Discussione:Mito della nascita di Eros

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Mancanza di fonti?Modifica

Mancano le fonti? E allora tutte le citazioni presenti nella voce cosa sono? Se è solo una questione formale e allora è necessario specificarle nelle "Note" lo posso fare, ma resta il fatto che quelle sono fonti. --Thespeaker8 (msg) 23:03, 3 lug 2011 (CEST)

Se lavori direttamente sul testo, rischi di fare una RO. Le fonti: critica, testi di storici della filosofia. Questo devi usare per fare buone voci. Da quello che scrivi, immagino che non abbia letto wp:fonti. --Pequod76(talk) 02:45, 12 set 2011 (CEST)
Credo di poter dire che non "lavoro sul testo". Non credo di essere un Giovanni Reale che può permetterselo. Faccio solo notare che le citazioni dei testi platonici sono fonti. --Thespeaker8 dillo allo speaker... 11:21, 12 set 2011 (CEST)
Esistono dati oggettivi: ad es. quando si elabora la trama di un film si pesca tra i propri ricordi senza bisogno di essere un Mereghetti. Quindi lavorare sul testo non è un crimine. Solo che la voce deve comporsi soprattutto sulla base di fonti secondarie e terziarie, che in effetti sono menzionate in bibliografia. Le hai usate? Non è indicato dove: di qui il template {{NN}}. Ti assicuro che i miei appunti non sono pretestuosi e che un domani capirai il senso delle mie ingenerose bastonature. La verità è che il tuo lavoro (ho scandagliato una parte soltanto) è certamente adeguato e lo è abbastanza da fare direttamente il salto, quello dell'uso delle fonti, che permette a wp di essere più verificabile e meno pop. Le citazioni dei testi platonici sono evidentemente la fonte primaria della voce. Se usi solo quelle, l'impianto teorico in cui iscrivere le citazioni chi lo decide? --Pequod76(talk) 12:04, 12 set 2011 (CEST)
Visto. --Thespeaker8 dillo allo speaker... 12:08, 12 set 2011 (CEST)

Avviso C (ex E)Modifica

Faccio presente che l'avviso apposto spiega poco o nulla. E sarebbe opportuno un chiarimento da parte del contributore che l'ha inserito. La voce appare come saggio o ricerca originale. Non c'è circostanziazione delle affermazioni rese nel corpo della voce, e la stessa appare giungere a conclusioni che difficilmente le fonti dicono

Nello specifico, non si capisce come chi ha inserito l'avviso possa affermare che "la voce giunge a conclusioni che difficilmente le fonti dicono". Per caso ha letto l'intera bibliografia? E' un esperto di filosofia? E, se lo è, quello che dice è comprovato da fonti che attestino la natura fantasiosa del testo presente nella voce? Oppure è una ricerca originale dello stesso utente che ha inserito l'avviso? --Thespeaker8 dillo allo speaker... 12:36, 12 set 2011 (CEST)

Ripristinato E, e sei pregato di non modificare arbitrariamente i tag. Stanno lì per servizio, non per dispetto, e finché non si reputa che la ragione per cui stanno lì è superata, non vanno toccati. -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:52, 12 set 2011 (CEST)
Personalmente (ma molto a naso) sono convinto che una trattazione a sé di ciascun mito platonico non sia un'idea malvagia: Er, caverna etc. Quindi non metterei {{E}} alla voce. Per quanto riguarda {{C}}, esso indica poca accuratezza: a me sembra che il problema di questa voce siano i toni poco enciclopedici e una trattazione alquanto piatta sul testo: il tutto deriva ovviamente da un mancato uso di autentiche fonti secondarie. Sicuramente è il caso di non litigare sugli avvisi ma di lavorare alla voce: segnatamente lo farà Thespeaker8 :D che ha per le mani la bibliografia. --Pequod76(talk) 13:00, 12 set 2011 (CEST)
Resta il fatto che se Speaker modifica di nuovo il tag E lo segnalo per rimozione o modifica ingiustificata di avvisi di servizio, e farei notare che è recidivo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:06, 12 set 2011 (CEST)

EnciclopedicitàModifica

L'avviso di non enciclopedicità va rimosso il prima possibile. Personalmente ritengo che i miti platonici siano certamente enciclopedici, in particolare il mito della nascita di Eros è tra quelli più noti. Il tag E non è quindi, a mio avviso, minimamente giustificato. L'avevo cambiato in C per puro scrupolo ma sono stato rollbaccato. La motivazione, che recita: "La voce appare come saggio o ricerca originale. Non c'è circostanziazione delle affermazioni rese nel corpo della voce, e la stessa appare giungere a conclusioni che difficilmente le fonti dicono", genera diverse obiezioni. 1) La voce non è che una parafrasi semplice del testo originale, e questo poteva essere facilmente verifcato dato che il passaggio del simposio cui si riferisce la voce consta di una manciata di righe: nonostante non ci sia esegesi non c'è tuttavia alcuna RO. 2) La voce non trae conclusioni: le conclusioni che si possono desumere nel testo sono di Platone stesso e sono concordi con le fonti citate in Bibliografia (e anche con le versioni diffuse nella letteratura sul tema reperibili in rete) che però, in accordo con l'avviso FF, dovrebbero essere meglio collegabili al testo. Aggiungo a latere che esiste un'esegesi di Plotino proprio sul mito della nascita dell'Amore, che forse è bene citare. -- Theirrules yourrules 05:32, 13 set 2011 (CEST)

