Discussione:Marron glacé
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Testo copiato modifica
Ascoltate! Mi si rimprovera perché ho copiato siti internet ed accettate la precedente versione che non è altro che una BECERA pubblicità della ditta "clement fauguier"???? Ricancellerò la parte riguardante fauguier perché è semplicemente un messaggio SPAM!
Anzi, non appena avrò un po' di tempo modificherò anche la versione francese perché falsa e incompleta!
Ho comunque provato a modificare la versione del marron glacé in cui "copiavo" uno dei siti citati. QUalcuno l'aveva già fatto al posto mio, quindi problema risolto!! Tutto è bene ciò che finisce bene....
E aggiungo: perché avete cancellato i collegamenti esterni? E' un reato pure linkare altri siti? Mi sembra che sia invece cosa corrente su wikipedia, no?
- devi citare le fonti che dicono che qualcun altro prima di fauguier ha inventato un procedimento industriale per produrre i marron glacé. se la versione francese è falsa e incompleta, sono problemi di fr.wikipedia.org :-) I collegamenti esterni sono stati eliminati perché, dopo aver introdotto il paragrafo preparazione, non riportano granché in più di quello che c'è nella voce. --bonz l'italiano è un'opinione 10:10, 21 set 2007 (CEST)
Posso dire la stessa cosa: dovete citare le fonti che affermano che la ditta FAUGUIER fu la prima a industrializzare il marron glacé. Neanche nella versione francese appaiono le fonti!
- detto fatto, [1]. Tuttavia non lo inserisco nella fonte perché è un volantino turistico. Ammetto che servirebbe qualcosa di meglio, ma se "1882 faugier industrial" e "marron glacé ardeche" danno più risultati su google di "marron glacé cuneo" un fondo di verità ci sarà. Il marron glacé di Cuneo ha già la DOP (ho trovato solo informazioni sulla richiesta, nonn sull'accettazione)? Se sì, bisogna sicuramente scriverlo nella voce. --bonz l'italiano è un'opinione 10:26, 21 set 2007 (CEST)
D'altra parte, te l'assicuro poiché vivo in Francia, sotto Natale nei supermercati si trovano quasi esclusivamente marron glacé italiani! E' chiaro che la quantità di castagne che cresce da noi è maggiore! Ovvio che questo non aggiunge nulla sull'origine del dolce in questione!
AGGIUNGO: mi era chiaro dal principio che questa pagina era stata interamente tradotta dall'equivalente francese (e non viceversa) e ne è tutt'ora un sintomo il fatto che si parlo di "crema di marroni" quando in italia si parla invece di "marmellata di castagne". Proporrei di cambiare dunque la dicitura nella voce, tanto più che la nostra marmellata di castagne viene prodotta direttamente dalle castagne (o marroni) e non dai marron glacé. Pertanto propongo di non riportare l'aneddoto secondo cui Fauguier inventò la crema di maroni perché non c'entra nulla con la marmellata di castagne che si trova in Italia!
Faugier modifica
ho riannullato la modifica di Artisto che eliminava le informazioni sulla ditta Faugier, sostenendo che si tratta di pubblicità alla più grande marca francese di marron glacè. Artisto, non capisco se intendi che dovremmo far pubblicità a aziende italiane invece che francesi, o se i contenuti sono errati (e in tal caso, quali sono le tue fonti?) --balabiot 15:33, 11 mag 2009 (CEST)
- Ho cancellato l'informazione su Faugier perché innanzitutto è priva di fonti. In secondo luogo perché è il frutto di una traduzione della pagina francese in cui è più probabile che le informazioni abbiano una connotazione transalpina! No, non deve esserci nessuna pubblicità ad aziende che producono marron glacé, né italiane né francesi. Poiché, ripeto, è un'informazione priva di fonti, ritengo inutile citare l'informazione su Faugier che avrebbe per primo prodotto in larga scala i marron glacé. E oltre che inutile è una bella pubblicità gratuita che facciamo alla ditta Faugier, e wikipedia non è il posto adatto per fare pubblicità. Artisto (msg) 17:44, 11 mag 2009 (CEST)
- Le fonti ci sono, vedi qua sopra nella discussione [2]. Ne ho trovate altre e le ho inserite.
