Discussione:Luigi Maria Verzé

Affermazioni

Giustamente sono state cancellate le affermazioni (di anonimo):

1. Venne sospeso dall'esercizio del sacerdozio nel 1964. Papa Montini gli suggeriva: occupati più dei sacramenti e meno degli affari
2. una condanna definitiva per abusivismo edilizio
3. una condanna in primo grado per corruzione, poi prescritta

mancando la citazione indispensabile della fonte. Gac 11:41, 22 mar 2008 (CET)

Ho proposto nella pagina apposita la protezione parziale di questa voce per i continui vandalismi. --Matwy 11:46, 22 mar 2008 (CET)

Ho tratto delle citazioni da un libro da poco uscito per ricostruire un po' la vicenda, soprattutto quella giudiziaria. Ho però lasciato l'avviso di non neutralità proprio perché è un libro a tesi, anche se ben documentato Sword (msg) 01:22, 12 set 2009 (CEST)

si puo' almeno sapere se e' ancora sospeso "a divinis"?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.32.133.161 (discussioni · contributi).

Venne sospeso dall'esercizio del sacerdozio nel 1964"; questo dato è fondato?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Cinrom (discussioni · contributi).

Il dato è fondato. Purtroppo senza una fonte non possiamo inserirlo. --Gac 18:59, 5 gen 2010 (CET)

Anche a me sembra che costruire quasi tutta la voce sulle affermazioni di un libro-inchiesta di un solo autore, il cui unico proposito è di acquisire notorietà attaccando e denigrando Berlusconi, e quindi schierandosi espressamente per la parte politica avversa a Berlusconi, non risponda alle caratteristiche di neutralità che Wikipedia vuole avere. --Renzotrento, 06 genn 2010.

Mi dispiace ma questa è una tua opinione assolutamente personale è quindi come critica ha validità nulla. Il perché o il percome un autore sposi delle posizioni non è affar nostro; affar nostro se mai sarà valutare se si è basato su fonti attendibili, e il libro utilizzato indubbiamente rispetta l'impegno previsto. Poi le posizioni sono tutte buone, se supportate da prove valide.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.32.27.253 (discussioni · contributi).

C'è una fonte autorevole per la sospensione a divinis (atti della Camera dei Deputati): provvedo ad aggiungerla. — Raminus ^{Buona sera!} 22:51, 14 mar 2010 (CET)

Ho rimosso la frase "un'operazione colossale che, grazie ad un'abile campagna mediatica, sembrò un complotto ai danni dell'ex-sacerdote" perché palesemente non enciclopedica. Saludos! Zooropaforever (msg) 11:35, 3 nov 2010 (CET)

La rimessa perché basta leggere le fonti citate e si trova pieno riscontro. --Gac 11:41, 3 nov 2010 (CET)

Scusa ma non capisco: La frase "un'operazione colossale che, grazie ad un'abile campagna mediatica, sembrò un complotto ai danni dell'ex-sacerdote" è non enciclopedica. Non ho detto che è falsa (ci mancherebbe). Anche a me può "sembrare" che un'automobile sia più affidabile di un'altra ma non posso mica scrivere su un'enciclopedia che "l'automobile X sembra più affidabile di quella Y perché il giornalista Z pensa che ci sia un complotto ai danni di Y". Non so se ho reso l'idea. Zooropaforever (msg) 12:03, 3 nov 2010 (CET)

Attività

Ho invertito le attività principali indicate nell'incipit perché mi sembra che le sue realizzazioni confermino una prevalente vocazione imprenditoriale, anche se inquadrata in una mistica religiosa. Inoltre la sua sospensione a divinis (anche se carente di fonte) sconsiglia di mettere in risalto un'attività sacerdotale probabilmente non più autorizzata dalla curia. Alcune info su san Giovanni Calabria e le sue realizzazioni vanno ovviamente inserite nella voce dedicata. --Gac 15:52, 6 gen 2010 (CET)

Ripristino la precedente formulazione dell'attività. Mettere al primo posto sacerdote, sapendo che nel 1974 è stato sospeso a divinis e non si sa bene se è stato successivamente reintegrato o meno, sembra eccessivo. Purtroppo non si trovano fonti a riguardo e pertanto nulla può essere messo nella pagina. --Gac 18:25, 12 mar 2010 (CET)

No: la sua attività «imprenditoriale» non è autonoma, è diretta emanazione del suo essere sacerdote. E metto "imprenditoriale" tra virgolette perché ogni sua attività economica è gestita dalla Fondazione Monte Tabor, gestita un'associazione laicale della diocesi di Verona. Sulla sospensione a divinis – che non è neanche citata dalla voce – la nego attualmente con ogni evidenza, con una mia testimonianza in prima persona di celebrazione eucaristica comunitaria con altri sacerdoti. Visto tutto ciò, ripristino la mia ultima versione, contenente anche una serie di link ufficiali che hai tolto senza motivo. — Raminus ^{Buona sera!} 18:41, 12 mar 2010 (CET)

Per modificare, aspetto il tuo parere. Però io sostengo fortemente il ripristino di "sacerdote" come attività1. Non è solo una cosa simbolica, è che il modo stesso con cui la sua attività "imprenditoriale" – che vuol dire poi fondativa di Istituto scientifico e Università, oltre che dell'Associazione di laici alla loro guida – è concepita e attuata che manifesta la primarietà del suo essere sacerdote. — Raminus ^{Buona notte!} 23:09, 12 mar 2010 (CET)

Mi permetto di aggiungere che anch'io ho seguito più di una messa tenuta da Verzé (una quindicina di anni fa); che tenesse messa nonostante la sospensione a divinis era informazione che circolava tra i medici e gli infermieri del San Raffaele. La motivazione della sospensione (riportata da altro utente nella voce e successivamente da me cancellata in quanto priva di fonti) era occupati più dei sacramenti e meno degli affari. D'altra parte, senza nulla togliere alle sue vocazioni personali, non si può negare che la motivazione per cui esiste una pagina di wikipedia su di lui sia la sua attività di imprenditore che gli ha permesso di realizzare un ospedale. Mia opinione, naturalmente :-) --Gac 17:36, 14 mar 2010 (CET)