Il template {{E}} mi sembra del tutto inadatto vista la motivazione, al massimo ci starebbe un {{C}}, ma imho neanche quello: d'accordo, dovrebbe essere un pochino più chiaro che le posizioni riportate sono quelle di Platone, ma tutto sommato la voce mi sembra accettabile anche così.--Sandro_bt (scrivimi) 02:37, 14 set 2011 (CEST)
RO in voce ragionevolmente enciclopedica è imho un problema di impianto, di trattazione. Il dubbio E imho non ci sta, ma Sergio può benissimo reiterarlo, se ritiene, e allora ne discuteremo al progetto:filosofia. Di sicuro non C, che indica poca accuratezza o errori fattuali. Ho fatto per queste ragioni questo edit. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pequod76 (discussioni · contributi) 14 set 2011, 01:04 (CEST).
A mio avviso ho l'impressione che la si voglia tirare un pochino per i capelli. L'impianto è tutto sommato corretto: descrive il dialogo tra Socrate e i suoi interlocutori (in nota fonti primarie) e spiega quale sia l'allegoria che Platone vi cela dietro (in nota fonti secondarie: Niemeyer, Reale, Droz.. ma qualsiasi fonte è buona: l'interpretazione del mito è la stessa in ogni testo!). Non vedo alcuna RO e alcun saggio.. o meglio: non saprei davvero come organizzare diversamente da così una voce su un mito platonico. ---- Theirrules yourrules 04:29, 14 set 2011 (CEST)
Their, se togli l'avviso è il tuo contributo. Io non ho approfondito la lettura della voce, per cui sentiti libero di operare. --Pequod76(talk) 13:05, 14 set 2011 (CEST)
Vogliamo per sicurezza linkare al progetto:filosofia? ---- Theirrules yourrules 14:57, 14 set 2011 (CEST)
Fatto. --Pequod76(talk) 15:22, 14 set 2011 (CEST)

Voce pasticciata a cominciare dal titolo. Nascita di Amore o dell'Amore? Ma poi siamo così sicuri di poter tradurre Eros come Amore ? Chi lo fa (se non dopo averne accuratamente circostanziato l'ambito)? Rispondo io: nessuno. Eros è Eros, non è certo l'eros della cultura moderna, ma non è nemmeno l'amore per come lo consideriamo noi. Mi fermo al titolo solo per carità.... La voce è certamente enciclopedica, i contenuti nemmeno mezzo i contenuti vanno rivisti e completati (povero Reale, pure citato... vabbé se lo merita per altri motivi...:-)--Xinstalker (msg) 17:14, 14 set 2011 (CEST) Ho cancellato le mie antipatiche affermazioni, scusate. Stasera provo a dare un contributo con diverse fonti e non se ne parla più :) --Xinstalker (msg) 17:20, 14 set 2011 (CEST)

Eros comunque non è l'amore tout court ma il desiderio provocato dall'amore, non quel desiderio ardente (Himeros) che è proprio dell'altro accompagnatore di Afrodite.
Con Parmenide, attenzione, Eros diviene il primo dio creato da quell' 'essere femminile' che tutto dirige. Eros è il primo, per mezzo di lui, per mezzo quindi del "desiderio d'amore" si crea tutto.
Ora con Platone, Diotima sostiene che Eros non è un dio ma un essere intermedio e intermediario (tra gli uomini e gli dèi), un demone quindi. Il mito di Eros è il mito del "desiderio d'amore". (continua)
--Xinstalker (msg) 17:54, 14 set 2011 (CEST)

Xinspakker!!! :D --Pequod76(talk) 18:45, 14 set 2011 (CEST)
Capito... mi ritiro... sì ho sbagliato e me ne sono accorto troppo tardi... okkei spakker... ma io sono andato sul contenuto: come si fa a scrivere Tra le tante spiegazioni presentate all'interno del dialogo stesso, è la visione che Platone, per bocca di Socrate, ritiene corretta. eppoi citare in nota Reale e Giovanni Reale, Eros demone mediatore. Il gioco delle maschere nel «Simposio» di Platone, in biblio? --Xinstalker (msg) 19:28, 14 set 2011 (CEST)
Non fraintendermi: io voglio che tu spakki!!!! --Pequod76(talk) 19:54, 14 set 2011 (CEST)

(fc) volevo infilare le mie scuse a Thespeaker8 per essere entrato a gamba tesa nel modo più inopportuno e nel momento più sbagliato... ma se ne è già andato... quindi le lascio qui sperando che le legga. Ehm se ho scritto quelle cosacce è perché ho visto citato Reale e nell'incipit viene riportato che è la visione che Platone, per bocca di Socrate, ritiene corretta. beh se leggi l'opera monografica di Reale su Eros ovvero Eros demone mediatore. Il gioco delle maschere nel «Simposio» di Platone ti renderai facilmente conto che seppur quella di Socrate/Diotima è la più esaustiva, per Reale quelle corrette, ovvero che spiegano ciò che Eros è sono anche quelle di: Aristofane e Alcibiade. Segnatamente quella di Aristofane è per Reale per «rivelare ai pochi che erano in grado di intenderlo le sue convinzioni più riposte su quelle cose che per lui erano di maggior valore.|Cfr. pag.21». Vero è che Reale rende Eros come Amore ma lo lemma comunque come Eros precisando, e questo è importantissimo, che ha carattere squisitamente "acquisitivo" e non "donativo" (Cfr. Storia vol.9 pag.173) per questo "amore" tout court per come lo intendiamo noi può essere ingannevole. Resta che Platone parla di Eros, dell'Eros dei poeti così da loro poco trattato, per questo Erissimaco interrompe l'orgia dionisiaca e avvia la filosofia. Infine è anche l'Eros di Parmenide ed Empedocle. Vabbé tutto questo non giustifica comunque la mia uscita qui sopra Thespeaker, torna con noi per favore! :)--Xinstalker (msg) 20:04, 14 set 2011 (CEST) Perché anche l'Eros di Parmenide e di Empedocle con il mito platonico? a parte il poeta Eschilo furono questi due a riprendere il racconto di Esiodo di tale "principio universale" e Platone tratta tale principio per mezzo di Erissimaco.... (questo non lo nota però Reale... ma Jaeger cfr. nota 31 pag.137 in Paideia)--Xinstalker (msg) 20:15, 14 set 2011 (CEST)

In realtà il tuo intervento era totalmente sulla voce, per cui andava benissimo. Concretamente, cosa proponi?--Sandro_bt (scrivimi) 02:31, 15 set 2011 (CEST)
  1. La voce va rinominata come Mito di Eros;
  2. la voce va rivista con le fonti di cui, ad esempio, sopra.