- Il modo di procedere è "Be bold, rollback, discuss". Tu sei stato bold nel rimuovere l'informazione, io ho annullato la tua modifica, adesso si discute senza rimuoverla di nuovo ma portando le fonti. Io ho aggiunto le mie, tu sei pregato di confutarle invece che rimuovere testo ingiustificatamente. --balabiot 09:33, 12 mag 2009 (CEST)
Bold? Rollback? Ma non potresti parlare italiano? Non ti capisco! Bold=pelato? Boh... Comunque io considero la tua fonte decisamente non attendibile! Cos'è? Un blog? Non è tutto: esattamente come la pagina di wikipedia (scritta da te) mi sembra che tutti abbiate preso spunto direttamente dal sito della ditta Clément Fugier o (peggio ancora) avete preso spunto da siti o blog che hanno a loro volta preso spunto dalla pagina web di Faugier. Nello stesso sito si dichiara infatti
"C’est en 1882 alors que l'économie locale ardéchoise dans l’élevage du ver à soie traverse une crise due à une épidémie, que Clément Faugier, jeune homme du terroir, crée à Privas la première fabrique de Marrons Glacés. " Faugier.
Nemmeno loro hanno avuto il coraggio di dire: "primi al mondo" o "primi in Francia" o "la prima fabbrica della ditta Clément Faugier" o quant'altro perché semplicemente non lo sanno e si sono tenuti sul vago! Molto probabilmente intendono proprio "la prima fabbrica della ditta Clément Faugier" che, sarai d'accordo con me, non è certo un'informazione enciclopedica. E tutte le informazioni che puoi trovare su internet, compresa la pagina di marron glacé da te creata, o quella francese, o quella inglese, prendono spunto dal paragrafetto che io ti ho citato, che è palesemente ambiguo. Ecco: citazione confutata. Sei finalmente d'accordo con me che l'informazione sia da cancellare? Artisto (msg) 09:48, 12 mag 2009 (CEST)
- (nota: pelato = bald, bold invece vuol dire "audace"; "rollback" = annulla). parlo in italiano quasi sempre, scusa se non mi sono fatto capire.
- No, sono d'accordo solo che le fonti non siano delle migliori.
- Secondo me ci stiamo solo parlando uno sopra l'altro. Lascia l'informazione sulla produzione industriale per la quale non abbiamo neanche una fonte che possa confutarla, e che non è pubblicità secondo me; in compenso, prova ad arricchire la voce con informazioni sui prodotti italiani. Ad es. il marron glacé di Cuneo è DOP? Che particolarità ha (il disciplinare si dovrebbe trovare su internet)? ecc. --balabiot 10:06, 12 mag 2009 (CEST)
Mi dispiace ma non sono d'accordo (nota: gasp! Sto dimenticando l'inglese!): che vuol dire "Lascia l'informazione sulla produzione industriale per la quale non abbiamo neanche una fonte che possa confutarla?". Allora potrei scrivere "La prima fabbrica svedese di marron glacé è stata creata nel 1234" e dovresti lasciare l'informazione perché non puoi confutarla? (Ti sfido a farlo!!!) Siamo d'accordo almeno sul fatto che tutte le fonti da te citate scopiazzano il sito di Clément Faugier aggiungendo informazioni più o meno attendibili? Poi 2 delle 3 fonti che riporti sono: una copia quasi esatta del sito di Clément Faugier e la pagina turistica delle Ardèches, dove forse forse vogliono fare un po' di pubblicità alla loro regione. E ancora: nonostante tutto, da ciò che scrivono non si può evincere che siano i primi al mondo ad avere quest'idea sensazionale! (tra l'altro nel sito di Clément Faugier non si parla neanche della creazione di un metodo nuovo per la fabbricazione, bensì delle prima fabbrica! Che è ben diverso). Insomma, perdonami ma insisto affinché l'affermazione venga cancellata, così come le fonti non attendibili da te citate. L'unica fonte eventualmente attendibile (ma neanche troppo) sarebbe il sito stesso di Clément Faugier, che non dice nulla di enciclopedicamente interessante! Quanto alle informazioni sul marrone italiano...non so...non sono un esperto...oltre che "bravo a mangiarli" non so granché di questi dolci nostrani! Mi spiace! Proverò ad informarmi! Artisto (msg) 10:24, 12 mag 2009 (CEST)
- Allora? Chi tace acconsente? Sei alla fine d'accordo con me che l'informazione su Faugier sia da togliere? Se non si raggiunge un accordo sottoporremo la disputa amicale al bar di wikipedia! Artisto (msg) 13:48, 14 mag 2009 (CEST)
- no, scusa; sono stato un po' preso anche grazie alla scusa del "proverò a informarmi". Niente in contrario a coinvolgere altri, anzi; direi però che è più adatto il bar del progetto Cucina, però.
