Discussione:Nostradamus

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Medico

--sheela cariddi 22:47, 17 nov 2006 (CET)ho tolto nostradamus dalla categoria medica: non è stato un medico importante. E' come mettere Prodi nella categoria "ciclisti"!--sheela cariddi 22:47, 17 nov 2006 (CET)

Scusa ma non concordo. Nostradamus curò moltissimi malati di peste ed anche alcuni membri della famiglia reale francese. Draghetto89

Puoi fornire delle fonti per questa affermazione? --Pe! 18:51, 20 ago 2007 (CEST)

Carlo IX lo nominò medico di corte. Questo lo puoi trovare in una qualsiasi biografia. Inoltre puoi controllare la pagina di wikipedia in francese su di lui e notare che è incluso nella categoria dei "medici francesi", degli "scrittori francesi" e dei "medici e scrittori francesi"Draghetto89

«Nostradamus curò moltissimi malati di peste ed anche alcuni membri della famiglia reale francese» Ripeto: fonti? fr.wiki non è una fonte autorevole.--Pe! 22:52, 4 set 2007 (CEST)

Allora fammi un esempio di fonte autorevoleDraghetto89

Previsioni nel passato?

«Secondo altri, invece, l'intera quartina sarebbe da riferirsi alla città di Napoli che nel 1139, durante un'eruzione del Vesuvio, fu effettivamente catturata dai Normanni.»

Propongo di rimuovere il sopracitato pezzo, poichè la predizione di un evento già accaduto sono capace anche io di farla :-P GordonF ^{( scrivimi!)} 15:16, 14 dic 2006 (CET)

Salve a tutti!Chiedo aticipatamente scusa per la mia incompetenza in fatto di navigazione internet e sopratutto per il fatto che non so come ineragire convenientemente con Wikipedia, senza arrecare danno (Già una volta commisi un errore e quanto proponevo come approfondimento venne direttamente evidenziato nella voce). Riguardo a Nostradamus devo dire che tutte le quartine hanno senso logico e sopratutto le sue previsioni furono indovinate al 100%. Proprio riguardo alla retrochiaroveggenza, con questa si dimostra molto, in quanto molti avvenimenti furono provocati, nella convinzione che gli stessi fossero, anche se in realtà non è per nulla vero, predetti nelle quartine. Esempio lampante sono le torri gemelle, delle quali Nostradamus non da citazione (si riferisce alle montagne "scavate dall'uomo" che sono le alpi). Ora il punto cui voglio giungere è che vorrei far pervenire, a Wikipedia, la tavola che ne permette l'interpretazione (se del caso posso inviarla ad un indirizzo qualunque e la persona che lo riceve può pubblicarlo). Nell'eventual caso diedi già alcune informazioni in un forum (web.fiorellocortiana.it/html/modules/newbb/viewtopic/php). Resto volentieri in attesa di una risposta, perchè credo - lo credevano anche Nostradamus e Sheakspear - che gli avvenimenti si possono cambiare e nella fattispecie in questione, Nostradamus non prevedeva bombe atomiche o quant'altro ancora. Se del caso lascio il mio indirizzo internet danielecairoli@hotmail.com. Spero di non aver combinato ancora un disastro con questo msg. Ciao a tutti!

11 Settembre e profezia del 1999

Quello che è scritto sulla profezia del 1999 è assolutamente sbagliato. Infatti la data 1999 è facilmente riconducibile all'11 settembre 2001. Come sappiamo tutti, gli americani usano scrivere la data partendo dal mese: ad esempio oggi sarebbe 8-20-7. Ora la data 11 settembre 2001 verrebbe scritta così: 9-11-1. Se prendiamo il numero 1999 ed invertiamo le cifre viene fuori proprio 9111. Non è abbastanza? Draghetto89

(1) mancano le fonti per questa interpretazione (2) anche se vi fossero, è troppo arzigogolata, richiede la scrittura americana (perché?), gli americani scrivono 08-20-07 non 8-20-7, richiede una inversione immotivata. --Pe! 18:51, 20 ago 2007 (CEST)

Questa tesi è supportata da molti dei maggiori studiosi di Nostradamus. Non so quanto tu sia informato di Nostradamus, ma per risolvere alcuni enigmi spesso sono necessarie operazioni apparentemente immotivateDraghetto89

Mi dispiace, ma senza fonti, nisba.--Pe! 16:19, 7 set 2007 (CEST)

Tsunami 2004

«L'orribile guerra che nell'Occidente si prepara,
L'anno seguente verrà la pestilenza
Così orribile, che né giovane, né vecchio, né bestia (sopravviverà)
Sangue, fuoco, Mercurio, Marte, Giove in Francia.»

(IX.55)

1. "[...]comunque gli scettici a ragione segnalano che sia il terremoto che lo tsunami non possono considerarsi pestilenze ma al massimo provocarle."

Infatti lo quartina dice che "verrà la pestilenza", una la pestilenza portata dallo tsunami è comunque

una pestilenza, perciò è scorretto scrivere "a ragione".

2."[...]Inoltre l'Iraq si trova ad oriente, non ad occidente, soprattutto dal punto di vista di Nostradamus."

