generale consenso è mai esistito (invito a seguire il dibattito storiografico tenutosi proprio sulla figura di Cadorna e recentemente ospitato dalle pagine del mensile "Storia Militare"), esso non può che derivare da posizioni più equanimi e storiograficamente bilanciate rispetto alla stroncatura tout-court che campeggia attualmente sulle pagine di Wikipedia. --Ungern 18:56, 11 giu 2007 (CEST)

Assolutissimamente d'accordo. La storiografia spicciola di casa nostra ha semplicisticamente e populisticamente trovato un facile capro espiatorio (a noi italiani piace sempre il dagli all'untore) nella figura del generalissimo, limogeé (come dicono i francesi) quando ha fatto comodo e non prima, in modo da offuscare le colpe altrui (di un'intera classe dirigente, probabilmente). Invito caldamente Ungern, che mi pare un utente, oltre che preparato, volonteroso e ben documentato, a contribuire in prima persona alla revisione della voce, magari in un paragrafo apposito dedicato all'analisi storica dell'operato del generalissimo. In attesa che voglia sobbarcarsi più onerosi incarichi ^_^ . AttoRenato 20:48, 11 giu 2007 (CEST)

Grazie, e scusate l'entrée vagamente asettica ma credo che le inesattezze fossero di portata tale da giustificare il mio approccio vagamente polemico. Attendiamo la correzione della voce, a discrezione dei responsabili la decisione di integrare le mie osservazioni direttamente nel corpo del testo della precedente stesura o di riportarle fedelmente in un paragrafo a se stante. In seguito, quale che sia la scelta, mi occuperò di estendere la voce includendo anche la parte riguardante il ruolo avuto da Cadorna nella sconfitta di Caporetto, e la successiva coda polemica inaugurata dall'inchiesta ufficiale istruita a seguito degli eventi. Mio intendimento, anche se con tempistiche più dilatate, è di revisionare quindi le voci di storia militare riguardanti la I G.M. e proporre eventualmente, ove sia possibile, l'emendazione degli errori o delle inesattezze riscontrate: oppure, qualora sia stata semplicemente ed acriticamente proposta una sola interpretazione dei fatti, ampliare le argomentazioni proponendo anche analisi alternative avanzate nel corso del dibattito storiografico. --Ungern 16:47, 12 giu 2007 (CEST)

Scusate tutti: la voce omette completamente la vicenda principale della vita del generale Cadorna, e cioè la disfatta di Caporetto e la sua sostituzione con Armando Diaz! Gli avvenimenti, infatti, si fermano all'11^ battaglia dell'Isonzo! --Luresedoc (msg) 13:45, 4 gen 2010 (CET)

Ho predisposto - almeno - in link interno con la Battaglia di Caporetto. --Luresedoc (msg) 09:01, 5 gen 2010 (CET)