Visto che tutto tace e che sono l'unico che si interessa alla questione per ora prendo una decisione di petto. L'informazione, in quanto in sospeso, verrà da oggi omessa fino a che una decisione collettiva sarà presa! Credo sia giusto così in caso di "contestazione". Nell'incertezza meglio toglierla. Quando avremo i pareri della comunità eventualmente la riaggiungiamo. D'altra parte eravamo almeno d'accordo sull'inappropriatezza delle fonti, per cui per ora levo l'informazione, poi si vedrà. Artisto (msg) 08:27, 23 mag 2009 (CEST)
Buondì, io di mestiere faccio il castagnaro: lavoro nel settore da 30 anni, mio padre e suo padre prima di me. La Clement Faugier è stata effettivamente la prima azienda a produrre M.GL. su scala industriale nel 1882; fino ad allora v'erano solo pasticcerie con vendita locale. L'industrializzazione non interessò direttamente i metodi artigianali di produzione del marrone, ma derivò dall'invenzione di un metodo che ne permettesse il trasporto. Con i mezzi dell'epoca, i fragili marroni non sopportavano lunghi viaggi: ciò impediva da un lato il formarsi di aziende più grosse che estendessero le proprie vendite oltre i mercati locali di Francia, dall'altro la possibilità di collocare prodotti nelle colonie o in altri Stati ove non vi erano produttori. Il sistema si basava su una scatoletta di banda stagnata con una chiusura a tenuta: i marroni venivano messi sotto vuoto, rendendoli in grado di arrivare in buone condizioni ad un amico di Clement Faugier, che ricevette la prima spedizione di prova, a Zanzibar. Ma Faugier non ha inventato la canditura dei marroni. In Toscana, in convegni e testi vari, si citano dei pasticceri con marroni in miele e zucchero nel seguito di Maria de' Medici, [3] sposa in Francia nel 1600: però io non ho mai visto i documenti comprovanti queste affermazioni. L'inventore del sistema è sconosiuto: abbiamo una ricetta definita su "Le Cuisinier français" (1651), di Pierre François, sieur de La Varenne. Altre indicazioni da Le sieur Rolland (o le sieur Robert) ne "L' art de bien traiter" (1674), così come informazioni su mercuriali parigini della fine del medesimo secolo, che riportano i marrons confits di tal Berthellemot, 93 rue de Richelieu. Il primo ricettario "italiano" che cita i marroni è il “Confetturiere Piemontese” stampato nel 1766. I metodi descritti sono assolutamente corretti, non diversi da quelli utilizzati fino alla metà del XX secolo. Sarà il grande capitano d'industria Angelo Motta [4] che opererà la successiva rivoluzione. Nel 1954 incarica un giovane neo-laureato (Giovanni Robba) di studiare come industrializzare il marrons glacès, affidandogli 200.000 lire per le spese. Nel giro di due anni nascono sia la pelatura meccanica sia la canditura in alveolo, che sono la base stessa delle odierne tecnologie di processo del marrone. Il successo fa sì che Motta diventi il primo produttore mondiale, e che queste tecnologie vengano adottate anche in Francia. Seguirà dopo pochi anni la canditura sotto-vuoto, sempre sviluppata in Motta ed implementata da aziende meccaniche esterne. --Marronaro (msg) 18:19, 25 gen 2010 (CET)
- Caro Marronaro, quanto dici qui in questa discussione sembra molto interessante e molto utile. Però mi sembra che non sia supportato da alcuna fonte. Pertanto in soldoni direi che non ha alcun valore! Aggiungo che non puoi mettere nella pagina del marron glacé quanto da te scritto qui sopra riportando come fonte la pagina di discussione di wikipedia. Trova delle fonti e l'informazione potrà essere aggiunta. Com'è possibile che tu sappia tutte queste cose? Le avrai pur lette da qualche parte? In caso contrario, per quanti mi riguarda, puoi anche averle inventate. Cordialmente! Artisto (msg) 18:40, 25 gen 2010 (CET)