Avviso

Ritengo che l'avviso P sia superato in quanto la voce non si basa su una sola fonte come affermato. La citazione di una frase incisiva e forte (eutanasia) può benissimo essere mantenuta anche in una voce breve; direi anzi che la lunghezza della voce non incide per nulla. --Gac 16:17, 15 gen 2010 (CET)

Concordo e applico. Certamente la biografia va migliorata. — Raminus ^{Buona sera!} 17:12, 11 mar 2010 (CET)

Collegamenti esterni

Come in tutte le pagine di wikipedia, i link servono ad approfondire il contenuto della voce. Se esiste (come esiste) la voce Fondazione Centro San Raffaele del Monte Tabor, il relativo link si trova già in quella voce :-) Non c'è motivo di rimetterloi anche qui. --Gac 18:53, 12 mar 2010 (CET)

Come puoi vedere, ho costruito un albero di link (quelli specifici sono di secondo livello). Per evitare di ripetere la fonte dei vari articoli, nel caso dei siti ufficiali come di quello del Foglio ho messo in primo livello fonte ed eventualmente autori, e il link alla home del sito ospitante come faccio sempre, e in secondo livello i deep link. Dove ho sbagliato? — Raminus ^{Buona sera!} 19:11, 12 mar 2010 (CET)

L'albero mi va bene e se preferisci puoi rimetterlo per il Foglio. Invece per i link di primo livello alla fondazione/ospedale non va bene perché non sono specifici della voce. Normalmente (diciamo sempre a meno di casi veramente eccezionali) mettiamo un solo link per sito. Ho rimesso la biografia dal sito del San Raffaele, perché ci sta tutta. I successivi siti proposti, viceversa, non mi sembrano cos' fondamentali: un elenco di titoli di apertura dell'anno accademico ed un altra pagina abbastanza generica e priva di informazioni aggiuntive rispetto alla voce. Tieni presente comunque che nelle voci correlate ci sono le 3 pagine di wikipedia in cui ci sono i link di primo livello qui omessi e quindi sono solo a distanza di 1 clic :-) Ciao, --Gac 19:38, 12 mar 2010 (CET)

Non sapevo della regola di un solo link per sito – che pure mi pare piuttosto sciocca in caso esista materiale diverso in sedi diverse nello stesso sito, e purtuttavia importante. Articoli e interviste a don Luigi erano sicuramente degne di stare in questa pagina (tra l'altro, non provengono dallo stesso sito da cui viene la biografia ufficiale). In ogni caso, la regola stessa che hai citato non è rispettata allora per gli articoli del Foglio. Soluzione da me proposta: ripristinare tutti i deep link che avevo messo (e che non sono presenti all'interno delle voci correlate), perché strettamente riferite al soggetto della voce, eventualmente senza alberatura. — Raminus ^{Buona notte!} 23:12, 12 mar 2010 (CET)

Sacerdote [segnalazione NPOV]

La prova evidente che Verzé è ancora un sacerdote è la foto che ho scattato io stesso l'anno scorso, mentre celebra Messa. Poi, anche se fosse ancora in vigore la sospensione a divinis, essa è cosa ben diversa dalla dimissione dallo stato clericale, che, unica, potrebbe autorizzare, sia pure solo dal punto di vista "pratico" (dal punto di vista teorico, come scritto nella voce in merito, il sacramento dell'Ordine non è revocabile, e dunque si è "sacerdoti per sempre"). Forte di questi due argomenti, difendo la liceità delle mie modifiche e le riapplico. — Raminus ^{Buona sera!} 18:09, 23 ott 2010 (CEST)

Di solito, anche se si è forti di argomenti, si potrebbe aspettare il parere di altri :-) Mi permetto comunque di avere certezze diverse da quelle, correttamente, sopra esposte. La foto scattata nel 2009 non dimostra nulla; è risaputo che Verzé ha sempre continuato a dire messa nella cappella privata del suo ospedale anche dopo la sospensione a divinis. La sottile distinzione che fai tra teoria e pratica è interessante dal punto di vista del diritto canonico (forse; non me ne intendo) ma irrilevante dal punto di vista del lettore di wikipedia. È stato sospeso dal vescovo ergo non è più un sacerdote. Secondo il mio medesto parere ovviamente (che mi permetto di reinserire in attesa di altri eventuali pareri). Ciao, --Gac 08:00, 31 ott 2010 (CET)

Io mi trovo pienamente d'accordo con Gac. --Sir marek ^{(excuse me sir)} 11:01, 31 ott 2010 (CET)

Signori, qui non sta a noi decidere se considerare o no il Nostro sacerdote. E non possiamo dare alle parole il senso che vorremmo attribuire loro. È detto "sacerdote" (o presbitero) della Chiesa cattolica chi è stato validamente ordinato, e tale ufficio continua fino a che non venga comminata al sacerdote la pena della "dimissione dallo stato clericale" (allo stato laicale). Fino a che non sia stata comminata – e il Nostro non l'ha ricevuta –, il soggetto è detto "sacerdote". Questo è quanto. Per difendere questa ovvietà ho aperto la segnalazione di NPOV. — Raminus ^{Buon pomeriggio!} 14:24, 4 nov 2010 (CET)

Ho eliminato la segnalazione NPOV in quanto basata su un'affermazione errata: questo articolo dichiara falsamente che il Nostro sia "ex-sacerdote", senza ovviamente nessuna fonte a favore. Le fonti citate già da tempo nella voce sono due. La mia opinione, da persona normale che attribuisce alle parole il loro significato normale, è che se il vescovo lo sospende, diventa ex-sacerdote. Se poi vogliamo introdurre la definizione (spaccando il capello in otto, neanche in 4) di sacerdote che non può più dire messa perchè sospeso a divinis, mi sta bene. Sentiamo pareri. --Gac 17:14, 4 nov 2010 (CET)

Gac, non è il modo di fare. Le fonti di cui parli le ho trovate io (1 e 2). E ho ben chiaro che queste fonti testimoniano delle cose ben precise: la proibizione di esercitare il ministero sacerdotale, e la sospensione a divinis. Che sono misure perfettamente revocabili, e non implicano il decadimento dello status di sacerdote. Che, ribadisco, a rigore di logica teologica non è revocabile, in quanto il sacramento dell'Ordine è dato una volta per sempre; però, quanto alle conseguenze pratiche, è ammissibile parlare di "ex-sacerdoti" quando questi non siano già sospesi, o interdetti, (misure queste temporanee), ma dimessi allo stato laicale. Il fatto è però che questo NON è avvenuto, quindi dire che il Nostro sia ex-sacerdote è chiaramente il falso.