--Xinstalker (msg) 13:15, 15 set 2011 (CEST)

Contrario al primo punto. Nelle fonti è indicata come nel titolo. Si parla di Amore anche prima, verissimo, ma quei passaggi non fanno assolutamente parte del mito in questione. La voce va se possibile integrata con le fonti di cui sopra, non rivista, posso riportare i virgolettati dei passaggi a supporto del testo, così che noterete che è perfettamente coerente. ---- Theirrules yourrules 15:28, 15 set 2011 (CEST)

Quali fonti Theirrules? Citami per piacere delle fonti che trattano del "Mito della nascita dell'amore" riferendolo a Platone (a parte Geneviève Droz s'intende).--Xinstalker (msg) 15:30, 15 set 2011 (CEST)

visto che ti piace google ecco [1] ed ecco [2] e adesso dimmi che ti ho convinto... :D --Xinstalker (msg) 15:36, 15 set 2011 (CEST)

D'altronde non mi stupisce che ti appelli a quell'autrice, nota accademica [3]... mi ricordi così tanto Maxdem che la citava in continuazione (Ermes il dio delle telecomunicazioni :-D)... la wikipedia dei fanciulli... contro gli accademici... P.S. Mme Geneviève Droz è professoressa al lycée du Mas-de-Tesse à Montpellier :) che acchiappo per spiegare Platone!!! Ma certamente per molti è più che sufficiente lei, anzi è fin troppo. --Xinstalker (msg) 16:07, 15 set 2011 (CEST)

Lascio la voce... richiamate Maxdem, con Theirrules faranno insieme un'ottimo lavoro. --Xinstalker (msg) 16:11, 15 set 2011 (CEST)

Effetto comicoModifica

Intendo qui evidenziare l'effetto assolutamente comico della frase "Il mito della nascita dell'amore è uno dei diciassette miti platonici elencati dalla professoressa liceale francese Geneviève Droz, ed è presente all'interno del Simposio". Oltre che comica è una frase sbagliata e fuorviante, perchè il mito dell'Amore è stato scritto da Platone (Simposio 201 d – 204 b), non è il risultato dell'inventiva di un'imprecisata professoressa liceale che si diverte a fare elenchi. Il libro di Geneviève Droz può servire come fonte secondaria, non può certo sostituire la fonte primaria. Tutto questo poi per delle questioni di lana caprina, dimenticando che la sostanza della voce dev'essere il mito di Platone presente in Simposio 201 d – 204 b. Non capisco sinceramente cosa vuole lo Xinstalker, gli consiglio di andare a leggere la fonte primaria, che può trovare qui e dove può vedere il termine "nascita" utilizzato direttamente da Platone, o altre fonti secondarie dove si parla esplicitamente di mito: [4], [5], [6]. Comunque, dato che ha rimosso senza alcuna motivazione le mie modifiche e il testo che avevo inserito, ripristinando quella comica frase, non interverrò più nella voce se prima qualcuno non lo induce a ragionare.--Toglpun (msg) 02:18, 19 set 2011 (CEST)

Qua la questione non è la correttezza delle informazioni, quanto il fatto che l'impianto della voce ha bisogno di una revisione, magari per dire "tutto a posto". Però, per favore, metteteci mano. In queste condizioni, meglio niente che info ballerine. Vorrei chiedere la cancellazione della voce per lo stato impresentabile. Meglio se mettete mano a fonti autorevoli (il tema lo merita) e collaborate. Io non posso aiutarvi! Mi spiace! Ma sono certo che insieme potete fare ottime cose. Grazie. :) --Pequod76(talk) 02:55, 19 set 2011 (CEST)
Andiamo, la voce è perfettamente coerente, e i "problemi di impianto" non li vedo, anzi mi appaiono uno strascico di una storia vecchia e finita male, che sarebbe bene lasciarsi alle spalle. L'impianto della voce fila: la voce fa quello che ci si aspetta faccia: parafrasa i passi del Convivio e in qualche passaggio allegorici ne spiega il significato con precisione e senza sbavature (peraltro in accordo con le fonti). La modifica di Xinstalker a mio giudizio è al limite del trollegiante, così come l'uso del template "organizzare" mi sembra un po' disinvolto. Io reputo la voce stabile e corretta, ma ciò non toglie che sulla voce ci si possa lavorare, la si possa anche ampliare, ci si possa dedicare ad approfondirne temi, insomma la si può portare in vetrina volendo, ma con un approccio diverso, se possibile. E questo approccio lo dobbiamo auspicare ed adottare tutti: sia chi scrive la voce, sia chi modera la discussione, senza paventare cancellazioni di una voce più discretamente redatta, ma promuovendo la collaborazione senza discriminanti. Forza! ---- Theirrules yourrules 05:36, 19 set 2011 (CEST)
La richiesta è sulle fonti. La prima richiesta è sull'uso del lemma: ho chiesto lo spostamento della voce ad un altro lemma notevolmente più diffuso nella letteratura attendibile. Mi è stato detto di essere in disaccordo senza alcuna motivazione o dimostrazione delle fonti. Quello di Theirrules è particolarmente antipatico per via dell'attacco personale. Mi chiedo quanto possiamo durare a collaborare qui, se questo è il clima che si va instaurando. Per inciso se continua così chiederò il parere della comunità. @Toglpun ti ho invitato a collaborare, leggi il messaggio nella tua talk, per individuare i lemmi e le fonti su questi argomenti. Non mi rispondi. Replichi che io non voglia trattare del mito, mi sembra che i miei interventi non ineriscano a questa posizione, tutt'altro. Ti invito a verificare con fonti alla mano insieme, con calma e uscirà sicuramente una bella voce, qui in Platone e da altre parti. Se invece è una "guerra di posizione" tra noi e non un confronto sulla voce, mi domando che ci stiamo a fare qui? --Xinstalker (msg) 07:16, 19 set 2011 (CEST)
Ad una lettura rapida, mi sembra che il tono sia assolutamente non enciclopedico. L'uso di fonti più adatte mi sembra auspicabile. Già abbiamo visto che talvolta è troppo facile dire che Platone parla per bocca di Socrate. E allora. Non manca a questa voce di migliorare. D'altronde non è che ci si può perdere in discussioni preventive. Chi ha fonti e ha voglia di elaborarle può farlo direttamente, si può discutere anche dopo. Sennò la guerra di posizione la facciamo involontariamente. Cmq ho fatto qualche modifica al volo, per eliminare le cosine più incresciose. --Pequod76(talk) 08:33, 19 set 2011 (CEST)
Condivido pienamente lo spostamento operato da Gierre. La nozione moderna di 'amore' non corrisponde in alcun modo alla nozione greca di 'eros': sia nell'aspetto religioso pubblico, sia in quello mitologico-poetico, sia in quello misterico, sia in quello teologico/filosofico; come ampiamente precisato anche da Reale. Adesso mano ai contenuti della voce. I pochi spazi di tempo di oggi me li sono predisposti per continuare questo lavoro Utente:Xinstalker/Sandbox6 domani o max dopodomani mi aggiungo a Gierre per fornire di fonti la voce.--Xinstalker (msg) 10:44, 19 set 2011 (CEST)