Chiedo scusa a tutti gli intervenuti per questo intervento, peraltro necessario: sono il nipote del generale, ufficiale di carriera (laureato in scienze strategiche), legittimato dal tribunale di Milano a difenderne la memoria. Conosco le vicende trattate anche dalla viva voce dei protagonisti (mio Padre, l'addetto militare a Londra, un gen. inglese che era sull'Isonzo, il presidente dei combattenti, etc...); sono state scritte molte cose inesatte, in particolare nell'intervento di Ungern: confonde la strategia con il governo del personale. Infatti in strategia, scienza della valutazione dei rapporti di forze, i soldati sono dei numeri che vanno moltiplicati per alcuni coefficienti(qualità e concorrenza, terreno, logistica, fortificazione, alleanze): è la strategia (e non la tattica) che decide l'esito delle guerre nelle quali l'unica cosa che conta è la vittoria finale. Questo è sancito dalla conoscenza comparata di tutta la Storia Militare da parte di persone che conoscono il mestiere e sono quindi in grado di fare giuste osservazioni. Cadorna era responsabile appunto della strategia e non ha sbagliato nulla mentre i suoi generali d'armata, oltre che carrieristi si sono rivelati incompetenti nella materia(Nava, Brusati, Capello, Badoglio, Di Robillant). Il trattamento dei soldati dipendeva dall'azione di comando dei comandanti di reparto che erano tenuti ad osservare il Regolamento di Disciplina (M. d'Azeglio); Cadorna l'ha integrato con alcune circolari specifiche (Disciplina). Indubbiamente è mancato il controllo ma Cadorna non era in grado di esercitarlo compiutamente per i suoi impegni istituzionali oltre che per i suoi compiti: avrebbe potuto nominare un sottocapo operativo a tale scopo...Ma chi??? L'unico che avrebbe avuto l'autorità e la disciplina necessaria, ma non la competenza, era il Duca d'Aosta: ma il Re l'avrebbe consentito? Le critiche riferite all'inizio delle operazioni non tengono conto degli ordini di Cadorna e della loro mancata esecuzione, soprattutto da Nava e dalla cavalleria. Esse risentirono inoltre della pubblicazione, da parte dei giornali francesi il 15 maggio (dovuta alle dimissioni di Salandra -respinte dal Re- causate da un intervento di Giolitti contro la guerra) dei termini del Patto di Londra che, di fatto, annullò la sorpresa del nostro intervento (L.Cadorna, "La guerra alla fronte italiana", Bastogi Libri, 2019, pag. 112, Rocca, "Cadorna" pag. 67-69 / AUSSME); non tengono conto neanche delle alleanze contratte da Cadorna con serbi e russi(Convenzione Militare di Pietrogrado e di Parigi, firmata dal nostro addetto militare - AUSSME) che, di per sé per la relativa concorrenza delle forze, giustifica le offensive del 1915 . Brusati ha fatto fortificare una linea che era sotto il fuoco delle artiglierie austriache e non quella arretrata sulla quale avrebbe dovuto esercitare la massima resistenza. Per questa gravissima inadempienza ed incompetenza fu sostituito dal Gen. Pecori che il Re ha giudicato tra i migliori(Diario gen. Puntoni). Lo stesso ha fatto Capello a Caporetto: si è disinteressato della linea d'armata ed ha fatto fortificare le linee avanzate che erano esposte al fuoco tedesco dando la precedenza alla Bainsizza la cui eventuale perdita non poteva certo avere le conseguenze della perdita della testata dello Iudrio. Ribadisco che i cinque coefficienti strategici sono essenziali..- Non è messo in risalto quanto disse al Gen. dal Fabbro (Museo del Risorgimento, Milano, cartella 548,1 -L.Cadorna, "Lettere famigliari", Mondadori 1967, pag. 289, M. Brignoli, "L.Cadorna, Capo di SME '14-'17", Gaspari, 2012, pag. 39), davanti ad altri testimoni, il 7 ottobre in cima al Grappa: "Questa posizione deve essere resa imprendibile da tutte le direzioni: se succede qualche malaugurato rovescio sull'Isonzo, è qui che verrò a piantarmi con l'esercito". E la valutazione tecnica del generale: "per dare a Cesare quello che è di Cesare, senza le opere volute dalla genialità del Grande Capo, questa linea non avrebbe potuto resistere (14 nov.)". Le critiche di ordine tattico pur condivisibili, non possono essere attribuite a Cadorna perché la tattica(impiego delle forze) era compito specifico dei comandi di divisione. Cadorna uniformò l'addestramento che si sarebbe dovuto fare con la circolare (attacco frontale ed ammaestramento tattico): questa circolare era rivolta ai comandi di divisione, brigata, reggimento, battaglione, compagnia. Questi avevano o dovevano avere la competenza per leggerla: non certo moltissimi storici. In sintesi sulla circolare ("Caporetto? Risponde L.Cadorna", pag. 50) c'è scritto che il presupposto dell'attacco(o del contrattacco)è la cooperazione con l'artiglieria e con le armi di reparto(mitragliatrici e bombarde)che dovevano, con il fuoco aderente, coprire il movimento delle truppe (che si doveva svolgere sfruttando il terreno, adattando la formazione all'esigenza di fornire il minimo bersaglio, e soprattutto per sbalzi brevi e velocissimi da un riparo all'altro nell'ambito del tempo necessario al soldato nemico per vedere, inquadrare, mirare e sparare, 7 sec.) dopo aver distrutto la maggior parte dei reticolati. Il livello di comando chiave per la realizzazione di questo addestramento riferito alla truppa, è quello di compagnia: comunque è evidente che nella maggioranza dei casi non è stato eseguito o eseguito male (le truppe avanzavano allo scoperto, senza sbalzi come nell' '800). E' colpa di Cadorna?: non credo proprio perché nell'esercito ognuno porta la propria responsabilità in relazione ai propri compiti. Inoltre, Cadorna fece il possibile per controllare ed orientare l'addestramento al combattimento per il tramite degli ufficiali di collegamento tra i quali vi era il figlio: ma quando questi inoltrò un rendiconto che fotografava il menefreghismo dei comandanti di reparto, vi fu una vera e propria rivolta di tutta la gerarchia della quale si fece interprete il Duca d'Aosta con Cadorna. Fu quindi costretto a recarsi sul Colle di Medea a riprendere platealmente il figlio davanti a tutti (il fatto è stato fotografato e pubblicato su "La Riscossa", Bietti 1976; in realtà Cadorna disse al figlio:"Con questa gerarchia non andiamo lontano. Per fortuna gli austriaci non stanno meglio"). La situazione migliorò sul Piave perché i diversi rapporti di forza consentirono di ruotare i reparti al fronte. Inoltre non va dimenticato che una delle cause di Caporetto e dei successi parziali delle battaglie precedenti fu la mancanza di munizioni semplicemente perché, secondo il governo, costavano troppo!!!!! Inoltre fu chiamata la classe '99 che prima non era stata autorizzata. Le critiche alle spallate non hanno fondamento strategico perché furono ordinate/concordate con gli alleati(Convenzioni militari di Parigi e Pietrogrado): sul piano tattico l'artiglieria austriaca era superiore per posizione, quantità e addestramento. Bisognava quindi evitare che la concentrassero sul nostro fronte d'attacco decisivo. Quindi bisognava attaccare una fronte più ampia e poi concentrare rapidamente il nostro fuoco (scarso)e le riserve sul punto che si rivelava più debole: è quello che è stato fatto, almeno negli ordini di Cadorna. Il punto debole è sempre stato l'impiego dell'artiglieria: Capello si è fatta una fama proprio perché è stato l'unico che ha saputo impiegarla a massa. Ancora nella battaglia del Solstizio ha sparato sugli arditi. Artiglieria e Fanteria provenivano da due accademie diverse: fu Raffaele Cadorna ad unificarle nel '47. Infine, bisogna impiegare le forze restando con i piedi per terra (Silvestri sogna di avere i sottufficiali ed i tenenti tedeschi/ anche Capello sogna di contrattaccare con i comandanti di plotone e compagnia di complemento ed i soldati raschiati dalle galere o disabili fatti abili). Cadorna aveva il pregio della concretezza, scambiata per incompetenza. Si legga la circolare riservatissima inviata ai Comandi d'Armata il 31/07/1916 contenente i rilievi del comando austriaco alla nostra tattica, affinché imparassero... Infine bisogna tener conto della responsabilità del Re: il 10 maggio, per cavarsela con Giolitti che gli osservava che il Patto non era un Trattato e non poteva coinvolgere il governo, violò lo Statuto: non può quindi invocarsi l'articolo 4 dell'irresponsabilità; accettando quindi la richiesta di Cadorna di dipendere soltanto da Lui e non dal governo, ha aumentato le Sue responsabilità, tanto più che pretendeva che Cadorna facesse precedere i suoi ordini con la frase "presi gli ordini da S.M. il Re" (Diario gen. Puntoni, il Mulino, pag. 96). Cadorna non fece mai nulla senza l'approvazione del Re, cui spiegava nei dettagli tutti gli aspetti di ordine strategico e tattico (vi è ampia documentazione fotografica). Infine, Cadorna sostituì Brusati perchè accertò di persona che non aveva compreso e non voleva o sapeva comprenderlo, il suo ruolo: doveva gestire uno schieramento difensivo il cui scopo era quello di risparmiare le forze per poterle concentrare sull'Isonzo: quindi poteva attaccare soltanto per abbreviare e rendere meglio difendibile il fronte che gli era stato assegnato. Brusati fece il contrario, assumendo uno schieramento offensivo che saltò all'occhio esperto di Conrad perchè era sotto il fuoco dei suoi cannoni-- Invito Ungern a ripensare quanto ha scritto....93.35.216.75 (msg) 07:49, 21 mar 2018 (CET)21/03/2018 Carlo Cadorna

Maiuscole minuscole

Ringrazio Moroboshi che si sta facendo carico di wikificare progressivamente la voce man mano che proseguo nella stesura e prendo progressivamente dimestichezza con le varie tag. Vorrei tuttavia far presente due cose: i nomi propri dei vari reparti contemplati dall'organica militare andrebbero sempre espressi in maiuscolo (i.e. Corpo d'Armata - abbr. C.d'A. - e non corpo d'armata) mentre i nomi propri dei gradi militari austriaci e germanici, in quanto sostantivi, vanno sempre espressi in maiuscolo (i.e. Generalmajor e non generalmajor). --Ungern 13:31, 18 giu 2007 (CEST)

La convenzione dovrebbe essere per le unità militari: nome in maiuscolo se si riferisce a un corpo specifico (quindi "I Armata", "15° Battaglione", eecc....), mentre nome minuscolo se ci si riferisce alle unità militari in generale (quindi "i corpi d'armata avanzarono", eccc. Quando un'unità militare ha un nome proprio "Brigata Julia" questo può essere in corsivo.