Schematizzo:

laico ------ordinazione------> sacerdote -----dimissione dallo stato clericale-----> laico, ex sacerdote

(sacerdote interdetto)

(sacerdote sospeso)

È semplicemente falso dire invece:

laico ------ordinazione------> sacerdote -----interdizione/sospensione-----> laico, ex sacerdote

Il tuo modo di fare non mi sta piacendo per niente: mi impedisci di fare delle modifiche con evidenza certa, perché riferite a un codice di diritto molto chiaro; in più, togli anche la mia possibilità di segnalare questo sopruso, e suscitare una più ampia discussione. Attendo repliche — Raminus ^{Buona sera!} 17:54, 4 nov 2010 (CET)

Per risparmiarti la fatica, ti cito qui l'articolo in merito (mie note tra parentesi quadre):

«Can. 290 - La sacra ordinazione, una volta validamente ricevuta, non diviene mai nulla. Tuttavia il chierico perde lo stato clericale: 1) per sentenza giudiziaria o decreto amministrativo con cui si dichiara l'invalidità della sacra ordinazione [non è questo il caso]; 2) mediante la pena di dimissione inflitta legittimamente [ecco la pena che il Nostro non ha ricevuto]; 3) per rescritto della Sede Apostolica; tale rescritto viene concesso dalla Sede Apostolica ai diaconi soltanto per gravi cause, ai presbiteri per cause gravissime [non è questo il caso].»

— Raminus ^{Buona sera!} 17:59, 4 nov 2010 (CET)

Caro RaminusFalcon, mi spiace che il mio modo di fare non ti piaccia :-) Cercherò di ripetermi in maniera il più semplice possibile:

• La tua evidenza certa non coincide con la mia.
• La voce non è bloccata. Nessuno ti impedisce di fare niente. Sei libero di apporre le modifiche che ritieni migiorative alla voce. Naturalmente anch'io sono altrettanto libero. Normalmente, se ci sono differenti punti di vista, ci si esprime nella discussione della voce e si cerca il consenso. Per adesso qui ci sono due pareri contrari ed uno favorevole alla tua proposta.
• La tua argomentazione in punta di diritto (canonico) non fa una grinza. (non me ne intendo, ma mi fido)
• La mia opinione si basa sulla logica: se ad un sacerdote è proibito di esercitare il ministero sacerdotale diventa un ex-sacerdote.
• Mi rendo conto che la definizione più esatta è la tua; wikipedia però deve poter essere letta e compresa chiaramente da tutti; anche dai non-professori di diritto canonico.
• Se ritieni essenziale che l'enciclopedia riporti la definizione giuridicamente esatta (ancorché meno comprensibile), occorre però che in tutti i punti in cui si utilizza l'appellativo sacerdote ci sia una perifrasi che indichi chiaramente che non può più esercitare il ministero sacerdotale in quanto sospeso a divinis.
• La soluzione attuale, in estrema sintesi, è la locuzione ex. Se hai proposte migliori, le ascoltiamo. Nessun problema.

Ciao, --Gac 09:31, 6 nov 2010 (CET)

Potremmo lasciare ex sacerdote ed aggiungere una nota a piè di pagina con l'indicazione di diritto canonico? --Dans (msg) 13:14, 6 nov 2010 (CET)

Fatto, ottimo suggerimento. Grazie, --Gac 14:39, 6 nov 2010 (CET)

Beh, Gac, dici «la definizione più esatta è la tua», e poi ti ostini a difendere quella che tu stesso ammetti essere impropria, sulla base dell'ipotetica considerazione che sia più «comprensibile». Però così facciamo un torto alla verità e uno all'intelligenza del lettore – non ho mai visto che per "facilitarlo" si debba alterare la sostanza delle cose. Semmai, semplifichiamo, spiegando cosa vuol dire "sospeso a divinis". La nota che poi hai aggiunto a fondo pagina è assolutamente fuorviante, oltre che impropria. Nessuno può a ragion veduta definire "ex-sacerdote" un prete sospeso, ed è pretenzioso affermare il contrario, anche solo "correntemente" (??). La frase di spiegazione poi che segue nella nota è parziale: non fa menzione della dimissione dallo stato laicale, ed è un riassunto fuorviante dell'articolo 290 del CIC. — Raminus ^{Buona sera!} 17:30, 6 nov 2010 (CET)

La nota è stata suggerita da un altro utente; mi sono sforzato di rappresentare anche il tuo punto di vista e wikipedianamente ho formulato la frase come (in buona fede) pensavo che l'avresti fatto tu. Se non ci sono riuscito, mi spiace. Vediamo se qualcun'altro riesce a fare meglio. Nel frattempo evitiamo di modificare la pagina senza aver prima raggiunto il consenso qui. Se no corriamo il rischio che venga bloccata :-) Ciao, --Gac 07:52, 7 nov 2010 (CET) PS: è ovvio che le note sono dei riassunti parziali; per il testo completo sono correttamente linkate le corrispondenti voci di wikipedia. Più di così :-)

Guarda che io una una nuova versione della pagina l'ho creata – e tu l'hai RBata senza commentarla. Dunque, spiego il senso delle mie modifiche:

• quando si dice che Verzé è sacerdote, come da te richiesto, esplicito che è stato sospeso, e anche che cosa vuol dire in pratica questo (non esercizio delle funzioni sacerdotali). Non si fa menzione al termine "ex-sacerdote" perché improprio, come da te convenuto;
• nei paragrafi più avanti, ho evitato di dire "sacerdote" per venire incontro alla tua richiesta di qualche giorno fa (anche se in fede mia sarebbe pleonastico ricordare ogni volta che è un sacerdote "sospeso"). Comunque, per accondiscendenza, ho sostituito l'epiteto "sacerdote" con altre espressioni: a volte il nome, a voltre soggetto sottinteso;
• ho segnalato la mancanza di fonti di alcune affermazioni: come che celebri messa "nella sua cappella privata" "nonostante la proibizione": credo di avere il diritto di chiedere fonti su dei fatti come questi per una persona vivente. — Raminus ^{Buona sera!} 16:24, 7 nov 2010 (CET)

