Discussione:Nicla Vassallo

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Fairytale Trash Questionmark No.svgIn data 27 agosto 2011 la voce Nicla Vassallo è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a voto della comunità con risultato 6 a 17.
Consulta la pagina della votazione per eventuali pareri e suggerimenti.

Dubbi...Modifica

Tralasciando - si fa per dire - il fatto che la voce pare un immenso curriculum, quale sarebbe l'enciclopedicità del personaggio? Studi, insegnamenti ecc...: non è altro che una vetrina di titoli accademici. Attività: altra sfilza di titoli da cui non si evince una reale attività degna di nota. Per non parlare dell'interminabile elenco di articoli in italiano e inglese, di cui Wikipedia può fare a meno. Ha scritto otto libri, sì. Dunque? Inoltre i collegamenti esterni hanno un leggero odore di autopromozione. --Thespeaker8 (parla con me) 11:04, 28 lug 2011 (CEST)[]

Dubbi sui dubbi...Modifica

A parte l'elenco di articoli, di cui si può fare a meno in una voce wikipedia e si potrebbero quindi cancellare, ogni altra osservazione è quanto meno opinabile. - Sull'enciclopedicità del personaggio non dovrebbe esserci alcun dubbio, vista l'evidente importanza filosofica a livello nazionale e internazionale. Piuttosto, potrebbe valer la pena aggiungere approfondimenti circa il pensiero dello stesso. - Cosa significa chiedere le fonti per dei libri? In quale altra voce di wikipedia (quanto meno relativa ad altri filosofi) viene fatta una simile richiesta ? Mi sembra evidente che indicando casa editrice, città e anno ciò costituisca a tutti gli effetti l'indicazione della relativa fonte. in caso contrario, l'unica fonte attendibile sarebbe indicare il sito della casa editrice, la qual cosa potrebbe però essere accusata di una sorta di promozione. - richiedere la fonte relativamente a "scrive regolarmente sulle pagine culturali di alcuni quotidiani e alcune riviste" è di nuovo difficile da comprendere. Si vuole mettere il riferimento a ogni articolo di giornale e rivista scritto? - circa i collegamenti esterni, l'unico che mi sembra inutile è quello relativo alla pagina wikipedia in inglese. Chi cerca un filosofo su wikipedia è invece senz'altro interessato a conoscere la sua home page per approfondire la conoscenza dei suoi lavori, conoscere l'indirizzo ecc. Senza contare poi che collegamenti a pagine personali sono giustamente presenti in moltissime altre voci wikepedia.