Per quanto riguarda i gradi militari questi (come per i gradi civili, titoli nobiliari o religiosi) questi vanno sempre in minuscolo, salvo che non vengano usati al posto del nome della persona (quindi "re Vittorio Emanuele II", ma "il Re disse ..." se dal contesto è chiaro a quale re ci si riferisca). Questa convenzione comprende anche i titoli/gradi stranieri, anche se nella lingua di origine sono scritti in maiuscolo.

In generale per questi punti fai riferimento a Aiuto:Manuale di stile.--Moroboshi ^scrivimi 13:55, 18 giu 2007 (CEST)

Sì, sulla necessità di scrivere in maiuscolo soltanto i nomi specifici delle unità militari siamo d'accordo, ed infatti a questa norma mi sono specificamente attenuto: puntualizzo tuttavia che significa riferirsi ad una specifica unità anche parlare del Corpo d'Armata del generale Pianell, oppure del Corpo d'Armata di Genova: perchè si intende quella particolare unità, acquartierata in quel dato luogo o comandata da quello specifico ufficiale anche qualora se ne ometta l'esatta denominazione e numerazione (spesso non sempre reperibile o desumibile dalle fonti). E non certo uno generico corpo d'armata fra tanti annoverati negli organici dell'esercito.

Quanto ai gradi stranieri, le indicazioni di wikipedia fissano la loro redazione omettendo la maiuscola. E' una regola condivisibile per pressoché tutti i gradi militari europei, laddove la differenza fra maiuscole e minuscole indica una semplice sfumatura di stile a discrezione dell'estensore dell'articolo. Ma non è ammissibile per il tedesco, ove tutti i sostantivi sono rigorosamente espressi con la lettera maiuscola: contravvenire a questa regola, nello specifico, significa commettere un grave errore ortografico, sia che si tratti di un Generalmajor, sia che si tratti di un Restaurant. --Ungern 14:40, 18 giu 2007 (CEST)

Hmm vero per i corpi di unità militari. Per le maiuscole dei gradi stranieri dipende, se stai citando un testo in lingua tedesca (cioè un'intero brano) allora va riportato così com'è (con le maiuscole), ma se stai riportando all'interno di un testo italiano una parola in lingua straniera allora questa deve seguire le convenzioni della lingua italiana (sono gli stessi motivi per cui una parola straniera diventa invariante se usata in un testo italiano). Comunque per queste discussioni è più sensato discuterne sulla pagina di discussione citata, dato che è un punto che riguarda le voci in generale.--Moroboshi ^scrivimi 14:47, 18 giu 2007 (CEST)

La pagina ha raggiunto i 37 kb e nonostante abbia ricorso all'escamotage di suddividerla in tre pagine complessive connotate da numerosi paragrafi a quanto pare continua a tagliare la visualizzazione di alcuni paragrafi già inseriti nella pagina delle modifiche. Chiedo delucidazioni in merito, grazie. --Ungern 17:23, 21 giu 2007 (CEST)

Puoi spiegarti meglio ? Mi pare che si veda tutta la pagina senza problemi (37 Kbyte è corposa, ma ci sono pagine decisamente più grosse).--Moroboshi ^scrivimi 20:39, 22 giu 2007 (CEST)

Andando alla pagina di modifica della voce noterai che compaiono dei paragrafi che non sono poi visualizzati nell'articolo. --Ungern 23:24, 22 giu 2007 (CEST)

c'era qualche confusione nella gerarchia dei paragrafi, forse ti riferivi a questo. Testo "nascosto" (<!-- -->) non mi pare ce ne sia. AttoRenato 09:43, 23 giu 2007 (CEST)

Non riesco a capire quale possa essere il problema, ma vi assicuro che nella visualizzazione della voce non compare un paragrafo che risulta salvato nella finestra di modifica. Fra "La preparazione della guerra" e "Convinzioni tattico-strategiche" esiste un paragrafo intitolato "L'inizio delle ostilità". Per qualche oscura ragione la voce ha tagliato non solo questo paragrafo, ma anche una buona metà di quello che lo precede, come potrete constatare. Quanto alla confusione nella gerachia dei paragrafi scomparirà man mano che procederò nella stesura definitiva della voce, aggiungendo parti e riscrivendole secondo una successione rigorosamente cronologica. --Ungern 10:36, 23 giu 2007 (CEST)

forse ho trovato. AttoRenato 11:16, 23 giu 2007 (CEST)

Perfetto, erano proprio le parti misteriosamente sparite. Grazie mille per l'aiuto, cosa era successo ? --Ungern 12:05, 23 giu 2007 (CEST)

un svista su tag nota non chiuso, a volte basta un / in più o in meno per fare danno ^_^. AttoRenato 12:55, 23 giu 2007 (CEST)

Il suicidio

Vedo che nella biografia di Cadorna non si fa minimamente cenno del fatto che lui dopo la disfatta di Caporetto, aveva manifestato l'intenzione di suicidarsi. Intenzione che poi non mise in atto per un avvenimento che secondo me dovrebbe essere citato. Distinti saluti--purosanguebeneventano 20:18, 3 nov 2007 (CET)

Nella biografia di Cadorna che ho sottomano (Gianni Rocca, Cadorna, Mondadori), non se ne fa cenno; rispetto al contributo inserito, che mi sono permesso di rolbaccare in attesa di pareri terzi, si rilevano alcune differenze:

• la sede del comando supremo era a Padova (Palazzo Dolfin Boldri) e non a Treviso
• la sera del 9 novembre 1917, ricevuto dal colonnello Rota il plico che lo sollevava dall'incarico, Cadorna, dopo aver cenato tra gli altri con Diaz, Porro e Bissolati, sale su un'automobile che in nottata lo conduce verso Roma.