Protezione

• Chiedo la protezione della pagina da parte di un amministratore. La voce è stata modificata più volte senza che in questa discussione sia emerso consenso alle proposte di RaminusFalcon.
• RaminusFalcon ha apposto una richiesta di fonti al fatto che Verzé abbia continuato a dire messa dopo la sospensione. Mi sembra una richiesta provocatoria, visto che la foto che ritrae il sacerdote mentre dice messa (nel 2009) l'ha inserita proprio lui :-)

--Gac 22:10, 7 nov 2010 (CET)

Calma, calma, per cortesia. Mi sembra che si stia discutendo bene e che le modifiche di entrambi finora abbiano apportato miglioramenti alla pagine. A mio personale parere, l'ultima modifica di Raminus era condivisibile (evitare ogni qualifica di sacerdote o ex sacerdote nel testo), così come non vedo niente di scandaloso nella necessità di fonti per le celebrazioni di Verzé al san raffaele. Per quanto riguarda l'incipit, vedrei bene l'inserimento della dicitura completa (sacerdote sospeso a divinis dal 1973 o simile). Buon lavoro,--Dans (msg) 22:31, 7 nov 2010 (CET)

Quoto Dans e Raminus. Blocco IMHO inopportuno. --Amarvudol (msg) 09:14, 8 nov 2010 (CET)

Come si evinceva dalla mia versione, che chiedo cortesemente di essere ripristinata (e non vedo perché anche gli avvisi di richiesta fonti e di chiarimento su un'interpretazione IMHO quasi infamante di una vicenda giudiziaria, a trattare la quale servirebbe doviziosa prudenza, vengano rollbackati), io ho chiesto fonti sul fatto – che non mi sembra poco importante per una persona vivente! – che la sospensione sia ancora attiva oggi (da fonti informali e orali che ho cercato, non sembrerebbe essere più così; però sono ancora alla ricerca di una fonte certa), e che celebri messa soltanto nella sua cappella privata. La mia foto testimonia proprio il contrario – fatto per cui nella voce è scritta una emerita falsità –, dato che la messa sta venendo celebrata nella Basilica dell'Università. — Raminus ^{Buona notte!} 22:29, 9 nov 2010 (CET)

Non credo che sia necessario portare prove che la sospensione sia ancora attiva. Ad essere infamanti non sono le interpretazioni ma i comportamenti delle persone. Comunque non è wikipedia (ne tantomeno il sottoscritto) ad avere sospeso Verzé, ma il cardinale. Personalmente (come già detto sopra) ho assistito ad alcune messe da lui celebrate nella cappella privata dell'ospedale; pensavo che la foto del 2009 si riferisse a quel luogo; se RaminusFalcon dice che è stata scattata nella Basilica ci credo (non ho motivo di dubitare della sua buona fede); chiedo scusa della mia ingenuità e rimuovo la frase. mi permetto di far notare che così la figura che fa Verzé è peggiore perché anziché trasgredire l'odine della curia in un luogo privato, lo trasgredisce in un luogo pubblico --Gac 22:50, 9 nov 2010 (CET)

Ribadisco: infamante è lasciare un'interpretazione su una presunta "campagna mediatica" senza fonti. La fonte per la persistenza della sospensione è utile. In ogni caso, attendo le tue risposte ai punti nella sezione precedente. — Raminus ^{Buona notte!} 23:43, 9 nov 2010 (CET)

Mi accorgo adesso di questo edit. Molto male: sono deluso, Gac. Non per il merito della modifica, ma per il tuo modo di fare. Vuoi discutere, io accetto e porto argomenti, non rispondi, porti avanti una linea di editing che tu stesso ammetti sostenere una tesi imprecisa, ad uso solo del volgo, tanto da ritenere necessario di mettere note palesemente insensate e scorrette, non ascolti le mie rimostranze, chiedi il blocco della voce, lo ottieni; e poi… usi i tuoi poteri di admin per modificare la voce durante il blocco?! — Raminus ^{Buona notte!} 23:54, 9 nov 2010 (CET)

Caro RaminusFalcon, ognuno di noi ha il suo modo di dialogare e di portare avanti correttamente le proprie idee. Io rispetto la tua utenza e presumo la buona fede nei tuoi interventi. La pagina è stata bloccata per evitare continue modifiche non condivise. Occore prima discutere qui e trovare il consenso (che evidentemente prima non c'era). Su un punto da te fortemente espresso ti ho dato ragione ed ho cancellato quella imprecisione dalla voce, esattamente come avevi chiesto. Non ti va bene? Francamente non capisco. Forse devo ripristinare la versione precedente (che non ti andava bene) e chiedere ad un altro admin di inserire lui la modifica che hai chiesto? C'è qualcos'altro che devo fare? Dimmi pure. Mi adeguo. --Gac 11:40, 10 nov 2010 (CET)

Scusa se sono stato un po' brusco: però, se ho capito il senso del blocco delle pagine in situazioni come questa, è per far lavorare gli utenti nella discussione, non per discriminare le loro (pur corrette) modifiche in base alla loro adminship o meno. Credo che questo fatto stia alla base dell'affermazione che la versione bloccata è una "casuale" tra quelle in "contesa" – non è necessariamente quella corretta. E dunque credo che, finché dura il blocco, sia meglio discutere… Tutto qui. Ciao — Raminus ^{Buona sera!} 18:47, 10 nov 2010 (CET)

Stato ecclesiastico

Ho chiesto informazioni alla Curia competente in merito allo stato ecclesiastico del Nostro, e la risposta è stata: «Non c’è in atto o in corso alcuna sospensione dichiarata a don Luigi Verzè». Ho provveduto conseguentemente ad aggiornare la pagina. — Raminus ^{Buona sera!} 21:48, 13 dic 2010 (CET)

Corretto. --Gac 22:58, 13 dic 2010 (CET)

Scusate, ma c'è una fonta qualsivoglia per questa novità della revoca della sospensione?--Dans (msg) 01:14, 14 dic 2010 (CET)

No, ma se RaminusFalcon ha parlato con la curia io mi fido. La fonte è il virgolettato riportato qui sopra. --Gac 10:21, 14 dic 2010 (CET)