Dubbi al cuboModifica

Uhm... Una firma sarebbe gradita, caro utente Sliver2003, giusto per non dover andare nella cronologia a individuare l'autore. Parlando poi dei tuoi "dubbi sui dubbi", mi chiedo se stiamo parlando della stessa persona, visto che l'evidente importanza filosofica a livello nazionale e internazionale io, nella mia cecità intellettuale, non la vedo. Stando a quanto afferma la voce - che, ribadisco, sembra un grandissimo curriculum, pertanto contesterei anche la forma, oltre che i contenuti - questa Nicla Vassallo Attualmente insegna Filosofia Teoretica e fa parte del corpo docente del Dottorato di ricerca in Filosofia. Dunque? Cosa c'è di straordinario in tutto ciò? Sì, ha pubblicato alcuni libri. E allora? Mi domando quanti lo abbiano fatto, eppure non sono su questa enciclopedia. Per me Nicla Vassallo non è un personaggio significativo né a livello nazionale, figuriamoci su scala internazionale.
Secondo tuo dubbio: sicuramente io non ti accuserò di fare promozione, se inserisci i collegamenti alle pagine dei libri di Nicla Vassallo sui siti delle case editrici. Inoltre, per identificare i libri con certezza si usa l'ISBN.
Terzo dubbio: no, perché altrimenti si fa un danno all'enciclopedia. In questo caso sarebbe opportuno riportare diverse pagine online (possibilmente appartenenti alle versioni online dei quotidiani su cui scrive il personaggio) in cui "alloggiano" gli articoli della Vassallo. Solo così si potrà togliere il senza fonte all'affermazione Nicla Vassallo scrive regolarmente sulle pagine culturali di alcuni quotidiani e alcune riviste.
Quarto dubbio: dai un'occhiata per favore alla voce dedicata a Federico Moccia e nota l'avviso: l'unica fonte è l'interessato: sito personale e intervista. E non l'ho apposto io quell'avviso... Vedi, credo che ponendo come collegamenti esterni siti direttamente gestiti da persone che hanno degli interessi nei riguardi della voce (in qualità di diretti interessati oppure di manager o che so io) si renda la voce stessa poco enciclopedica. Questo perché Wikipedia si basa sulla neutralità e la neutralità non può sussistere dove vi è un solo punto di vista. Neutralità, almeno dal punto di vista intellettuale, è onestà, ossia il riportare con oggettività e scrupolosità più punti di vista. D'altra parte, non credo che esista al mondo qualcosa che veda concorde tutta l'umanità; il sostenitore e il detrattore ci saranno sempre. Allo stesso modo non posso credere che l'unico punto di vista sui lavori di Nicla Vassallo sia quello di Nicla Vassallo stessa. Inoltre, se questa persona, come hai affermato, è importante sia a livello nazionale che a livello internazionale, allora sarà ancora più probabile trovare più idee circa l'operato del personaggio. Più la popolarità aumenta, più aumenta la possibilità che vi siano pareri discordanti. --Thespeaker8 (parla con me) 19:42, 9 ago 2011 (CEST)[]
E un'altra cosa: noto che ti sei registrato oggi e che hai un solo edit nella lista dei contributi: questo. Non è che hai degli interessi personali in questa voce? Graditissima una risposta, giusto per non falsare questa conversazione. Ciao. --Thespeaker8 (parla con me) 19:49, 9 ago 2011 (CEST)[]

Ancora dubbiModifica

Partiamo dalla fine. Non credo di dovermi giustificare per il fatto di essermi registrato solo ora. Avevo provato a fare modifiche per migliorare la voce, peraltro nel senso da te indicato aggiungendo i link alle case editrici e cancellando gli articoli, ma sono state rimosse. Per questo mi sono registrato e ho partecipato alla discussione, nulla di strano credo. I miei problemi partono da una constatazione che ho fatto guardando le voci relative ai filosofi italiani inseriti in wikipedia:

1) la maggior parte di loro non sono certo più noti o filosoficamente rilevanti, né a livello nazionale né tantomeno internazionale, di quello in questione - che è poi uno dei più importanti epistemologi italiani, ma forse non è abbastanza... Certo che non conta il numero di libri pubblicati, ma il loro valore intellettuale. Inoltre, pubblicare per la stamperia sotto casa o per Laterza non mi sembra esattamente la stessa cosa. Seguendo i tuoi criteri, comunque, bisognerebbe allora cancellare quasi tutte le voci dedicate ai filosofi.
2) la maggior parte dei filosofi inseriti ha voci strutturate allo stesso modo di quella in questione: breve biografia, elenco delle opere, vale a dire libri (senza fonte!) e articoli. Sceglili pure a caso e vedrai che per tantissimi è così.
3) come già detto, molti filosofi inseriti su wikipedia hanno il link al sito personale. Ripeto, mi sembra una cosa assai utile, a prescindere dal fatto che il link sia poi gestito dallo stesso soggetto della voce. Rimandando a siti ufficiali non si mette in discussione la neutralità di wikipedia, ma si fornisce piuttosto uno strumento in più per approfondire la voce. Anche voci come la NASA o i musei vaticani hanno giustamente il link al sito ufficiale della Nasa o dei musei vaticani, sito che ovviamente gestiscono loro e non una terza parte "neutrale"! Mi sembra un servizio importante, e il fatto che personaggi pubblici abbiano un loro sito non mi pare intrinsecamente diverso.
Detto questo, se si ritiene opportuno cancellare la voce io non ci guadagno né ci perdo nulla (come invece tu suggerisci), anche se lo stesso zelo dovrebbe essere applicato a molte altre voci. Non è che sei tu ad avere interessi personali per questa voce particolare?