Ciao Artisto, grazie per la risposta; non sapevo che non si potesse modificare la pagina del marron glacès: scusa, semplice ignoranza. Io so queste cose perchè di mestiere faccio il marronaro o castagnaro: è la mia vita. Per le fonti: i testi secentesti sono citati e normalmente in vendita. Appaiono inoltre ne: atti “Castanea 2009: Food, Timber, Biomass & Energy in Europe” 13-16 ottobre 2009, Informatore Agrario, n.24 giugno 1995 ediz. Informatore Agrario, Italus Hortus num. speciale Convegno Castagno 2001 25-27 ott. 2001 Marradi ediz SOI, "Terres de Castanide" Pitte J. R. 1986 ediz. Fayard Paris. L'importazione dell'idea del marrone in sciroppo tramite Maria de Medici viene citata fra gli altri da: "Marrons glacès", Martine Vincent, ediz Flammarion Paris, 2009. Per le informazioni contemporanee: io ho conosciuto m. Jean Faugier e conosco gli attuali proprietari della Faugier, i sigg. Boiron. Ma non lavoro per la Faugier. Così come ho conosciuto il fu dott. Giovanni Robba, che inventò e brevettò per conto della Motta il sistema di pelatura a vapore ed il sistema di canditura in alveoli. Sistemi che vengono usati da circa 15 aziende in Italia e una decina nel mondo. Qui il testimone vivente sono io... Le interessano molto i marrons glacès ? Le può far piacere visitare un azienda di produzione ?
- Caro Marronaro, diamoci del tu come è costume nella wikipedia italiana (in quella francese tutti si danno del voi). Forse nel precedente messaggio mi sono espresso male e me ne scuso! Hai tutti i diritti di questo mondo per modificare la pagina dei marron glacé e io non sono nessuno per impeditertelo! Quello che contestavo era che citavi come fonte questa pagina di discussione. Penso che riscrivendo un po' le cose e citando le fonti che mi hai citato il testo possa tranquillamente essere aggiunto nell'articolo. Purtroppo però penso che, per quanto ti creda, una citazione del tipo "il primo è stato Faugier perché me l'ha detto lui in persona", credo non regga. Ma finché si tratta di libri tutto va bene. Poi spetta al cittadino interessato preoccuparsi di verificare che le tue fonti siano certe. Sì, mi interessano molto i marron glacé per 2 motivi: 1) li adoro, 2) sono un convinto sostenitore dell'italianità di questo dolce (si era capito?) :-) Amo la Francia (dove ho vissuto molti anni...e forse mi ci ritrasferirò a breve) e amo i miei fantastici amici francesi. Ma siccome ci hanno già rubato Lagrange, matematico torinese che nella mia enciclopedia Larousse è segnato come Francese, vorrei che almeno riuscissimo a tenerci i nostri marron glacé. Ora, poco importa chi sia stato il primo o il secondo, ciò che importa è che i marron glacé da noi hanno una tradizione antica almeno quanto quella francese e la nostra produzione (sbaglio?) è quantitativamente superiore. Come ho scritto in precedenti commenti nel periodo natalizio i supermercati francesi sono invasi da marron glacé italiani e i pochi marron francesi presenti sugli scaffali costano un occhio della testa. Tra l'altro è proprio così che mi è venuto il dubbio che i marroni potessero essere italiani, io che, come tutti, credevo fossero francesi. La mia piccola vittoria è stata quella di aggiungere in tutte (o quasi) le wikipedie che riportano la voce marron glacé (verifica tu stesso!) il dubbio sulla paternità del dolce! Ora anche nella wikipedia francese sta scritto che forse forse lo hanno inventato gli italiani. Finisco: sì. mi piacerebbe un sacco visitare un'azienda, perché no? Purtroppo non prevedo di rientrare in Italia nei prossimi 6/7 mesi, ma se ne potrebbe riparlare in futuro.