Non metto in dubbio ciò che la Curia abbia detto a Raminus, e che la versione attuale sia la più plausibile; ma un documento? Una data? Una motivazione? Altrimenti stiamo facendo giornalismo, non enciclopedia. Grazie, ciao!--Dans (msg) 10:48, 14 dic 2010 (CET)

Ho messo solo nella citazione lo stretto necessario, perché la risposta che mi è stata data dal Cancelliere di Curia competente non era pensata per essere pubblicata. Quanto a informazioni sulle motivazioni della pena (e sulla revoca), non so se siano di competenza pubblica, e la Curia che ha inflitto la pena non me le ha fornite. Secondo me, come primo passo, può essere sufficiente; certamente si può andare più a fondo, però non so quanto sia fattibile al momento. Non chiamerei questo andar per gradi "giornalismo", ma prudente e progressivo approfondimento dei fatti di una persona vivente, per i quali serve la massima cautela; se un giorno ci sarà un biografo, e delle testimonianze, magari ne sapremo molto di più. Però non me la sentirei di andare oltre come fonte primaria. — Raminus ^{Buona notte!} 22:00, 14 dic 2010 (CET)

Verze' raccomando' la Minetti a Berlusconi

Volevo inserire la notizia che sul rapporto Don Verze', Minetti, Berlusconi. La dichiarazione di Berlusconi: "La Minetti ... Mi ha convinto a candidarla Don Verzè, che voleva avere una persona di fiducia nella regione con la quale il suo ospedale ha dei contratti".

A me sembra interessante, ma non so se c'entra in un enciclopedia. Se pensate che vada bene potreste per favore aggiungerla? La fonte e' questa: http://www.repubblica.it/politica/2011/04/14/news/il_cavaliere_gioca_l_ultima_carta_nel_2013_tocca_ad_alfano-14912647/?ref=HREA-1

Imprenditore o manager?

Da profano, mi sembra che un imprenditore sia una persona che investe capitali propri o che comunque si assume personalmente il rischio di impresa. È questo il caso di don Verzè, o non andrebbe piuttosto qualificato come manager? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.147.34.181 (discussioni · contributi) 12:54, 17 lug 2011 (CEST).

Faziosità

Scusate, ho letto l'articolo... ma...

A parte una piccola introduzione sulla vita del soggetto, la fondazione del HSR poi si passa addirittura al buco del 2011 del HSR. Non ci sono fatti prima del 2011?? Perchè si inverte la scala temporale?? 2) Ora per quanto questo prete abbia avuto amicizie pericolose, condanne, vicende giudiziarie varie.... mi pare che molte delle sue opere non siano da buttare. Il HSR è forse la struttura più all'avanguardia in Italia per alcune terapie. Questa parte magari con una minima ricerca è stata del tutto dimenticata. ( se proprio vogliamo essere precisi sulla vita di una persona di cui si vuole fare un articolo su WIKI ) 3) Alcune affermazioni del tipo "Nel mese di giugno, la Fondazione avvia la ricerca di un partner economico forte, in grado di prendere il controllo della situazione. Dopo il defilamento dell'amico di sempre, Silvio Berlusconi (finanziariamente impegnato nello stesso periodo nel risarcimento di oltre 500 milioni alla CIR di De Benedetti in relazione al Lodo Mondadori), devono essere testimoniate. o date da prove. Abbiamo degli articoli in cui si afferma di contatti tra HSR e la fam. Berlusconi con una richiesta di aiuto finanziario.... e che questi abbiano rifiutato a causa della multa sul Lodo?? E' questo poi il vero motivo??

E ancora....l'affermazione Una serie di collusioni fra Luigi Verzé e un rappresentante del SISMI, Pio Pompa, sono state riscontrate all'interno di un'indagine giudiziaria a carico di quest'ultimo e Nicolò Pollari. Dalle carte risulta che Pompa teneva costantemente al corrente Verzé di quanto accadeva in ambito politico ed istituzionale, affinché Verzé stesso potesse sfruttare le suddette informazioni in modo da ottenere particolari vantaggi per le sue attività imprenditoriali. non è supportata da alcuna fonte.... oppure non è stata riportata. Quale delle due.

Vi chiedo di non intendere la mia segnalazione come una predica oppure una "ritorsione " in quanto sostenitore di DV ( non lo sono ! ) ma mi piace leggere gli articoli e capire quello che vuole trasmettermi chi ha scritto la voce. Se si racconta la vita in maniera molto superficiale ... ma si raccontano le nefandezze in maniera maniacale... da lettore neutrale mi appare evidente una certa probabile faziosità dell'articolo. Non me ne vogliate.

F— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.12.240.3 (discussioni · contributi).

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Ti rispondo solo limitatamente alla sezione che ho scritto io, sulla crisi attuale.

1. Wikipedia è un'enciclopedia aperta, pertanto è perennemente incompleta. La tua critica è giustissima: peccato che le voci che non sono in vetrina (e questa per il momento ne è lontana milioni di anni-luce) siano ampiamente incomplete. Però come si può fare a rimediare? O diventare studiosi di ogni argomento – e la biografia di un vivente è uno degli argomenti più difficili da trattare –, oppure si scrive quello che si conosce, sperando che al resto ci pensi qualcun altro.
2. Non ho capito a cosa ti riferisci quando si parla di "inversione della scala temporale".
3. Una descrizione – in buona parte giustamente elogiativa – di che cosa è il San Raffaele di don Verzé è un'impresa per me molto più complessa di una semplice narrazione di cronaca attuale, conosciuta attraverso i mass media.
4. Non sono ancora uscite delle fonti seriamente "bibliografiche" sull'argomento crisi 2011. Tutto quello che è disponibile è una serie di articoli di giornale, che raccontano più o meno tutti le stesse cose, e possono essere scelti arbitrariamente come fonte. Sinceramente, non ho avuto voglia di fare una ricerca fonti "posticcia", e ho scritto cose che sono verificabili molto facilmente da tutti. Nello spirito del be bold, ho preferito fare un piccolo – incompleto – contributo, rispetto al nulla che sarebbe stato altrimenti: perché appunto non me la sentivo di andare alla ricerca di fonti ex post.
5. La storia del non intervento di Berlusconi è circolata ampiamente; naturalmente, essa è una semplificazione ad uso giornalistico, ma trasmette bene quello che nella realtà della finanza è sempre piuttosto circospetto: non è Berlusconi in persona che ha trattato la questione, ma suoi fiduciari/associati, non è Berlusconi che deve pagare la multa, ma Fininvest etc. È un po' come dire che è intervenuto il "Vaticano" invece di parlare soltanto di Profiti, Flick & co.