--Sliver2003

Cominciamo a passare alle certezze...Modifica

  • Non ti ho chiesto una giustificazione, ti ho chiesto una risposta, che è una cosa un po' diversa. Modifiche per migliorare la voce, dici? A me risulta, visto che questa pagina rientra in quelle che "tengo d'occhio", che siano state annullate recentemente diverse modifiche di IP anonimi (eri tu?) considerabili come vandalismi. Questo perché:
a) veniva rimosso l'avviso del dubbio di enciclopedicità (non si deve mai rimuovere quell'avviso senza prima parlarne nella pagina di discussione della voce "messa in dubbio")
b) gran parte della voce veniva costantemente cancellata (e neanche questo veniva spiegato in discussione)

Sono stato proprio io, tra l'altro, a chiedere a un amministratore di semiproteggere questa voce (noterai che in alto a destra è presente un lucchetto giallo...) per un mese, per porre fine ai vandalismi. Ripeto, a me risulta questo, e anche, evidentemente, all'amministratore che ha posto la semiprotezione.

  • Un attimo, un attimo. Stai affermando che Nicla Vassallo è più nota di quasi tutti i filosofi italiani? In questo momento mi piacerebbe uscire di casa, andare in piazza e fermare le persone chiedendo loro se conoscono di più Nicla Vassallo che Giovanni Reale, Emanuele Severino, Umberto Galimberti (per quanto quest'ultimo sia un personaggio dall'onestà intellettuale dubbia), Massimo Cacciari e via discorrendo. Non ti sembra di esagerare un po'? Inoltre:
- è uno dei più importanti epistemologi italiani? Anche questo è "senza fonte"... Dove sono le prove che lo sia, chi lo ha affermato?
- conta il valore intellettuale dei libri. Posso essere d'accordo, ma chi certifica tale valore? Anche qui torniamo allo stesso discorso: servono fonti, servono persone qualificate che dicano che i lavori della Vassallo sono "intellettualmente di valore". Dove sono?
  • No, siamo molto lontani da come si presenta, per esempio, la voce di Giovanni Reale, in cui possiamo vedere:
Biografia (VS Studi, insegnamenti, interessi di ricerca impostati come un curriculum)
Pensiero (VS Attività)
Opere, traduzioni e commenti (VS Volumi, articoli in italiano e in inglese)

Per quanto riguarda i libri, in effetti sono senza fonte. Ma vedi, Per una nuova interpretazione di Platone alla luce delle "dottrine non scritte" di Reale è un tantino più conosciuto di Teorie della conoscenza filosofico-naturalistiche della Vassallo. Forse per chi non conosce nulla di filosofia i due lavori si equivalgono, ma tu concorderai sicuramente con me, che evidentemente ti intendi di filosofia, quando dico che la differenza è notevolissima. Insomma, Reale si può trovare in ogni libreria, ma la Vassallo? Ecco perché è necessaria la fonte, almeno a mio modesto avviso.

  • Rimandando a siti ufficiali non si mette in discussione la neutralità di wikipedia. Questo è vero. Ma la si mette in dubbio laddove esistano SOLO o in modo preponderante siti direttamente legati al personaggio. Ti ho fatto l'esempio di Federico Moccia. Poi tu mi citi la NASA e i Musei Vaticani, ma questi enti non sono soggetti a una critica quotidiana, come può esserlo la Lega Nord, per esempio. Sulla Lega c'è un dibattito quasi quotidiano tra sostenitori e detrattori. Ciascuna parte cita fatti che contribuiscono a sviluppare il dibattito; ma quale dibattito potresti mai fare sui Musei Vaticani? Ti è mai capitato di trovare un club pro-Musei Vaticani e uno contro?
  • Concludendo, no, non ci guadagno nulla a veder cancellata la pagina di Nicla Vassallo. Sono un semplice utente di Wikipedia che "fa il suo mestiere" su questo sito e siccome di filosofia ne so un pochino mi dedico a questa disciplina, con tutte le voci correlate. Un saluto. --Thespeaker8 (parla con me) 15:40, 10 ago 2011 (CEST)[]