Di conseguenza mi par giusto chiarire, citando altre fonti - biografie di Cadorna e non di Padre Pio - come si siano svolti i fatti. AttoRenato ^{de gustibus} 18:48, 9 dic 2007 (CET)

Aggiungo qualche precisazione da un'altra fonte, il diario del col. Angelo Gatti, storico ufficiale del comando supremo dal marzo '17 (Angelo Gatti, Caporetto, ed. Il Mulino). Conferma che la sede del comando fu trasferita a palazzo Dolfin già dalla sera del 27 ottobre. Per quel che riguarda la propensione al suicidio, il ritratto di Cadorna che Gatti tratteggia sembra smentire completamente una tale ipotesi; nel colloquio con Gatti del 31/10 Cadorna si sarebbe così espresso: «[...] Bissolati mi ha detto: lei ed io ci faremo saltare le cervella. Gli ho risposto che non commetterò mai tale viltà»; e ancora, il 2 novembre, Gatti riporta: «Il Capo ha meravigliose parole contro il suicidio. Dice, che bisogna lottare fino all'ultimo, contro il destino. Capisce lo "choc" nervoso che porta alla morte: ma chi è più forte non deve morire, per ragionamento. E questo non perché la religione così dice, ma perché il dovere così vuole.» Confermata la partenza in automobile per Roma la sera del 9 novembre (ore 21.45). Lo si faccia sapere in qualche maniera allo "storico" Renzo Allegri >:) AttoRenato ^{le poilu} 19:37, 14 apr 2008 (CEST)

La questione del presunto tentativo di suicidio è completamente destituita di fondamento: l'attuale gestore della fondazione Padre Pio ha già provveduto a chiudere la vicenda in accordo con la famiglia che ha avuto un incontro specifico con lo stesso Santo. La conclusione (si tratta di leggenda e non di storia) è stata pubblicata sulla rivista "La voce di Padre Pio" di febbraio 2018.--93.35.216.75 (msg) 07:22, 21 mar 2018 (CET). 21/03/2018 Carlo Cadorna

Ci eravamo già messi il cuore in pace su una bufala del genere dieci anni fa ;) Ma vi siete incontrati con Padre Pio in persona??? :D --AttoRenato ^{le poilu} 14:45, 26 mar 2018 (CEST)

Mio Padre, Raffaele, si è recato ad incontrare P.Pio allo scopo di chiarire la questione: al suo ritorno disse che aveva avuto conferma che non vi era nulla di vero. --93.35.216.75 (msg) 20:26, 26 mar 2018 (CEST)Carlo Cadorna

Conflitto di interessi

In un recente documentario trasmesso in Rai, si parlava del conflitto di interessi del Generale Cadorna nel periodo di guerra: hanno detto che era azionista della Ansaldo, che produceva armi per l'esercito Italiano. Mandava i soldati a morire ed incassava i dividendi della Ansaldo S.p.a. che crescevano a causa delle aumentate commesse dovute alla guerra. Non ho però trovato altri riscontri su internet a questa affermazione, qualche esperto ne sa qualcosa? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.37.120.115 (discussioni · contributi) 21 nov 2008 (CET).

L'insinuazione è stata fatta sul libro di Del Boca: ho dimostrato davanti al tribunale di Milano, attraverso un apposito quaderno sul quale Cadorna annotava i suoi risparmi (archivio Cadorna), che le azioni furono acquistate 7 anni prima della guerra per un importo pari a otto mila euro attuali. Ne deriva che l'affermazione è soltanto diffamatoria! Inoltre, sullo stesso libro vi è un evidente refuso dal momento che si cita la biografia di Rocca sulla quale è invece scritto che era incorruttibile. firmato --93.35.216.75 (msg) 17:01, 20 mar 2018 (CET)Carlo Cadorna 20/03/2018-

Piccola incongruenza di date e di gradi militari.

"...nel 1893 venne promosso al grado di maggiore (...). Nel 1892, promosso colonnello, ... "

Probabilmente è sbagliata la prima data.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.14.187.38 (discussioni · contributi) 1 mar 2009 (CET).

Giusto: ho controllato: è 1883. AttoRenato ^{le poilu} 20:23, 1 mar 2009 (CET)

Come fa ad essere stato "radiato nel 1951" se è deceduto nel 1928? --Luresedoc (msg) 13:45, 4 gen 2010 (CET)

A essere radiato nel '51 fu l'incrociatore che di Cadorna portava il nome... AttoRenato ^{le poilu} 15:58, 4 gen 2010 (CET)

In tal caso, ho eseguito una piccola modifica perché il concetto risulti più chiaro. --Luresedoc (msg) 09:01, 5 gen 2010 (CET)

Ho tagliato più della metà del capitolo "L'Austria-Ungheria alla vigilia della guerra", perché troppo dimensionato rispetto ai contenuti principali della voce. Per motivi di razionalizzazione della lettura, ho poi provveduto a cambiare la disposizione di un paio di capitoli.--Luresedoc (msg) 16:27, 25 feb 2010 (CET)

Controllo della voce

Come suggerito dal template (in molte parti sembra più un saggio sulla tattica dell'esercito che una biografia su Cadorna), ho provveduto a sfrondare alcuni passi non riferiti direttamente a Cadorna, o in odore di POV, o conntenenti ripetizione di concetti. Se si ritiene il controllo sufficiente, proporrei di togliere il template.--Luresedoc (msg) 17:18, 2 ott 2011 (CEST)

Strafexpedition

Scusate ho una curiosità a proposito del paragrafo Strafexpedition: in apertura si parla di un certo generale Camillo Carraciolo di Santo Buono (non so neanche se la doppia erre sia corretta, a me risulta il casato "Caracciolo [una erre] di Santo Buono", con un certo Don Camillo (* Napoli 18-11-1853 + ivi 14-1-1934), Patrizio Napoletano, ma non so se sia lo stesso citato nel testo) comandante della 1a Armata. Però, da tutti gli altri articoli sulla wikipedia e nel paragrafo stesso si parla di Roberto Brusati come comandante dell'unità. Come mai questa discordanza? E soprattutto chi fu il comandante della 1a Brusati o Camillo Caracciolo (o Carraciolo)?--Alpi, Mandraccio, Albe, Libe e tanti altri... (msg) 21:58, 11 dic 2012 (CET)