Era sufficiente indicare Amore in maiuscolo in vece hce in minuscolo.

OT
@ Xinstalker: Sugli attacchi personali non mi pronuncio, non ne vedo traccia in quanto scrivo ma ho tenuto traccia dei tuoi innumerevoli nei miei confronti non ultimo uno (gratuito) in un pagina di discussione comunitaria che ti ho chiesto con gentilezza (ma invano) di rimuover. E questo mi è sufficiente per non commentare.

---- Theirrules yourrules 14:19, 19 set 2011 (CEST)

OT reply
L'ho rimosso [7] [8] anche se non era un attacco personale... con te parlare è totalmente inutile. Perché? Perché trolleggi in continuazione come anche in questo caso. --Xinstalker (msg) 14:29, 19 set 2011 (CEST) Aggiungo: ti ricordi questo? Maurizio Mori, Manuale di bioetica. Etica pratica e bioetica - 1, Edizioni Le Lettere, Firenze, 2010 dovevi trattarlo nella voce Essere senziente così da te strenuamente difesa grazie proprio a questa fonte... messa da te in bibliografia e mai trattata in voce... ora lo fo ora lo fo :-D questo dà la cifra della qualità e delle motivazioni della tua presenza qui. --Xinstalker (msg) 14:38, 19 set 2011 (CEST)
Bastava citare amore con la A maiscola... [9] [10] googleggia solo quando gli fa comodo... :-D --Xinstalker (msg) 14:46, 19 set 2011 (CEST)

A prima vista non mi pare che la voce presenti particolari problemi, forse l'italiano è migliorabile, ma non vedo affermazioni strampalate o non enciclopediche. Trovo invece ben più pericoloso il comportamento di Xinstalker, al limite del trolling, che ha scatenato una guerra per una questione di nomi: non poteva essere più chiaro e diretto? Alla voce Platone, ad esempio, ha rimosso l'intera sezione dei miti, pur provvista già di riferimenti, chiedendo solo dopo di discuterne: è così che funziona? Un solo utente che trova da ridire per non si sa bene quale motivo, e tutti gli altri devono discutere con lui prima di ripristinare (chissà quando) le cose cancellate? E come si fa a discutere con uno così, il cui nome, Stalker, la dice tutta sul personaggio? Che qualcuno lo fermi prima che faccia altri danni.--Toglpun (msg) 21:27, 19 set 2011 (CEST)

non mi sembri un novizio quindi sarò breve: discuti qui e non innescare edit war. Al prossimo attacco personale ti blocco 1 settimana. --ignis Fammi un fischio 22:47, 19 set 2011 (CEST)
Ora basta. Si lasci lavorare sulla voce chi vuole. Si discuta di cose concrete (edit) e non di menate. Niente off topic! Qui si sta perdendo tempo a giocare di ruolo e non si lavora sulla voce. Quindi chi usa fonti interviene sulla voce, chi usa opinioni obbietta in talk. --Pequod76(talk) 00:09, 20 set 2011 (CEST)

Come si inventa una voce con le sue fontiModifica

Come s'inventa questa voce? con google...!!! allora si cerca la frase "Mito della nascita di Eros" ed ecco qui che qualcuno ravana questo [11] ovvero la frasetta smozzicata da far diventare il primo paragrafo della voce dove si rovina Wikipedia tuonando:

«Secondo alcuni studiosi, il mito della nascita di Eros rappresenterebbe una sorta di omaggio di Platone ad Aristofane, allora da poco scomparso.[nota che cita Maria Cristina Torchio] Questi compare quale personaggio nel dialogo platonico, alla fine del quale Socrate descrive la figura del filosofo come compartecipata di tragedia e commedia, in una sorta di "poeta del vero".[Nota che cita Maria Cristina Torchio]»

Secondo alcuni studiosi... chi? Maria Cristina Torchio? davvero? e perché? in realtà è la sola il solo Kenneth J.Reckford in Aristophanes' Old-and-new Comedy: Six essays in perspective (ma questo, poveretto, il taglia-incollatore a smozzichi non lo sa, le righette a disposizione non lo dicono...) per la quale, ci dice la Torchio, il mito di Eros sarebbe addirittura un omaggio di Platone ad Aristofane ma per la Torchio È difficile dire se Platone sia stato in qualche modo influenzato (magari inconsciamente) dalla figura di Penia portata in scena da Aristofane nel Pluto perché di questo che si sta parlando in quel libro!!! ma occorre leggere la frase che viene prima... che non si legge però... ma senza temere alcunché subito il commento messo in bocca ad una singola autrice la quale in realtà è perplessa di una affermazione di una secondo singolo autore per un tema assai relativo qui, nello spazio mal letto di poche righe sulla Wikipedia degli smozzica google diventa: Secondo alcuni studiosi, il mito della nascita di Eros rappresenterebbe una sorta di omaggio di Platone ad Aristofane, allora da poco scomparso. Rotfl!!! e il progetto va in malora... --Xinstalker (msg) 23:37, 20 set 2011 (CEST)