Ogni contributo, ovviamente, è ben accetto =) — RAMINVS dixit 19:16, 24 lug 2011 (CEST)

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• dell'amico di sempre, Silvio Berlusconi
  • Anche se non supportato da una fonte specifica in questa voce, ci sono abbondanti riferimenti nei media ed in altre voci della stessa wikipedia per ritenuere tale informazione come acquisita.
• risarcimento di oltre 500 milioni alla CIR di De Benedetti in relazione al Lodo Mondadori
  • Anche qui, direi che la stampa e di media in generale ci hanno ampiamente bombardato ed il fatto è provato
• collusioni fra Luigi Verzé e un rappresentante del SISMI,... non è supportata da alcuna fonte ...
  • Sorry ma la fonte c'è (e c'era quando hai scritto la tua nota). Wikipedia non può certo inventarsi le notizie; si limita a riportare quanto scritto da altri.

Ciao, --Gac 17:10, 5 set 2011 (CEST)

Associazione Sigilli

Manca l'Associazione Sigilli (p.e. 1, 2, 3, 4, 5, etc.).

Fatto — RAMINVS dixit 16:59, 18 dic 2011 (CET)

Condanna definitiva per abuso edilizio

Fonti: 1, 2, 3, 4, 5, 6

Fatto — RAMINVS dixit 16:59, 18 dic 2011 (CET)

Sospensione a divinis

Noto che con questo edit è stata tolta la notizia che la sospensione a divinis è stata revocata. Fatto di non poco conto, e sul quale ho – come già scritto in passato – un'informazione che ritengo certa, anche se di carattere privato. Eccola:

MIA LETTERA ALLA CANCELLERIA DELLA DIOCESI DI VERONA [a cui afferisce don Verzé] del 25 ottobre 2010:

OGGETTO: Richiesta di informazioni riguardo allo stato ecclesiastico di don Luigi Verzé

[omissis] Ho letto che don Luigi Verzé è stato interdetto dalla Curia milanese dall'esercizio del ministero sacerdotale il 29 agosto 1964, mentre nel 1973 è stato sospeso a divinis.

Vorrei sapere, se è possibile, le motivazioni di queste pene canoniche; inoltre, sono esse ancora valide oggi, o sono state annullate nel frattempo? [omissis]

RISPOSTA DELLA CANCELLERIA DELLA DIOCESI DI VERONA del 20 novembre 2010:

[omissis] Da ciò che mi risulta:

• Non c’è in atto o in corso alcuna sospensione dichiarata a don Luigi Verzè
• Mi risulta che tra il detto sacerdote e il Vescovo ci siano normale scambio di informazioni e rapporti

Cordialmente

D francesco grazian – cancelleria vescovile verona

Mi sembra che la fonte possa essere ritenuta degna di affidamento. Per cui vado a rettificare senza timore l'informazione sulla voce, che è particolarmente a rischio essendo il soggetto vivente. — RAMINVS dixit 18:19, 17 dic 2011 (CET)

Sai bene che questo non è e non può essere una fonte. Fonti certe e autorevoli. Gli Utenti non c'entrano. --Cloj 13:33, 18 dic 2011 (CET)

Dal mio punto di vista l' informazione và chiesta all' istituzione che ha emesso l' atto di sospensione, cioè la Diocesi di Milano piuttosto che quella di origine: non trovate? La cosa mi pare piuttosto ovvia. Solo nel caso in cui la Chiesa preveda che le informative di questo tipo vadano comunicate anche alle altre Diocesi o alla Diocesi di provenieza la Diocesi di Verona potrebbe dare dei contributi in merito. ed essere un a fonte attendibile. --Accadueo (msg) 15:08, 18 dic 2011 (CET)

@Accadueo: avevo provveduto in precedenza a chiedere le stesse informazioni alla Diocesi di Milano, ma ho ricevuto questa risposta, la quale mi sembra risolva tutti i dubbi.

Sei inappuntabile Raminvs. Saluti --Accadueo (msg) 22:37, 21 dic 2011 (CET)

RISPOSTA DELLA CANCELLERIA DELLA DIOCESI DI MILANO del 25 ottobre 2010:

[omissis] Don Verzè non è un sacerdote della Diocesi di Milano, si può rivolgere alla Curia di Verona.

Cordiali saluti

La segreteria della Cancelleria

@Cloj: So benissimo che questo scambio di missive non può essere una fonte vera e propria – motivo per cui l'ho riportata in talk e non nella voce. Però la preferisco centomila volte rispetto a mantenere sulla voce un'informazione che, in forza di queste dichiarazioni pure in forma privata, è errata, e si presta a possibile richiesta di rettifica da parte dell'interessato (questo specialmente in conseguenza del fatto che articoli di giornale, o addirittura la canzone di Maurizio Crozza dell'altra sera, citano la sospensione del '73 senza sapere della sua revoca successiva; questa voce di Wikipedia ha un'importanza, specie nei momenti di focalizzazione dell'attenzione mass-mediatica, molto più ampia di quanta ne meriterebbe, visto il suo stato ancora molto precoce). — RAMINVS dixit 16:39, 18 dic 2011 (CET)

Ho pensato che potrei chiedere alla Diocesi di Verona informazioni più circostanziate, e riferimenti a documenti ufficiali, su quando sia avvenuta la revoca. — RAMINVS dixit 16:44, 18 dic 2011 (CET)

Fintanto che non c'è una vera fonte, questa non vale assolutamente. Pertanto deve rimanere il cn nella voce. Se si trova una fonte attendibile, molto bene, ma a questo punto il dubbio che la notizia non sia vera è forte. --BohemianRhapsody (msg) 18:20, 19 dic 2011 (CET)

Perdonami, ma perché una cancelleria di curia dovrebbe spacciare informazioni false, seppur in privato? — RAMINVS dixit 19:00, 19 dic 2011 (CET)