Cancellate POV

Ho cancellato il seguente testo dalla fine della sezione "Preparazione alla guerra" perché opinioni prive di fonti e completamente scollegate dai fatti riferiti: "Tale articolo, con la strategia alleata che considerava il fronte occidentale come principale, determinò di fatto il compito di Cadorna: non conquistare Trento e Trieste, piuttosto incalzare il più possibile l'esercito austroungarico per impedire travasi di forze sul fronte principale. ↵Compito alquanto infelice per l'Italia costretta ad attaccare delle posizioni naturalmente forti con delle truppe che non aveva avuto il tempo di addestrare né poteva farlo guerra durante per la cronica mancanza di istruttori qualificati e per l'indisponibilità dei soldati, sempre inferiori al numero necessario per poter effettuare delle rotazioni al fronte. ↵La mancanza di addestramento fu la causa delle gravi perdite e obbligò quindi il Comando Supremo a imporre una disciplina di ferro." La prima opinione che la Strategia di Cadorna sia stata condizionata dal Patto è ridicola: il citato art 2 obbligava a concentrare tutte le forze dell'Italia, il come non era specificato (ovviamente) quindi fu esclusivamente di Cadorna la scelta di attaccare sull'Isonzo piuttosto che Trento e Trieste. La seconda opinione scusa Cadorna dalla mancanza di addestramento durante la guerra per la necessità di guarnire il fronte e quindi l'impossibilità di ruotare le truppe: tesi assurda visto che gli Austroungarici guarnivano esattamente lo stesso fronte, in più guanivano quello Russo e quello Serbo eppure riuscivano a ruotare le truppe al fronte molto più spesso (rif. Isonzo 1917, Mario Silvestri). Infine scusare le gravi perdite con la mancanza di addestramento è ridicolo, le perdite sono causate innanzitutto dall'impiego operativo sul fronte, non da quello che dovrebbe essere successo anni prima in caserma.

Premesso che ho una specifica competenza militare, familiare e professionale, il Patto metteva l'esercito italiano alle dipendenze del comando alleato (a queste condizioni gli alleati ci fornivano le materie prime) anche attraverso la dipendenza gerarchica dal Re che aveva detto a Giolitti (10 maggio '15) che il patto impegnava la Sua parola (Filippo Cappellano, "Vittoria", Rivista Militare, 2018, pag.20): la strategia di Cadorna era l'unica logica e possibile perché il Trentino non offriva alcuna possibilità decisiva essendo le posizioni austriache sempre più forti in quella direzione perché montane. Invece oltre l'Isonzo vi era il porto di Trieste e la piana di Lubiana, entrambi obiettivi strategici raggiungibili, soprattutto con il concorso degli alleati russi e serbi. Fu il tradimento dei serbi e la sconfitta dei russi a Gorlice, oltre all'impiego discutibile della poca artiglieria disponibile a vanificare le offensive del '15. Quanto all'addestramento, gli austriaci erano già addestrati perché erano in guerra da un anno ed il loro esercito aveva dei quadri di qualità da sempre, con una disciplina consolidata. Il nostro esercito invece aveva dei quadri scadenti perché erano pagati pochissimo (Giolitti) e quindi reclutava gli scarti della società. Inoltre, all'assunzione del comando di Cadorna, l'esercito era di 140 mila uomini, nel '15 erano 1 milione, nel '17 3 milioni: questo allo scopo di presidiare il fronte (650 km.) in continuo allungamento: Cadorna si trovò quindi nella necessità di formare parecchie migliaia di quadri e non trovò altro modo che quello di basarsi su quelli di complemento, selezionati per il titolo di studio, dopo un corso necessariamente breve. Questi quadri non erano certamente in grado di addestrare le truppe anche perché l'addestramento presupponeva la possibilità di toglierle dal fronte, cosa che fino a Caporetto fu impossibile. Sul fronte del Piave era impegnata un'armata di meno ed avevamo il concorso alleato: fu quindi possibile ruotare le truppe ed addestrarle anche se il vero cambiamento fu determinato dall'impiego degli arditi che furono istituiti da Cadorna con circolare del 26/06/1917. I tedeschi invece ebbero 2 mesi per addestrarsi in Slovenia (diario di Rommel). A Caporetto le nostre truppe avevano una densità di 1 a 20 m. ed erano costituite in buona parte di complementi già scartati dai precedenti scaglioni di leva. L'addestramento delle truppe ha, allora come oggi, un'importante componente atletica che è incompatibile con la permanenza in trincea ed una tattica (sfruttamento del terreno e cooperazione con le armi di reparto) che non si può imparare in caserma! Gli austriaci potevano difendersi con un terzo delle nostre forze dal momento che occupavano delle posizioni naturalmente forti che erano state fortificate e disponevano di un'artiglieria potente e ben addestrata. Silvestri (citato) è tutt'altro che un esperto militare: pretende che Cadorna adotti le tecniche tedesche ma dimentica che l'esercito italiano non disponeva né dei comandanti di reparto (plotone e compagnia) né dei sottufficiali dell'esercito tedesco.--93.35.216.75 (msg) 17:35, 20 mar 2018 (CET)20/03/2018 Carlo Cadorna

Cancellati falsi storici

Cancellato che il governo Salandra sia caduto a causa di Giolitti nel 15, e che questo abbia fatto fallire la sorpresa all'entrata in guerra dell'Italia: rimase in carica ininterrottamente dal 14 al 16. Gli imperi centrali non avevano certo bisogno dei giornali Francesi per sapere cosa stava per succedere in Italia, visto che le loro proposte per comprare la nostra neutralità erano state rifiutate. Non risulta alcuna convenzione militare tra Serbia ed Italia prima dell'entrata in guerra.

L'osservazione era esatta come risulta da "La guerra alla fronte italiana", pag. 112, dagli atti dell'Ass. S.S. G. Giolitti della quale sono socio e collaboratore: Salandra si è dimesso il 13 ma ha riavuto l'incarico dal Re il 16: senonchè i francesi, nella tema che l'Italia non rispettasse gli accordi di Londra, resero noti i termini dell'accordo, avvisando di fatto gli austriaci. Gli accordi con i generali serbi e russi furono presi direttamente dal gen. Cadorna (convenzioni militari di Pietrogrado e Parigi, AUSSME). Chiunque voglia scrivere di storia della G.G. deve cominciare dalla lettura dei libri dei principali protagonisti: non sembra che questo sia stato fatto!--93.35.216.75 (msg) 16:58, 20 mar 2018 (CET)20/03/2018 Carlo Cadorna

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Patto di Londra

Non risulta da nessuna parte che la Francia abbia reso noto il 13 maggio 1915 i termini del patto di Londra, che al contrario rimase segreto fino alla sua pubblicazione integrale nel novembre 1917 ad opera del nuovo governo bolscevico insediatosi in Russia. Quanto all'effetto sorpresa, ad allertare l'Austria-Ungheria bastava e avanzava il ritiro formale dell'Italia dalla Triplice alleanza il 4 maggio; posto che l'entrata in guerra dell'Italia era il segreto di pulcinella... --Franz van Lanzee (msg) 19:02, 4 apr 2018 (CEST)

I termini del patto di Londra furono pubblicati dai principali giornali francesi il 15 ("La guerra alla fronte italiana" pag. 112) a seguito delle dimissioni di Salandra(respinte dal Re il 16) il 13 per un intervento di Giolitti conseguente agli esiti dell'incontro con il Re del 10 (il re gli disse che aveva dato la sua parola ma mancava l'approvazione del parlamento prevista dallo Statuto) (Rocca, Cadorna, pag. 67-69 e AUSSME). --93.35.216.75 (msg) 16:36, 7 apr 2018 (CEST)Carlo Cadorna

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Grande ordine nella ritirata ?