Avviso CModifica

Caro Xin, ero certissimo che la voce avesse problemi del genere da te evidenziati. Gli avvisi, i tmp cn, chiarire etc servono per questo. Abbiamo insomma per le mani un sistema di manutenzione su guasto (è una voce da controllare, però la lettura ha qualche interessante punto di coincidenza con il nostro sistema, per cui te ne raccomando la lettura). La prudenza non è mai troppa: se vedi intorno a te utenze troppo poco prudenti, il buon esempio li renderà più edotti su come funziona il nostro progetto o, se vuoi, su come non va in malora. Sul ruolo fondamentale delle fonti avrai sempre un appoggio granitico, non in me ma nel progetto stesso. Per il resto sai che sul tema faccio mie tutte le tue parole. Quindi avanti così, io nel frattempo ho inserito C, che indica che la voce non è accurata. --Pequod76(talk) 18:58, 21 set 2011 (CEST)

Ricordo che lo xin-Stalker è colui che ha rimosso da un momento all'altro l'intera sezione dei miti di Platone adducendo motivazioni incomprensibili, del genere che avrebbero fatto parte di un elenco compilato da una presunta professoressa liceale; elenco che invece lo si ritrova tranquillamente confermato anche in un autore universitario come Ferrari. Quindi prima di dare credito alle sue parole consiglio di documentarsi personalmente.--Toglpun (msg) 20:58, 22 set 2011 (CEST)
Ricordi male: i miti di Platone non li ho cancellati ma inseriti nella relativa pagina di discussione per un vaglio accurato [12]. Il vaglio ha evidenziato che oltre la Groz non ricordavi le fonti [13] [14] [15] per stabilire il lemma in questione. Ovviamente Ferrari si guarda bene dal titolare il mito in discussione come "nascita dell'amore". La Groz, inoltre, non è una presunta professoressa liceale, ma è proprio una professoressa liceale che ha pubblicato solo quell'opera in materia... Ho chiesto il vaglio per verificare se le fonti accademiche titolano tali miti in modo più autorevole. E il vaglio sta dando dei risultati più certi... Scusa se replico, ma è per la crono :)... --Xinstalker (msg) 07:54, 23 set 2011 (CEST)

Segnatamente, dal punto di vista metodologico, non mi piace questo [16] avresti dovuto semmai precisare che Ferrari non titola il mito in quel modo ma in un altro (Ferrari potrebbe non riconoscersi affatto in quel titolo), il fatto come poi dici che 'non ti ricordavi' la fonte motiva ancor più il fatto che non dovevi inserirla.
Non mi piace nemmeno questo [17], se un aspetto importante come la scelta di un titolo di un mito platonico è 'prelevato' da un'opera di un autore poco conosciuto, peraltro un titolo così poco diffuso [18] anzi direi marginale rispetto all'altro [19] l'autore va precisato in voce; se in voce trattiamo di accademici e l'autore in questione non lo è, va precisato anche questo: erudito, studioso, etc. la scelta di come indicarlo va fatta in base a ciò che l'autore dice di essere nel presentarsi attraverso la sua opera, la Groz si presenta come professoressa di liceo.
Non mi piace nemmeno questo [20] e la ragione l'ho spiegata, in modo antipatico, più sopra. Mi scuso per l'antipatia ma il contenuto resta. Non credo sia un modo opportuno di elaborare le voci generalizzare dei dati attribuendoli ad un autore che non è quello attraverso, tre righe tre, rimediato con google libri. Questo a prescindere dalla validità della info. Scusami ma il metodo mi preme. --Xinstalker (msg) 09:04, 23 set 2011 (CEST)

Sottoscrivo Xin. Allo stato è una voce "inventata" ex novo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:49, 25 set 2011 (CEST)
Non mi sembra affatto una voce "inventata", dato che tratta della natura e della nascita di Eros proprio come Platone li descrive. Xin con le sue fissazioni riesce facilmente a incantare le persone ignoranti in materia come gli admin, ma chi ha un minimo di preparazione in filosofia si accorge subito che la maggior parte dei problemi da lui sollevati riguarda questioni di lana caprina. Continuo a ritenere pericoloso il suo atteggiamento perchè con la "fissa" delle fonti riesce solo a rovinare le voci, basta vedere questo, dove il mito in questione viene attributo a una professoressa (presunta liceale per giunta!??) anzichè a Platone, quando invece i miti elencati dalla Droz trovano tranquillamente riscontro in qualunque altro testo accademico che tratta dei miti platonici. Oppure questo, quando ha rimosso da un momento all'altro tutti i miti dalla voce Platone sempre perchè li riteneva "viziati" dalla Droz: incredibile che il re delle fonti non sappia almeno documentarsi per verificare se le cose scritte vadano bene prima di rimuoverle. Solo dopo aver cancellato chiede di discutere, ma insultando gli altri. Lo stesso atteggiamento anche qui dove dice: Faccio presente agli inutili troll già bannati e ai loro inutili accoliti a non presentarsi... non sono più graditi :) non perché siano 'sbagliati' ma perché sono del tutto 'inutili' il che è drammaticamente peggio. Ma come si permette, se ha delle prove le porti. Eppure con tutto ciò io sono stato bloccato per averlo chiamato "stalker", a lui invece neanche un richiamo. Ha scritto una voce Eros composta al 90% da citazioni copiate e incollate a freddo, senza un filo conduttore, per il restante 10% non sa mettere due parole in croce. Lui è convinto che agisco per "vendetta personale", ma gli consiglio di fare tesoro delle mie parole, e come gli ho già detto di dedicarsi magari a wikiquote piuttosto che wikipedia. Quanto a me, le cose che dovevo dire le ho dette, mi scuso per tutto, e ora mi prenderò una bella pausa. Arrivederci a tutti.--Toglpun (msg) 10:49, 27 set 2011 (CEST)

Siccome la calunnia è un venticello occorre ri-precisare a Toglpun:

  1. Il titolo della voce "Mito della nascita dell'amore" non appartiene a Platone, ma alla professoressa liceale Droz, che la Droz sia una illustre professoressa liceale non lo sostengo io ma lei stessa nel libro in questione, libro che tu citi ma che evidentemente non hai letto...; come sicuramente non hai letto nemmeno Platone se insisti a sostenere che Platone parla di "Mito della nascita dell'amore". In effetti Platone tratta della nascita di Eros ma Eros come nome proprio e non eros come sostantivo. Non esiste testo accademico che indica come "Mito della nascita dell'amore" quel brano del Simposio; ma tu invece presumi comunque di sapere che Platone indica in quel modo il mito, sostieni che lo fanno anche gli accademici e infine ritieni che la Droz non sia una professoressa liceale; tutto questo sostenendo che gli admin sono ignoranti e io sono uno stalker. Fatto è che l'unico che ha citato qualche fonte sono io, mentre tu ti incolli quelle riportate forse maldestramente da altri contributori, e ribatti che sono io a muovere questioni di lana caprina. Vedi che fai perdere tempo.
  2. Ora cambi e decidi finalmente che la voce vada titolata come "Mito della nascita di Eros" come da me proposto proprio in questa pagina e, impunemente, sostieni che per me tale voce non sia enciclopedica. La voce è enciclopedica, non è enciclopedico come sono state trattate le fonti da te, considerazione alla cui tu ti guardi bene dal replicare. Giustamente, te ne dò atto.
  3. Ancora vai dicendo che io ho cancellato l'elenco dei miti nella pagina di Platone, non è vero, l'ho solo spostato nella pagina di discussione dopo che anche a Gierre non tornava il lemma. Non sono nuovo a fare queste cose, guarda qui [21] lo faccio con i miei stessi contributi quando tu li hai contestati, infatti ho inserito tale testo in una mia sandbox e lì avviato una discussione dove anche tu hai partecipato. Che tu agisca per ripicca personale non lo dico io, ma proprio tu: [22] non ti vergognare ora di quello che hai sostenuto.
  4. Infine che io non sappia mettere due parole in croce è probabile, come il fatto che tu non sappia nemmeno leggerle. Hai inserito più volte e per ripicca, taglia incollando l'avviso che aveva inserito Pequod in questa pagina ovvero nella 'tua' pagina, nella 'mia', inseguendomi come uno stalker fin nella sandbox della mia pagina utente [23]. Quando te ne ho chiesto più volte la ragione non hai voluto, probabilmente non hai saputo, rispondere; infine quando è stata tolta l'hai spiegata in questo modo [24], non ti piaceva questa frase Nell'opera teogonica di Esiodo sono due i passaggi che riguardano Eros qui attestato per la prima volta come quel dio primordiale in grado di domare con la passione sia gli dèi che gli uomini e questa ciò che fa muovere verso qualcosa. A dire il vero in quel momento ho provato per te tenerezza. Ma ora penso che la tua assenza da Wikipedia non può che giovare a te e a Wikipedia.--Xinstalker (msg) 11:28, 27 set 2011 (CEST)

AppuntiModifica

Venendo alla voce, in questo WE, spero insieme all'Ip che ha partecipato alla discussione nella pagina del progetto di Filosofia e a Gierre che si è accollata la riscrittura di Eros (filosofia) (benemerito!!), metterò mano alla voce. La voce è certamente enciclopedica ma va riportata con fonti, dico subito che lo fo malvolentieri, mi riesce difficile scindere l'Eros di Platone in più parti indicando una di queste come "mito della nascita", non dico che non si possa fare o che non sia corretto farlo, dico solo che avrò delle difficoltà perché i rimandi saranno molti. --Xinstalker (msg) 11:39, 27 set 2011 (CEST)


Venendo ad Eros come nozione/dio greco. Platone lo rende demone per sottolineare che non può essere un dio in quanto non desidererebbe nulla se fosse un dio (con questo medesimo argomento Epicuro critica chi sostiene l'intervento degli dei nelle vicende umane...), ma essendo il dio del desiderio egli desidera e quindi non è un dio ma un demone, un essere intermedio e intermediario con gli uomini. Ora come si fa a rendere comprensibile l'eros greco qui più volte scambiato nella nozione moderna di "amore"? è sufficiente dire come fanno M. L.West (1987) Eleonora Cavallini (2005) che è il dio del desiderio sessuale, segnatamente sia eterosessuale che omosessuale? Oppure è bene affiancarci degli esempi concreti tratti dalla letteratura, di volta in volta richiamando le fonti seconde su questo (posso aumentarle se necessario). A me sembrava evidente che il percorso dovesse essere questo. Comunque per saperne di più Utente:Xinstalker/Sandbox5. Se avete qualche idea inseritela nella pagina di discussione della sandbox. Per ora mi sono fermato (peccato prima delle teogonie orfiche, per quel che qui ci interessa... le più interessanti). Cordialità --Xinstalker (msg) 15:52, 27 set 2011 (CEST)

Poi andrebbe chiarito il ruolo di Diotima. Il motivo per cui Socrate fa parlare la sacerdotessa Diotima e non parla lui è semplice, trattandosi di un dio, almeno fino a quel momento così considerato anche da Parmenide ed Empedocle, occorreva fosse una sacerdote/ssa, investita di hierós, a sostenere diversamente la natura di Eros, non dio ma dáimōn diversamente poteva essere empio. Sono molte le connessioni che andranno esplorate con fonti. --Xinstalker (msg) 22:00, 27 set 2011 (CEST)

Aggiungiamo anche che la nozione generale di "amore", per come la intendiamo noi, veniva resa nella cultura greca in modo differente:

  • l'amore nei confronti di chi ci è vicino o affine: philìa;
  • l'amore nei confronti chi è diverso da noi oppure è "straniero": xenìa;
  • l'amore nei confronti di chi appartiene alla nostra famiglia: storghé;
  • l'amore incondizionato pronto al sacrificio: agapé;
  • l'amore inteso come desiderio fisico: eros.