Caro Artisto, l'Italia è il primo paese al mondo per la produzione di marrons glacès, seguita dalla Francia, Giappone e Spagna. La Francia è però il primo mercato per il consumo, seguita dall'Italia. Noi siamo anche il secondo paese al mondo per la produzione castanicola, secondi solo alla Cina. In basso ti aggiungo la bibliografia a supporto (Iersera ho avuto più tempo per razzolare nella mia biblioteca). Visto che se ne è discusso, ti metto l'elenco dei prodotti con riconoscimento europeo aggiornato; La Castagna Cuneo IGP (Piemonte), la Castagna del Monte Amiata IGP, il Marrone del Mugello IGP, la Farina di Neccio della Garfagnana DOP, il Miele di Castagno della Lunigiana (Toscana) DOP, la Castagna di Montella IGP, il Marrone di Roccaspide IGP (Campania), la Castagna di Vallerano DOP, Marrone di Caprese Michelangelo DOP (Lazio), il Marrone di Castel del Rio IGP (Emilia-Romagna), il Marrone di san Zeno DOP e i Marroni del Monfenera IGP (Veneto) inoltre in via di riconoscimento la Farina di castagne della Lunigiana DOP (Toscana), le Castagne dei Monti Cimini DOP (Lazio), il Marrone della Valle di Susa IGP (Piemonte), la Castagna Reatina IGP (Lazio). Fonte: MINISTERO DELL’AGRICOLTURA E DELLE FORESTE 2009
Riguardo a Faugier: le informazioni si trovano anche su "Marrons glacès", Martine Vincent, ediz Flammarion Paris, 2009 che ho già citato.
Visti che questa è una discussione, mi permetto di aggiungere delle valutazioni ASSOLUTAMENTE personali. Sul web circolano informazioni che ricondurrebbero il marrons glacès a canditori della provincia di Cuneo che alla fine del '500/inizio 600 avrebbero mescolato lo zucchero con le castagne di cui è ricca l'area. Però non ho mai trovato testi antichi che avvalorassero questa ipotesi. Personalmente credo sia molto improbabile che una regione così povera come le montagne delle Alpi occidentali potessero permettersi di provare nuovi prodotti con lo zucchero, che era una merce rara e costosa. Lo zucchero era infatti apparso (o riapparso, non sappiamo se era usato in epoca Romana) dopo il Medioevo grazie ai commerci con le Indie.
L'invito resta valido per quando vuoi: sarà un piacere.
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Immagine non appropriata modifica
L'immagine della sezione storia non è appropriata in quanto mostra dei marron glacé sotto a qualche cosa che assomiglia a del carbone nero ... cosa che non ha niente a che fare con i marron glacé ed è una pura distrazione. Se volete aggiungere una foto almeno non uscite fuori tema!