Cito il testo presente ad oggi:

"..fu condotta con grande ordine malgrado l'intasamento delle strade e dei ponti da parte di profughi e sbandati"

Nel libro Caporetto di Barbero, pagina 469, capitolo XIII "La ritirata dal Friuli tra Apocalisse e Carnevale" si afferma esattamente il contrario, ovvero che la ritirata fu essenzialmente diversa in base alle truppe presenti, alla situazione contingente, con numerosi atti di vandalismo, saccheggio, uccisioni sommarie, assieme anche alla ritirata ordinata.

Modifichiamo la pagina di conseguenza ?

L'autore di queste osservazioni conosce poco di Storia: il libro di Barbero è una fonte secondaria ed è piena di errori documentali e valutazioni tecnicamente errate. La fonte primaria è la relazione Ufficiale di USSME che ha raccolto e selezionato le memorie storiche di tutti i reparti. La rotta ha riguardato 3 C.A. della II armata e gran parte dei servizi: è stata gestita dal Gen. Di Giorgio su incarico di Cadorna. La ritirata direttamente da Cadorna come da testimonianza dello stesso Di Giorgio davanti alla Comm. Inchiesta. Vi sono anche le testimonianza del Duca d'Aosta pubblicata da Faldella, quella dei gen. Ruggeri Laderchi e Dal Fabbro pubblicate su "Caporetto? Risponde L. Cadorna" Bastogi Libri ex art. 52 e 597 c.p. D'altro canto, se i reparti della III e IV armata non si fossero ritirati in ordine (mantenendo i legami disciplinari e salvando le artiglierie) non avrebbero potuto resistere il 9 novembre all'attacco austro-tedesco.(Raff. Cadorna)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Raff Cadorna (discussioni · contributi) 15:37, 21 giu 2021 (CEST).

"Fortunatamente" ci sono profondi conoscitori della storia che si guardano bene da firmare un loro intervento ma si permettono di criticare aspramente gli altri con affermazioni quantomeno discutibili e citando fonti "primarie" di cui cita solo estrapolazioni o ne da una sua personalissima interpretazione. Spettacolare la critica al libro di Barbero per poi citare come fonte bibliografica una difesa dello stesso Cadorna di sicura obbiettività.--Senofonte (msg) 11:58, 7 ago 2021 (CEST)

Parliamo di una guerra: l'aspetto tecnico è predominante. Se Lei è uno storico deve sapere che può solo citare giudizi tecnici di altri che ne hanno una qualifica. Io sono nato e vissuto in un ambiente storico-militare, potendo ascoltare i più famosi storici ed i più esperti generali. Inoltre ho qualifiche ed esperienze militari da vendere. Nel testo principale Si attribuisce alla Commissione d'Inchiesta un'affermazione che invece la relazione a pag. 357-8 attribuisce ad un generale del quale non dice il nome: il fatto è diffamatorio come spiego nella discussione. Vi invito pertanto ad una rapida correzione. Carlo Cadorna --Raff Cadorna (msg) 17:17, 13 feb 2022 (CET)

Giusto per argomentare invito il "vero conoscitore della storia" a leggere ciò a cui fa riferimento, magari scoprendo che proprio per ritirare la III armata in modo sicuro si è letteralmente lasciato alla sbando la II armata che contava "solo" 700.000 uomini e tutte le unità di retrovia ... ospedali, servizi logistici, officine, aeroporti installazioni ferroviarie ecc. ecc. per circa 1.000.000 di uomini anche questi senza ordini se non ..."andate verso ovest".--Senofonte (msg) 12:10, 7 ago 2021 (CEST)

Non capisco questo commento. Che il salvataggio delle artiglierie della terza armata fosse indispensabile per evitare disastri maggiori mi sembra ovvio. Il problema è se in aggiunta a questo sarebbe stato possibile fare di più per salvare la seconda armata e i servizi. Qualcuno ha chiarito se sarebbe stato possibile dare ordini più dettagliato e se questi avrebbero modificato significativamente gli effetti della rotta? --Pinea (msg) 19:24, 17 feb 2022 (CET)

Ciao [@ Senofonte], considera che le critiche a Barbero di cui sopra arrivano dal nipote dello stesso generale, che da anni sta conducendo una campagna riabilitativa del nonno. --Riφttosø 12:45, 7 ago 2021 (CEST)

Se si prende la pena di leggere l'intervento dell'utente Raff Cadorna, le fonti citate sono fonti ufficiali presentate nel libro in questione e non attribuibili al generale Cadorna. Come fonti vanno bene, ovviamente contestualizzate (come peraltro anche gli storici). Peraltro segnalo ai Cadorna che invece le fonti archivistiche, in quanto fonti primarie, in linea di massima non vanno bene finché non sono riportate da una fonte secondaria (libro, rivista, saggio. articolo o simili): le enciclopedie sono tipicamente fonti terziarie. --80.104.112.249 (msg) 15:54, 25 ago 2021 (CEST) utente: v

Una voce molto particolare

Definire la voce "Luigi Cadorna" particolare è un eufemismo, sembra un manifesto giustificativo, la figura del generale viene lavata da ogni peccato ed elevata a quella di eroe con un sistema già applicato dello stesso Cadorna durante e dopo il conflitto, "se ci sono meriti ... merito mio altrimenti è colpa degli altri", e come sempre gli altri sono prima di tutto i soldati, la politica, gli ufficiali ecc. ecc. nessuno si salva tranne Lui naturalmente. Le fonti, non pervenute oppure sono direttamente la parola incontestabile dello stesso Cadorna o di un suo familiare che "ha carte di famiglia" o ancora i dati irraggiungibili ai più dell'AUSSME. Le mie fonti sono Mario Isneghi, Giorgio Rochat, John Schindler, Fritz Weber, Alessandro Barbero, Erwin Rommel, ecc. ecc. tutta gente che cita a sua volta fonti consultabili a sua volta su quanto riporta, questo è quello che richiede wikipedia quando si riporta delle informazioni.--Senofonte (msg) 13:42, 9 ago 2021 (CEST)

[@ Senofonte] Concordo con l'osservazione. Ci sono passaggi al limite dell'apologetico, affermazioni deliberatamente "sagomate" allo scopo di minimizzare qualsiasi errore di Cadorna ed enfatizzare (al limite di WP:IR) le "intuizioni". Non sarebbe un male se, magari anche con l'apporto dei wiki-colleghi dei progetti interessati, si procedesse ad un'attenta verifica e revisione, WP:FONTI alla mano e con spirito NPOV, di buona parte del testo.--TrinacrianGolem (msg) 20:50, 21 ago 2021 (CEST)