Io devo sempre presumere la buona fede, però non ti conosco, e quindi se tu mi dici "la curia mi ha detto così" io come posso sapere che effettivamente tu abbia contattato la curia e che essa ti abbia effettivamente dato questa risposta? Se ci fosse un comunicato ufficiale della curia sarebbe perfetto, ma attualmente non è così. Potrebbe benissimo saltare fuori un altro utente e dire: "a me invece la curia di Milano ha detto il contrario", e capisci che quindi così non può funzionare. Il dubbio rimane (non solo a me, ma penso a molti possibili utenti della pagina) perché una notizia della revoca di tali pene non è mai stata diffusa, e quindi l'idea comune è che le pene siano ancora in vigore (come hai detto tu infatti, anche vari giornali o Crozza, per esempio, la pensano così). --BohemianRhapsody (msg) 19:16, 19 dic 2011 (CET)

No, così non va. Senza la presunzione di buona fede non si arriva da nessuna parte. Né qui, né altrove. Ho avuto la cortesia di riportare uno scambio di lettere private, ho detto che è in corso un accertamento presso le Curie per avere informazioni sui documenti precisi. Non si può, nel bel mezzo della bufera mediatica, lasciare sulla voce un'informazione che è falsa. Su una persona vivente. Ci esponiamo al rischio di querela da parte dell'interessato. Quindi, nell'attesa che arrivi la risposta ultimativa dalla Cancelleria, teniamo per piacere la revoca, sotto citazione necessaria. Con un riferimento alle fonti ufficiose di questa discussione. Meglio quelle di un'informazione falsa. — RAMINVS dixit 23:31, 19 dic 2011 (CET)

Wikipedia si basa sulla buona fede; se RaminusFalcon riporta delle informazioni non abbiamo nessun motivo di pensare che non siano esatte. Dobbiamo solo ringraziarlo per l'impegno che ha dedicato al problema. Rimane tuttavia un dubbio: Verzé è stato sospeso dalla curia di Milano; la quale adesso dice che appartiene alla curia di Verona; la quale dice che a loro non risultano sospensioni ... a me sembra il gioco dellle 3 carte .... (non da parte di RaminusFalcon, ovviamente). Possibile che nessuno abbia il coraggio di rispondere ufficialmente: sì è sospeso; no non è sospeso?--Gac 15:14, 20 dic 2011 (CET)

La risposta che riceverò da Milano (spero a breve) dovrà fugare questi dubbi. Ho richiesto di citarmi gli atti precisi di revoca, se esistono. Nell'attesa, ho ritenuto che la formulazione che ho usato nella voce sia la più neutrale possibile. — RAMINVS dixit 17:49, 20 dic 2011 (CET)

Volevo segnalarvi che un elenco presente sul sito della diocesi di Verona con don Verzè presente come presbitero diocesano: http://www.diocesiverona.it/pls/s2ewdiocesiverona/bd_dioc_annuario_css.cerca_clero?id_dioc=11&p_pagina=15560&base=10&volta=0 --Zen41 00:23, 22 dic 2011 (CET)

Il link preciso (pag. 74) è questo: link — RAMINVS dixit 10:18, 22 dic 2011 (CET)

Ho messo un paio di fonti. Dopo una breve ricerca sul Web mi sta venendo il dubbio che la notizia della sua sospensione a divinis possa essere inaccurata.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 150.203.181.123 (discussioni · contributi).

Meglio la versione precedente. La frase nel tempo si è diffusa la notizia, quando segue una fonte accurata che riporta le sua sospensione, non mi sembra sufficentemente neutra. Per la pena comminata dal vescovo, vedi anche questa voce. --Gac 07:55, 1 gen 2012 (CET)

La tua modifica e' priva di senso, cancella arbitrariamente delle fonti ed e' anche POV perche' da voce solo ad alcune fonti e non ad altre.

1. E' insensata perche' se si dice che la Curia di Milano ha comminato delle pene (valide nel territorio diocesano di Milano) non ha senso dire che alla Curia di Verona non risultano pene (valide nel territorio diocesano di Verona). Se contatti la diocesi di Acireale ti diranno certamente che a loro non risultano pene (valide nel territorio diocesano di Acireale).
2. Hai cancellato fonti che dicono che la pena sarebbe stata comminata addirittura da Paolo VI; e fonti che dicevano che le pene sono poi state revocate; la fonte de La Stampa che sostiene che Verze' non sia mai stato sospeso a divinis (cosa di cui mi sto convincendo).
3. Rimangono solo delle fonti politiche (Emma Bonino & Co.) che potrebbero aver frainteso l'interdizione - che e' certamente avvenuta - con la sospensione. La fonte politica sicuramente non puo' essere considerata "accurata".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 150.203.181.123 (discussioni · contributi).

Interrogazione parlamentare al Presidente del Consiglio dei Ministri e ai Ministri della sanità e della pubblica istruzione, mi sembra una fonte decidamente affidabile per wikipedia, grazie.--Gac 08:20, 1 gen 2012 (CET)

Ridicolo. Interrogazione parlamentare al Presidente del Consiglio dei Ministri e ai Ministri della sanità e della pubblica istruzione non c'entra nulla con lo stato canonico di un sacerdote cattolico. Le uniche fonti "affidabili" sono quelle degli enti cattolici, in questo caso la Curia milanese. Che, come abbiamo visto, e' reticente e si rifiuta di rispondere alle domande. Prendo atto che non rispondi, perche' non puoi, ai punti che ho scritto su.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 150.203.181.123 (discussioni · contributi).

Prendo atto del ridicolo. Pensavo che parlassimo dell'attendibilità della fonte (un atto parlamentare); senza entrare nel merito del contenuto. È così che si fa su wikipedia. Di solito. Ti pregherei di firmare i tuoi interventi, altrimenti la discussione diventa illeggibile, grazie sono sicuroi che lo sai fare :-) --Gac 08:41, 1 gen 2012 (CET)

Invece di replicare ai punti in cui dimostro la scorrettezza del tuo intervento, cerchi di sviare l'attenzione parlando di altro e sostieni che su wikipedia un atto parlamentare in cui un parlamentare fa una domanda su X, sostenendo en passant Y, del tutto scollegato da X, possa essere usato come fonte attendibile per Y, come se l'atto parlamentare riguardasse Y, come se una risposta fosse stata data su Y. Semplicemente un ridicolo controsenso. Molto piu' attendibile la fonte giornalistica (Brambilla) che tu hai cancellato: almeno i giornalisti hanno il dovere deontologico di controllare le fonti - mentre i politici possono sia mentire di proposito sia sbagliarsi per negligenza sia, molto semplicemente, fare confusione su argomenti su cui non hanno alcuna competenza (la sospensione a divinis di un prete cattolico che gli enti ecclesiastici ad oggi non hanno ne' confermato ne' smentito). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 150.203.181.123 (discussioni · contributi) 09:12, 1 gen 2012 (CET).