altre certezzeModifica

A parte che non ho mai detto che NV è più nota di quasi tutti gli altri filosofi italiani. Ho solo detto che se uno guarda i filosofi italiani di cui ci sono voci su wiki, ce ne sono molti a mio avviso più sconosciuti, che hanno pubblicato cose meno rilevanti e sono assai meno noti, specialmente se uno bazzica ambienti filosofici internazionali. :Non credo che tu dirai sul serio che per giudicare se uno è un filosofo degno di nota bisogna andare in giro per strada e chiedere alla gente se lo conosce o meno. Perché guarda che così facendo dovremmo concludere che un Moccia è meglio di Proust. E questo si che mi sembra senza senso.... Andare in tv, fare politica o via dicendo non è sinonimo di buon filosofo (voglio sperare!). :Visto che però la rilevanza di NV potrebbe essere solo una mia opinione personale dovuta ai miei particolari interessi filosofici, sono d'accordo con te che c'è bisogno di individuare criteri il più possibile oggettivi per giudicare il valore delle pubblicazioni di un filosofo. Anche qui, non credo però possa contare solo il numero di libri venduti (a prescindere dal fatto che in libreria ho sempre trovato i libri di NV, se dovessimo seguire solo questo criterio dovremmo giudicare decrescenzo meglio ancora di Reale visto che i suoi libri li trovi pure all'autogrill), ma come giustamente tu suggerisci bisogna vedere cosa ne pensa la comunità stessa dei filosofi. Ottimo. Ebbene, come tu ben saprai esistono degli indici internazionali per giudicare - all'interno della comunità accademica internazionale - la reale rilevanza di un filosofo e delle sue pubblicazioni: indice ISI, indice h, philosopher's index. Ecco una veloce ricerca fatta in riferimento ai filosofi che hai citato (siccome l'ho fatta in fretta può essermi scappata qualche omonimia, ma le proporzioni sono corrette)

isi web of knowledge:
vassallo 23
severino 2
cacciari 14
galimberti 6
reale 8
philosopher's index
vassallo 49
severino 21
cacciari 7
galimberti 1
reale 41
indice h
vassallo 2
severino 0
cacciari 1
galimberti 1

reale: 2

Ora, questi non sono criteri che mi sono inventato li per li ma, con i loro limiti, sono giudicati validi e attendibili dalla comunità filosofica internazionale. E, viste le proporzioni, mi permetto di dire che NV è nota a livello internazionale.
Per quanto riguarda il blocco della voce, non mi permetto di metterla in discussione. Personalmente avevo fatto una sola modifica ma ammetto di non averla giustificata nella pagina di discussione. Mea culpa.

--Sliver2003

Accertiamoci delle certezzeModifica

  • la maggior parte di loro [filosofi italiani] non sono certo più noti o filosoficamente rilevanti [di NV]. Io l'ho intesa nel seguente modo: "NV è più rilevante della maggior parte dei filosofi italiani 'presenti' su Wikipedia". Comunque...
  • Ho solo detto che se uno guarda i filosofi italiani di cui ci sono voci su wiki, ce ne sono molti a mio avviso più sconosciuti, che hanno pubblicato cose meno rilevanti e sono assai meno noti, specialmente se uno bazzica ambienti filosofici internazionali.

Per esempio quali? Nomi, nomi, nomi...

  • Guarda, io sono un convinto sostenitore della tesi secondo cui non c'è bisogno di essere conosciuti per essere superiori all'ordinarietà quotidiana. Tuttavia... su Wikipedia esistono norme precise. In questa pagina troverai scritto che:

- Se un punto di vista (o un fatto) è condiviso dalla maggioranza, dovrebbe essere facile comprovarlo con fonti comunemente accettate.

- Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza significativa, dovrebbe essere facile citare degli esponenti di spicco e le rispettive opinioni (senza schierarsi).

- Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia (ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno.

Ora, lì si parla di punti di vista o fatti, ma non dovrebbe essere difficile estendere questa considerazione anche alle persone. E noi qui stiamo parlando di Nicla Vassallo, ovvero di una persona. Di conseguenza, NV può essere la persona più filosoficamente competente che esista in Italia, ma se non è nota (o nota da una minoranza molto limitata di addetti ai lavori), allora non può stare qui.

Andare in tv, fare politica o via dicendo non è sinonimo di buon filosofo (voglio sperare!). No, non lo è, ma contribuisce decisamente a rendersi conosciuti presso il grande pubblico. E sicuramente rende la rilevanza della persona più nazionale (o internazionale).

  • all'interno della comunità accademica internazionale. Ecco, vedi, è questo il punto: essere conosciuti dagli addetti ai lavori, perché di questi stiamo parlando, non implica l'essere conosciuti presso il grande pubblico.

Ti faccio un esempio: poniamo che io, conosciuto su Wikipedia come Thespeaker8, sia l'utente più noto di questa enciclopedia virtuale (prospettiva molto lontana dal vero, ma è per ragionare). Ora, Wikipedia è una grande enciclopedia, con 828.790 voci in lingua italiana, 2.606.777 pagine totali, 657.131 utenti registrati, 8.281 utenti attivi, 103 amministratori e 46.376.221 modifiche a partire dall'installazione di Wikipedia (dati visibili qui). Dunque, il fatto di essere l'utente più conosciuto di questa enciclopedia mi autorizza a pretendere una voce dedicata a me sulla stessa enciclopedia? No. La mia sarebbe una rilevanza ancor meno che localistica; sarebbe virtualmente localistica, perché non sono neanche il più conosciuto del web. E ciò non mi consentirebbe di avere una voce mia. Senza contare che mi sto riferendo solo alla Wikipedia in lingua italiana... --Thespeaker8 (parla con me) 02:12, 11 ago 2011 (CEST)[]

C'è un noto principio...Modifica

... non tutto quello che viene scritto, neanche da uno che sia enciclopedico, è enciclopedico.

Quindi casso al volo l'intera sezione introdotta da poco da un IP, che appesantiscono inutilmente questa voce (stile cv, per giunta), e naturalmente resto sempre più convinto della mia idea che questa voce non sia enciclopedica. --Fioravante Patrone 00:08, 4 lug 2013 (CEST)[]

Voce curricolare e promozionaleModifica

Io la ridurrei al massimo a una decina di righe, se mi autorizzate--Sizigia (msg) 20:47, 17 mar 2014 (CET)[]

non capisco cio' che si vede subito cliccando su questa voce (lasciando stare la vecchia discussione, che ho ora letto, e mi ha colpito perche' non si comprende l'intento - non mi pare quello di migliorare la voce stessa). una sorta di allarme: "Questa voce o sezione sull'argomento filosofi è ritenuta da controllare. Motivo: Voce dichiaratamente scritta insieme all'interessata da utenza e IP MS (ma non sono i soli), con azioni di spam e senza che migliori la percezione del rilievo". ma sarà vero? e, cmq, lo stesso allarme non dovrebbe essere presente sulla maggior parte delle voci che riguardano intellettuali? perche' solo su questa e non sulle altre? mi sfugge. credevo che la legge valesse per tutti, almeno su wikipedia.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.63.160.154 (discussioni · contributi) 09:06, 27 mag 2014 (CEST).[]

condivido il giudizio di Sizigia e di altri che sono intervenuti nella discussione. Questa voce è evidentemente promozionale e al di sotto dello standard dell'enciclopedia. Un intervento di energico alleggerimento sarebbe più che opportuno --Gitz6666 (msg) 01:01, 24 ago 2015 (CEST)[]

I do not understandModifica

I do not understand the point of the discussion. Prof. Nicla Vassallo is a really good philosopher. That is.