Tutte le affermazioni che provengono da me(unico rappr. famiglia) sono riportate e documentate sui libri citati nella bibliografia: "La guerra alla fronte italiana" e "Caporetto? Risponde Cadorna" Bastogi Libri . Il primo è il resoconto di quanto operato dal generale con le ragioni che hanno determinato le decisioni. Il secondo contiene la risposta documentata alle critiche della Commissione d'inchiesta e della storiografia più recente. Quando parlo di questioni tecniche non ho bisogno di documenti perchè ho ereditato praticamente l'esperienza militare di quattro generazioni di straordinario successo. Ma Lei non ha nemmeno letto i libri citati dal momento che vi sono documentati i motivi per i quali alcuni degli storici che ha citato sono un pò squalificati.....(Carlo Cadorna) --Raff Cadorna (msg) 17:30, 13 feb 2022 (CET)

Nella parte "convinzioni tattico-strategiche" risulta un guazzabuglio oltretutto ripetitivo di giustificazioni all'operato del generale con considerazione personali di chi lo ha scritto giustificate qua e la da fonti generiche che poco o nulla centra con quanto si riporta. Fra le varie si legge che l'esercito italiano insieme a quello tedesco erano gli unici che avevano tenuto conto dell'impatto dell'artiglieria in un conflitto, si cita a sostegno di questo il famoso "libretto rosso" di Cadorna che in realtà dice esattamente il contrario non tenendo conto in assoluto gli aspetti significativi degli accadimenti del conflitto che si stava svolgendo in Europa, e in particolare il dominio dell’artiglieria, ma per contro, imponeva rigidamente l’azione frontale, a successione di ondate. Provvedo pertanto a correggere utilizzando correttamente le fonti. --Senofonte (msg) 12:48, 1 set 2021 (CEST)

la particolarità della voce che più mi sento di sottolineare è che è globalmente assai scarsa: il guazzabuglio storiografico è evidente, i toni enfatici e apologetici della seconda parte pure, ma controbilanciano un incipit che parte a lancia in resta colpevolizzando. Poca storia, molta pugna di POV. --Tytire (msg) 21:43, 3 mag 2022 (CEST)

Sezione "Convinzioni tattico-strategiche"

La parte in questione continua a presentare ricostruzioni basate sull'interpretazione personale di chi le ha scritte e che non cita nessuna fonte se non un presunto estratto dal volume II pag. 189 che però si scontra con le conclusioni della stessa commissione d'inchiesta vedi "Inventario del fondo H della Commissione d'inchiesta su Caporetto (qui consultabile https://www.difesa.it/Area_Storica_HTML/editoria/2015/Inventario_fondo_H4/Documents/50_Inventario_del_fondo_H4.pdf). Propongo pertanto di cancellare le parti non sostenute da nessuna fonte in quanto sono evidentemente delle ricerche originali. --Senofonte (msg) 18:37, 3 gen 2023 (CET)

Non capisco cosa c'entra l'inventario. E' solo un elenco e non contiene le conclusioni della commissione.--Pinea (msg) 22:39, 6 gen 2023 (CET)

Nella prima parte, come si legge nell'indice, viene riportata da pag. 13 a pag. 31 le conclusioni della commissione di inchiesta. L'inventario del fondo H con le riportate conclusioni della commissione sono l'unico testo ufficiale messo a disposizione on line dal ministero della difesa. --Senofonte (msg) 19:28, 8 gen 2023 (CET)

Grazie, ma dopo pagine e pagine di racconti su come funzionava la commissione non mi ero reso conto che c'era anche un riassuntino delle sue conclusioni (meno di due pagine). Mi hanno invece molto colpito le conclusioni dell'inventario: "L’attività d’indagine della Commissione d’Inchiesta fu condizionata fin dalle origini dai vertici governativi, era impossibile “indagare liberamente su Caporetto se l’ex ministro dell’interno di quei giorni era salito alla presidenza del consiglio e se l’ex ministro della guerra assieme all’ex comandante di un Corpo d’armata, sfondato sull’Isonzo, erano stati promossi a vicecomandanti supremi”88, la necessità di salvare Orlando, Badoglio e Giardino era di fatto “inscritta nel codice genetico” della stessa commissione." Se questa era la situazione non capisco come possano essere utilizzati i suoi risultati per argomentare alcunché in Wikipedia. T rovo inoltre curioso che dopo aver addebitato a Cadorna la colpa principale lo si punisca solo collocandolo a riposo: dato che aveva ormai 69 anni mi sembra quasi un'assoluzione. Il documento, inoltre, documenta in vari punti gli sforzi di tutti per non coinvolgere Badoglio, ma non spiega il vero motivo che mi è stato raccontato, cioè che Badoglio era massone. Non ne ho fonti, tu ne sai qualcosa? Cordialmente --Pinea (msg) 21:46, 8 feb 2023 (CET)

Vien fra le altre cose introdotta una ennesima "ricerca originale" che vede la disfatta di Caporetto come prevista e pianificata da Cadorna che con doti di "preveggenza" fa cadere in mano al nemico mezzo esercito italiano e gli lascia oltre 100 km di sfondamento per farlo cadere nel suo abile tranello..... una ricostruzione no sense basata su un presunto artico di una rivista di cavalleria. Propongo la cancellazione anche di questo strafalcione. --Senofonte (msg) 17:42, 6 feb 2023 (CET)

L'intero articolo risulta sconclusionato, si passa dal Cadorna precursore della guerra lampo (ma ostacolato dai suoi generali) al Cadorna creatore della Materialschlach, la strategia del logoramento (anche quì naturalmente se va male è colpa di chi lo circonda), scrive un libro sull'assalto frontale ad oltranza delle truppe, e lo comanda come fossero le Tavole della Legge, ma gli viene riconosciuto (non si sa da chi ) di essere stato il precursore del coordinante simultaneo artiglieria fanteria. Il tutto, senza mai un supporto di nessun fonte, tranne un paio di nomi buttati li all'interno del testo quali Schindler e Liddel Hart dei quali ho grosse difficoltà a trovare le parole che il testo su wikipedia sostiene abbiano detto. --Senofonte (msg) 18:18, 6 feb 2023 (CET)