preti.francesco@telenet.be La fonte non puo' essere altro che canonica. Quindi al momento non esistono prove materiali di una sospensione a divinis di Don Verzé, ne vi è certezza di una sua eventuale revoca una volta comminata. Suggerirei di cominciare dal diritto canonico, fonte principale http://www.vatican.va/archive/ITA0276/__P4U.HTM . Sarebbe importante sapere il contenuto della sospensione a divinis in quanto essa potrebbe includere sospensioni legate alla amministrazioni di beni ed alla percezione di usufrutti. In base al codice canonico non vi è dubbio che la Diocesi di Verona potrebbe avere assegnato un ufficio ecclesiastico a Don Verzé. Bisognerebbe comprendere se ogni cattolico abbia diritto a conoscere lo status dei chierici della Chiesa oppure no. Ad esempio se dichiaro di essere stato confessato da don Verzé sono sicuro di avere il diritto di sapere se la confessione è valida oppure no. Invece se non ho alcun interesse personale da tutelare, la Chiesa potrebbe non farmi sapere lo status di un determinato chierico. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.224.139.48 (discussioni · contributi) 00:46, 2 gen 2012 (CET).

Ho rimosso la parte relativa alla mancanza di notizie sulla sospensione da parte della diocesi di Verona, perché senza fonte. Le due fonti citate non sono valide: la prima è un link non funzionante al sito della diocesi di Verona, l'altra cita questa discussione, nella quale non ci sono prove o fonti bibliografiche.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Chiaro75 (discussioni · contributi) 10:11, 2 gen 2012 (CET).

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Credo che la questione si risolva indubitabilmente con l'intervento odierno di Armando Torno, riportato estesamente in nota, unito alla referenza sulla motivazione delle pene ecclesiastiche (meno sostanziale di quanto si potesse presumere). Ora, abbiamo una chiara convergenza di tutte le fonti (diocesi di Verona: elenco sacerdoti, diocesi di Verona: risposta ufficiosa di cancelleria, Armando Torno, giornalisti vari) sul fatto che queste pene fossero acqua passata; a questo si aggiunge poi il funerale di don Verzé celebrato oggi ufficialmente dal vescovo di Verona. Grazie a tutti per la collaborazione — RAMINVS dixit 20:54, 2 gen 2012 (CET)

In realtà la questione non è proprio risolta. Nella voce ora diciamo che:

1. Nel 1964 gli viene proibito di esercitare il Sacro ministero
2. Nel 1973 viene sospeso a divinis (Non chiaro: quale sarebbe la differenza con la pena precedente? Sospensione a divinis vuol dire esattamente divieto di amministrare i sacramenti)
3. Tali pene vengono in seguito revocate (quando?)
4. In realtà però forse queste pene sono solo delle leggende metropolitane

Mi sembra che la questione non sia ancora completamente chiara. Chiunque abbia ulteriori informazioni è quindi il benvenuto, per riuscire a chiarire defintivamente. --BohemianRhapsody (msg) 21:19, 2 gen 2012 (CET)

Gli atti parlamentari sono attendibili nel senso che possiamo dire con certezza che Bonino & altri ritenevano che Verzé fosse stato sospeso a divinis nel 1973, ma non ci permettono di sapere con certezza se questo è vero. Io tenderei a credere a quanto dice Michele Brambilla, secondo cui quella della sospensione a divinis sarebbe una leggenda metropolitana (nata, immagino io, per una confusione con il divieto di celebrare in pubblico i sacramenti, che mi pare di capire sia una sanzione molto meno rilevante). Se non abbiamo certezze la cosa più corretta da fare è mettere tutto al condizionale. Proporrei quindi questa versione:

Secondo diverse fonti nel 1973 sarebbe stato sospeso a divinis dalla stessa Curia ma le misure sarebbero state poi revocate. Secondo il giornalista de La Stampa Michele Brambilla però la sospensione a divinis di don Verzé sarebbe una leggenda metropolitana.

Che ne dite? --Jaqen [...] 12:55, 3 gen 2012 (CET)

Direi ottimo. Ho messo la nota di Torno anche sulla notizia della sospensione, perché ne parla. — RAMINVS dixit 15:14, 3 gen 2012 (CET)

Faccio notare che le fonti sono persino piu' contraddittorie: alcune sostengono che la pena fosse stata comminata dalla Curia di Milano (fatto, se confermato, veramente molto inusuale), altri direttamente da Paolo VI 1, 2, 3, etc. In rete non si trova nessuna notizia circostanziata circa il contesto in cui sarebbe stato sospeso a divinis (pena in se' molto grave che richiede motivazioni molto serie).

Inoltre e' possibile che, per evitare scandali, la pena sia stata comminata senza essere divulgata - e ciò' e' possibile solo se c'e' l'impegno della persona punita a 1. mantenere parimenti il silenzio e 2. accettare la pena, cioè' astenersi dall'amministrare i sacramenti. Questa e' solo un'ipotesi, che pero' non mi sentirei di escludere a priori.

Orazione di mons. Zenti

sposto qua le parole dell'orazione funebre: in questa forma mi sembra di dubbia enciclopedicità--Dans (msg) 13:54, 3 gen 2012 (CET)

Lo stesso Zenti, in occasione del funerale, lo ha ricordato con affetto: «Si è detto di tutto, anche fuori dalle righe, con una certa disinvoltura e non sempre con clemenza. Negli ultimi mesi è scattata nei media la voglia di squarciare il velo della sua complessa vita. E un po’ di fango, anche troppo, è stato buttato sulla sua persona e sul suo operato. I malati erano i suoi padroni, viveva per i suoi malati. E se ha avuto degli eccessi la colpa, per così dire, va attribuita ad un eccesso per i malati. Per loro ha voluto il meglio del meglio. Mi diceva: "D’oro i tabernacoli, d’oro le strutture per i malati"».

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