Fin qui le nozioni, ma Eros/eros è "persona" o nozione? L' eros inteso esclusivamente come nozione, ovvero privo di personalità propria, lo si riscontra solo negli stoici, per essi è solo "desiderio" epithymia:

«l'amore (eros) è un desiderio di qualcuno sentito come eccellente è infatti uno sforzo di acquistarsi amicizia a motivo della bellezza che manifesta»

(Diogene Laerzio VII, 113)

Chi si è esplicitamente domandato cosa fosse l'Eros, ovvero se fosse una persona o una passione, riferendola a Platone fu Plotino, leggiamo:

«Se l'amore sia un dio o un demone o una passione dell'anima, se una sua specie sia un dio o un demone e un'altra specie sia una passione e che cosa ciascuna di esse, bisogna ora ricercare esaminando le idee degli altri uomini e quelle che furono esposte su questi argomenti in sede filosofica e specialmente quelle professate dal divino Platone, che sull'amore ha scritto molte cose in parecchi punti delle sue opere. Egli disse che <l'amore> non è soltanto una passione che sorge nelle anime ma sostenne che esso è un demone, di cui raccontò l'origine e come e donde nacque.»

(Plotino. Enneadi III, 5, 1-10)

--Xinstalker (msg) 13:03, 1 ott 2011 (CEST)

Dal che si capisce che intendere il mito come "nascita dell'amore", magari per come l'avrebbero inteso gli stoici, mettendolo in bocca a Platone! è opera che in nessun accademico si può riscontrare... ovviamente il demone di Platone non è solo colui che infonde il desiderio sessuale (pandemos eros), ma anche quello che infonde l'amore celeste (ouranios eros) lì sta la dottrina, piena di hieros (sacro), di Diotima. --Xinstalker (msg) 13:15, 1 ott 2011 (CEST)

George M. A. Hanfmann ricorda come il mito 'teogonico' di Eros in Platone sia basato sulle teogonie orfiche. Di queste la più antica giunta a noi è riportata negli Uccelli di Aristofane:

«Uomini nati nel buio della vostra vita, simili alla stirpe caduca delle foglie, essere fragili, impasto di fango, vane figure d’ombra, senza la gioia delle ali, fugaci come il giorno, infelici mortali, uomini della razza dei sogni, date ascolto a noi: immortali e sempre viventi, creature del cielo, ignari di vecchiezza, esperti di indistruttibili pensieri. Ascoltate da noi tutta la verità sulle cose del cielo e la natura degli uccelli, sull'origine degli dèi e dei fiumi, e dell'Erebo e del Caos. Conoscerete il vero, e da parte mia direte a Prodico di andare alla malora, per l'avvenire. In principio c'erano il Caos e la Notte e il buio Erebo e il Tartaro immenso; non esisteva la terra, né l'aria né il cielo. Nel seno sconfinato di Erebo, la Notte dalle ali di tenebra generò dapprima un uovo pieno di vento. Col trascorrere delle stagioni, da questo sbocciò Eros, fiore del desiderio: sul dorso gli splendevano ali d'oro ed era simile al rapido turbine dei venti. Congiunto di notte al Caos alato nella vastità del Tartaro, egli covò la nostra stirpe, e questa fu la prima che condusse alla luce. Neppure la razza degli immortali esisteva avanti che Eros congiungesse gli elementi dell'universo. Quando avvennero gli altri accoppiamenti, nacquero il cielo e l'oceano e la terra, e la razza immortale degli dèi beati»

(Aristofane. Gli uccelli 685-702. Traduzione it. di Dario Del Corno, in Aristofane. Commedie. Milano, Mondadori, 2007, pag.301)

Il rapporto strettissimo tra Platone e i misteri è fatto assolutamente acclarato non solo dalle fonti seconde (Colli, Reale, Hanfmann, solo per citare i primi che mi vengono in mente) ma dallo stesso Platone nel Fedone 69C-D:

«E certamente non furono sciocchi coloro che istituirono i Misteri: e in verità ci hanno velatamente rivelato che colui il quale arriva all'Ade senza essersi iniziato e senza essersi purificato, giacerà in mezzo al fango; invece colui che si è iniziato e si è purificato, giungendo colà, abiterà con gli Dei. Infatti, gli interpreti dei misteri dicono che "i portatori di ferule son molti, ma i Bacchi sono pochi". E costoro, io penso, non sono se non coloro che praticano rettamente la filosofia.»

(Platone. Fedone 69c-d)

Segnatamente Giorgio Colli rileva come il finale del Simposio 218b alluda letteralmente ad un verso orfico antico (cfr. nota a 4 [A-39] a pag. 397 del I volume La sapienza greca) ecco il verso tradotto dal Colli:

«Voi tutti, invero, avete posseduto in comune, la follia e il desiderio dionisiaco di chi ama la sapienza. Perciò tutti quanti mi ascolterete: voi scuserete infatti sia le cose allora fatte, sia quelle ora dette. Quanto agli schiavi di casa, e a chiunque altro, non iniziato e rozzo possa esserci: tappatevi le orecchie con porte ben spesse»

(Platone. Simposio 218b)

Sto facendo delle modifiche alla voce, ovviamente se non piacciono o se ci sono suggerimenti sono qui, ditelo che RB alla versione prima delle mie modifiche e discutiamo. --Xinstalker (msg) 21:21, 2 ott 2011 (CEST)

La voce richiede un po' di tempo, forse sarebbe stato meglio, come ho già spiegato, avviarla come Eros in Platone perché i rimandi, ad es. al Fedone o ad Aristofane del Simposio (ricordiamoci Reale e il rimando di Diotima ad Aristofane accettato anche, ci dice con chiarezza, Reale dalla Scuola di Tubinga, le dottrine non scritte sono presente anche nel Simposio), difficilmente potranno essere evitati. Tant'è procedo poi si vedrà...--Xinstalker (msg) 21:24, 2 ott 2011 (CEST)

Appunti (2)Modifica

Apro un nuovo paragrafo per meglio organizzare la discussione. Xin, io ho l'impressione - ma ovviamente sei autorizzato a smentirmi categoricamente, se lo ritieni opportuno - che la voce dalla nascita fosse strutturata benino; dico benino perché il sottoparagrafo La procreazione nel corpo e nell'anima mi sembra quello più trascurato e quello che, se curato come si deve, può consentire alla voce di fare un notevole salto di qualità in avanti. Proprio su questo sottoparagrafo dovremmo IMHO concentrarci. Le mie proposte al riguardo:

  1. inizio con una banalità: le Note sono un vero e proprio pugno nell'occhio. :-) Sistemate così sono inguardabili dal punto di vista estetico: posso apprezzare le due colonne, ma il {{quote}} con frasi tradotte e in lingua originale proprio no. Non sono per eliminarle, ovviamente, ma a questo punto mettiamole in colonna unica e smettiamo di farci prendere a pugni esteticamente ^^
  2. Detto questo, le cose serie: come detto il sottoparagrafo sulla "procreazione" è molto interessante e potenzialmente assai sviluppabile. Suggerisco a questo proposito di compendiare l'analisi critica - di per sè importante e indice di competenza - fatta da Xin e trasferire ciò che viene fuori nel detto sottoparagrafo. Attenzione, però: dev'essere un compendio ragionato, critico e selettivo, perché il sottoparagrafo non parla dell'Eros coniugato nella sua declinazione filosofica, ma del senso che Platone attribuisce ad Eros in funzione della sua teoria delle Idee. Ecco, concentriamoci su questo: "schematizziamo" le tesi sull'eros degli altri pensatori/filosofi/poetici - possibilmente evitando, come detto, una panoramica a 360° gradi che disorienterebbe il lettore - e cerchiamo di introdurre le novità platoniche parlando del percorso gerarchico e quasi iniziatico del discepolo platonico che si appresta a scalare il mondo sensibile per giungere poi alla contemplazione delle idee iperuraniche.
  3. Volendo, in questo senso, possiamo elevare il sottoparagrafo a vero e proprio paragrafo riservandoci di effettuare ulteriori ramificazioni al suo interno per meglio procedere con la nostra analisi. Tutto dipende dal materiale a nostra disposizione e dalla nostra competenza nell'ampliarlo.
  4. Tema caldo: gli avvisi. A mio parere su questa voce vi è stato un accanimento eccessivo. Tralasciando l'argomentazione secondo cui vi sono altre voci in uno stato 100 volte peggiore che vengono allegramente ignorate, vorrei sottolineare come le scelte di apporre certi avvisi siano del tutto arbitrarie:
    1. Non toccherei il {{C}}
    2. Togliere il {{da correggere}}
    3. Rimuoverei assolutamente {{E}} e {{organizzare}}. E' chiaro che non si tratta di una ricerca originale. Fin dall'inizio le fonti c'erano e chi ha apposto gli avvisi sono quasi certo che non si è curato minimamente di leggerle. Se poi aggiungiamo i quantitativamente e qualitativamente notevoli interventi di Xin, mi viene difficile credere che due utenti così diversi per convinzioni (suppongo) e storia wikipediana (sicuramente) si siano messi d'accordo per beffare la comunità intera (e a che scopo?) con una RO. Dunque, esclusa la RO e il lavoro di fantasia di qualche aspirante wikistudioso di filosofia, si potrebbe andare nel merito: il mito della nascita di Eros è enciclopedico? La risposta sembrerebbe essere affermativa: sebbene tutti siano al corrente che la filosofia platonica non è un sistema (o forse lo era ma negli άγραφα δογματα, che sono tutta un'altra storia, per chi ne sa qualcosa di filosofia e ha letto Giovanni Reale), l'argomento trattato da questa voce costituisce però un aspetto importante per comprendere la teoria platonica, se non altro perché - ricordiamo - "Eros è filosofo" e il filosofo è quello che conosce le idee, che sono, in ottica platonica, ciò che consente l'esistenza del nostro mondo. Scusate se è poco! Enciclopedico al massimo.

Attendo riscontri. --151.42.248.83 (msg) 15:29, 3 ott 2011 (CEST)

Premesso che come ho già spiegato questa pagina è ancora lungi dall'essere completata... manca del tutto ancora Platone!...

  1. Si può togliere tranquillamente il greco e anche la doppia colonna! :) --Xinstalker (msg) 15:36, 3 ott 2011 (CEST)
E per le altre cose? --151.42.248.83 (msg) 15:59, 3 ott 2011 (CEST)
Per i contenuti aspettiamo di rimpolparli sempre con fonti, per quanto attiene gli avvisi aspettiamo di completare l'assetto critico. Se risulta inopportuna questa situazione di work in progress, possiamo ristabilire la versione prima del mio intervento spedendo tutto questo in una sandbox. Ho messo qua il contributo in quanto essendo una voce 'discussa' preferivo renderlo subito pubblico per discuterne mano mano... --Xinstalker (msg) 16:52, 3 ott 2011 (CEST)
Pensandoci bene, forse una sandbox sarebbe più opportuna. Vedi se puoi crearla, così ci lavoriamo insieme (e con chiunque volesse partecipare) senza paura di fare pasticci :) La scelta di pubblicare subito le modifiche a mio parere è stata opportuna, se non altro per catturare l'attenzione. Se ritieni di farlo, puoi rollbaccarti, ma sappi che per me è indifferente. A questo punto concentriamoci sulla sandbox. --151.42.248.83 (msg) 17:56, 3 ott 2011 (CEST)
Tolto tutto. Come spiegato per me è indifferente. Avrei preferito si discutesse fin da questa pagina di discussione, che precede di molti giorni i miei interventi nella voce, alcuni contenuti che riguardano questo mito. Tuttavia noto che questo non interessa molto... nessuno è intervenuto su questi contenuti prima che intervenissi nella voce eppure riguardano specificatamente Platone. L'anonimo tentenna tra il lasciare in pagina o meno, poi meglio in sandbox, e poi chiede di rimuovere comunque gli avvisi, ricordando inoltre il rapporto tra questo mito e la dottrina delle idee... Insomma un po' troppo disordine per me nel procedere. Quando avrò tempo e voglia ci torno. Al momento saluto tutti con grande cordialità :-) --Xinstalker (msg) 18:19, 3 ott 2011 (CEST)
Questo avviene perché l'esistenza di questa voce è stata resa travagliata. Ma ne verremo a capo. --151.42.248.83 (msg) 18:36, 3 ott 2011 (CEST)


MemoModifica

Silvana Fasce lol... --Xinstalker (心眼) (msg) 13:15, 4 feb 2013 (CET)

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