Vedo che hai rimosso il testo fontato con le conclusioni della commissione d'inchiesta a pag. 189 perché sarebbe in contrasto con il riassuntino disponibile online. Vedo inoltre che tutte le fonti che non ti piacciono sono "presunte" e inaccessibili. Non capisco perché dichiari non fontato un testo che contiene una fonte. Può darsi che tu abbia ragione, ma ciò non ti esenta dal portare anche tu fonti e possibilmente fonti migliori, altrimenti anche i tuoi interventi censori sono inaccettabili. Osservo che a pg 13 dell'inventario c'è in nota un elenco di fonti storiografiche recenti sulla battaglia di Caporetto: mi sembra che la voce attualmente non ne citi nessuna e ciò potrebbe segnalare uno suo scarso livello di approfondimento. Suppongo che sia possibile trovare lì materiale appropriato per controbattere eventuali toni agiografici dei nipoti Cadorna. Di Cadorna e di Caporetto me ne sbatto, ma chiedo un approccio meno pregiudiziale a tutte le voci di Wikipedia. --Pinea (msg) 23:08, 8 feb 2023 (CET)

Aggiungo che come persona inesperta di tattiche belliche, ma incapace di non ragionare con la propria testa sono rimasto sbalordito di scoprire che dopo un secolo la guerra in Ucraina è una guerra di trincea combattuta alla Cadorna addirittura arruolando nelle prigioni la carne da cannone sempre più scarsa. Evidentemente se gli aerei verrebbero subito impallinati dalla moderna contraerea e i carri armati scarseggiano, si ritorna all'antico e perfino i paracadutisti russi, una truppa d'élite, vengono mandati in trincea. Mi chiedo se gli storici e i giornalisti abbiano mai capito qualcosa di cose militari o solo si siano scopiazzati l'un l'altro. Cordialmente --Pinea (msg) 19:55, 11 feb 2023 (CET)

E' vero che il conflitto Ucraino si è trasformato in un conflitto di posizione e viene fatto largo uso di trincee, ma il sistema di combattimento è completamente diverso da quello usato da Cadorna ( e su gli altri fronti dell'epoca), si è passati dell'assalto frontale a sfondamento della fanteria, a concetti, che durante quel conflitto si intravvidero solo nella battaglia di Caporetto, quali capacità di manovra, aggiramento, supporto coordinato dell'artiglieria.--Senofonte (msg) 08:31, 14 feb 2023 (CET)

Fino a quando non sfondi il fronte avversario non puoi fare manovre d'aggiramento. Non si può rimproverare a Cadorna di non aver fatto quello che non ebbe l'occasione di fare. --Pinea (msg) 14:59, 15 feb 2023 (CET)

La fonte di cui viene citata la pagina è il volume secondo della “Commissione su Caporetto” di cui è impossibile trovare traccia in qualunque biblioteca fino ad ora da me contattata. Il riferimento dello Schindler nell’articolo è completamente inventato, in “Isonzo, il massacro dimenticato della Grande Guerra” volume da me posseduto da pag. 150 a pag. 168 dove viene trattata la III battaglia sull’Isonzo (18 pagine ma scritte fitte, posso rassicurare così qualcuno) l’autore definisce lo scontro un insieme di “conquiste insignificanti dal punto di vista militare, persino inutili (…)meno di 100 passi(…)soltanto Cadorna poteva considerare tale avanzata un trionfo e ritenere che tale sacrificio di vite umane fosse valso qualcosa”. Senofonte (msg) 00:42, 14 feb 2023 (CET)

Proprio come a Bakhmut oggi. Nelle guerre di logoramento non importano i metri conquistati ma se le perdite causate sono maggiori di quelle subite. --Pinea (msg) 14:48, 15 feb 2023 (CET)

Trovo un'interessante spiegazione e conferma nel numero di maggio di LIMES. Secondo l'autore, Gastone Breccia (si legga il CV nel sito del ministero della difesa, in cui è definito "esperto di teoria militare, di guerriglia e controguerriglia"): "L'attaccante del XXI secolo, impossibilitato a concentrare forze soverchianti per ottenere uno sfondamento locale sarà quindi indotto a trasformare la maggiore estensione possibile di territorio in una «piastra rovente» sulla quale «far evaporare» le forze (numericamente inferiori) del difensore. Una situazione che somiglia molto al ritorno al passato, alla materialschlacht (battaglia dei materiali) tristemente legata all'inutile strage del 1914-1918: nell'uno come nell'altro caso la ragione è da ricercare nel vantaggio acquisito dalla difesa, allora legato alla diffusione delle mitragliatrici, dei cannoni da campagna a tiro rapido e del filo spinato, oggi a quella della ricognizione a controllo remoto e di nuove micidiali armi controcarro portatili, come i missili spalleggiabili statunitensi Javelin e svedese Nlaw (next generation light anti-tank weapon)." Da: Gastone Breccia, Il volto nuovo della battaglia, in Lezioni Ucraine, LIMES 5/2023, pp. 127-131, p. 129. --Pinea (msg) 19:06, 29 lug 2023 (CEST)

Perdite austriache

La frase: L'esercito austriaco dopo aver perso tra morti e feriti quasi 2 milioni di uomini aveva appreso che a dominare sul campo di battaglia erano le armi moderne, mitragliatrici e artiglieria.^{[senza fonte] mi sembra poco verosimile perché nel 1915 l'Austria avrebbe già avuto una percentuale esorbitante delle sue perdite totali nei 5 anni di guerra. Inoltre è una frase generica probabilmente valida per chiunque. Lo stesso Cadorna aveva scritto cose analoghe sul suo libretto rosso.} --Pinea (msg) 18:55, 10 mar 2023 (CET)

Responsabilità strategiche

Trovo veramente sorprendente la seguente frase del nostro testo:

"Di là dalle responsabilità di singole piccole e medie unità, le colpe maggiori di ordine strategico non possono che essere attribuite al Comando supremo militare italiano (Luigi Cadorna) per non aver controllato l'esecuzione dei suoi ordini, e al comando d'armata interessato (gen. Capello) per non aver eseguito l'ordine di assumere uno schieramento difensivo,"

* Non so se e come Cadorna potesse controllare il comportamento di ogni armata, ma in ogni caso la responsabilità principale resta con chi non esegue gli ordini, non con chi non è riuscito a controllarne l'esecuzione. Le due responsabilità dovrebbero perlomeno essere citate in ordine inverso.

* L'efficienza di qualunque struttura organizzativa, anche industriale, è fondata sulla delega, cioè sul rapporto di fiducia che il capo deve avere con i sottoposti. Non mi sembra coerente criticare Cadorna per la pretesa di controllare ogni decisione (come dice in precedenza il nostro testo) e simultaneamente per non averlo fatto in questo caso.

Cordialmente --Pinea (msg) 22:12, 29 lug 2023 (CEST)