CModifica

Ho levato il tag non c'erano errori segnalati.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:21, 31 mar 2015 (CEST)[]

SantinoModifica

Questa voce non è una voce di una enciclopedia, ma un santino --Fioravante Patrone (msg) 22:27, 25 dic 2015 (CET)[]

SemiprotezioneModifica

Dopo una lunga serie di vandalismi ho richiesto la semiprotezione per la pagina. Non v'è dubbio alcuno che la forma debba essere migliorata, ma l'eliminazione indiscrminata di parti del testo o lo svuotamento della pagina non produrranno di certo questo risultato. Invito chi con tanto interesse si dedica alla sua modifica, a farlo in maniera costruttiva. I vandalismi ripetuti avranno come unico effetto l'inutile allungamento della cronologia delle modifiche. Buon lavoro! --Updown(msg) 19:32, 18 gen 2016 (CET)[]

Il fatto è che a qualcuno dà fastidio che la voce venga criticata come apologetica (vedi template). E allora si preferisce che il lettore, anziché leggere le critiche, non possa leggere nulla. Vedasi in particolare quanto scritto nel campo oggetto di questa modifica [1]: La prof. in oggetto non vorrebbe piu' apparire. Per evidenti ragioni d'insulto. Ma vedasi anche la curiosa "sparizione" del nome "San Raffaele" qui [2], guarda caso mentre espodeva lo scandalo appunto del "San Raffaele". --Fioravante Patrone (msg) 00:17, 19 gen 2016 (CET)[]
È da un po' che ripristino il testo della pagina e capisco bene quale sia la questione. La filosofia non è proprio il campo dove posso offrire maggiori competenze e da patrollatore mi limito a fermare i vari fenomeni distruttivi del progetto wikipedia. Anche per questo rimuovo l'avviso di neutralità che non aiuta certo a migliorare la pagina spingendo ancora sulle polemiche. --Updown(msg) 13:14, 20 gen 2016 (CET)[]
Neanch'io sono filosofo, ma non c'è bisogno di esserlo per cogliere il tono celebrativo della voce. Ho ripristinato quindi l'avviso, visto che si fa un cattivo servizio al lettore non rilevando i problemi di neutralità di una voce, se ci sono --Fioravante Patrone (msg) 14:00, 20 gen 2016 (CET)[]
Grazie, così ha senso. Lo avevo rimosso perché era veramente poco chiaro. Ho provato a dare una raddrizzata alla voce ma direi che andrebbe decisamente rivista. Eliminerei i titoli delle pubblicazioni nel testo che così è pura opera celebrativa dell'attività editoriale. --Updown(msg) 14:07, 20 gen 2016 (CET)[]
Sono d'accordo, sia sul tuo lavoro di "raddrizzamento" che sulla valutazione di come è tutt'ora la voce. --Fioravante Patrone (msg) 22:33, 20 gen 2016 (CET)[]

visto che la voce è oggetto di tante di discussioni e, a quel che leggo, anche di interventi valdalici, mi astengo dall'intervenire direttamente sul testo. Mi sembra comunque ovvio che affermazioni come "Senz’altro impegnata, Nicla Vassallo si distingue per l’eleganza, il rigore e la consapevolezza della propria funzione pubblica, eppure rimane sempre mal disposta a cedere a compromess" non c'entrino nulla col registro "encilopedia". Vi inviterei a toglierle - ma tutta la sezione "Pensiero" merita di essere lasciata cadere a mio parere --Gitz6666 (msg) 17:50, 17 lug 2016 (CEST)[]

Sono intervenuto nella sezione "Pensiero" lasciando solo le parti non celebrative e relative ai temi di suo interesse, riportate in modo (spero) neutrale. Da qui la rimozione dell'avviso {{P}}, in quanto nella versione attuale non si riscontrano in alcun punto del testo "scivolate" celebrative o retoriche.--L736El'adminalcolico 17:30, 5 set 2016 (CEST)[]

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