Cooooooosa!? Primo, l'Iraq è a occidente di Sumatra, l'epicentro dello tsunami (potete controllare su

una qualsiasi cartina); Secondo, "L'orribile guerra che nell'occidente si prepara" si potrebbe

riferire alla preparazione della guerra , avvenuta a Washington, D.C. (negli stati uniti, anch'essi a

occidente di Sumatra)

ITA32 19:15, 27 ago 2007 (CEST)

Fonti? (perché se non ce ne sono la citazione sparisce) --Pe! 21:07, 27 ago 2007 (CEST)

Quale citazione? (sii più specifico) P.S. Le parti tra virgolette del mio post sono tratte dalla stessa pagina, il resto dovrebbe essere preso in considerazione per non ottenere una pagina non-NPOV.
ITA32 21:12, 28 ago 2007 (CEST)

Citazioni per «"L'orribile guerra che nell'occidente si prepara" si potrebbe riferire alla preparazione della guerra, avvenuta a Washington, D.C.», per esempio.--Pe! 21:29, 28 ago 2007 (CEST)

Quella frase è mia, ma serve come esermpio per capire che esistono altre versioni che andrebbero prese in considerazione
ITA32 11:11, 30 ago 2007 (CEST)

Se la frase è tua, è ricerca originale e va rimossa. Ci pensi tu, o devo farlo io?--Pe! 11:57, 30 ago 2007 (CEST)

enciclopedicità

ma è assolutamente necessario il paragrafo Nostradamus#5 Esempi di interpretazioni di quartine? a mio parere, per puro intento esemplificativo, dovrebbe contenere una o due quartine, altrimenti mettiamoci tutta l'opera completa! e poi i titoletti dei paragrafi non dovrebbero riportare l'interpretazione: il rischio di POV è troppo in agguato, e il tentativo di renderlo NPOV è difficoltoso e pericoloso.--fabella 11:25, 30 ago 2007 (CEST)

Concordo, anche perché pare non siano sostenuti da alcuna fonte.--Pe! 12:13, 30 ago 2007 (CEST)

allora mi adopro a tagliare --fabella 13:41, 30 ago 2007 (CEST)

ma che scrivete?

Vorrei dire che Bush è stato definito "lo scemo del villaggio". Chiedo il "permesso" di cancellare questa ultima profezia!

Francamente concordo sulla questione: non mi pare proprio il caso di usare Nostradamus per fare politica sulla Wikipedia. Oltre tutto vorrei capire queste quartine da quale edizione sono tratte, ma soprattutto quali sono, visto che non vengono nemmeno citati i riferimenti (ben precisi) tratti dal testo originale.--McJavaX (msg) 17:14, 30 dic 2008 (CET)

Restaurazione

Propongo la totale revisione della voce. Ci sono troppe citazioni necessarie, cosa a mio parere da rottura di balle sia per chi legge sia perchè non sarebbe enciclopedico. Meglio basarsi sulla voce inglese.--79.12.103.111 (msg) 16:21, 7 giu 2008 (CEST)

Ispirazioni

Sebbene potrebbe essere interessante dal punto di vista letterario, mi pare che oltre a non fornire alcuna fonte, sia in buona sostanza basata su l'opinione personale di chi ha scritto il paragrafo in questione. La modificherei, più che toglierla: ha il difetto di sembrare una critica al personaggio trattato (cosa che non ha senso fare). --McJavaX (msg) 17:14, 30 dic 2008 (CET)

Ho appena letto la sezione riguardante le profezie. Nel 1792 c'è stata eccome una persecuzione religiosa (in Francia, patria del veggente, durante la rivoluzione). Non so se Nostradamus l'avesse prevista, ma scrivere che non ci sia stata è perlomeno inesatto. La stessa Wikipedia riporta la situazione religiosa della Francia rivoluzionaria del 1792 come 'l'inizio del dramma che si verificò tra il 1792 e il 1793'. Un saluto a tutti. Buon lavoro Nicola--84.220.103.86 (msg) 16:18, 12 mag 2009 (CEST)

A me risulta che dal 1792, nell'ambito del Terrore, venne iniziata una vera e propria persecuzione ai danni degli eclesiastici: a dimostrazione del fatto, la Chiesa Cattolica commemora i Beati Martiri delle stragi di Settembre ([1]). Tenendo conto della natura criptica e mai dettagliata delle quartine, la profezia può dirsi tutto sommato giusta, in quanto durante la Rivoluzione effettivamente i preti e le monache venivano perseguitate ed arrestate ed i loro beni espropriati. --McJavaX (msg) 22:10, 10 nov 2009 (CET)

Profezie "precise"

Ho preso la decisione di modificare questo paragrafo perché, rilegendolo, sono convinto che sia formulato in maniera tale da non essere neutrale: le quartine di Nostradamus sono notoriamente un testo criptico soggetto ad innumerevoli interpretazioni e privi di una lettura autentica proposta dall'autore. In quest'ottica, ricordando che Nostradamus era inanzi tutto un alchimista, con molta probabilità qualsiasi numero prsente all'interno del testo potrebbe far riferimento in realtà ad interpretazioni ben diverse da quelle che si possano dare ad un'interpretazione letterale.
Non ritengo che un'enciclopedia debba prendersi il compito di "interpretare" Nostradamus, ma dovrebbe solo riportare informazioni sul personaggio.
Ovviamente mantengo remmato il testo originale per permette un più rapido ripristino. --McJavaX (msg) 13:09, 19 apr 2010 (CEST)

Ciao. Non c'è bisogno di mantenere commentato il testo precedente in quanto può essere recuperato grazie alla cronologia. Sono d'accordo con la tua riscrittura, mi sono limitato a specificare che i due eventi "precisi" non si sono verificati e ho ripristinato il riferimento per la nota. --Achillu (msg) 14:04, 19 apr 2010 (CEST)

wikipedia non riportava alcun commento ma quanto dice la fonte citata --ignis Fammi un fischio 14:31, 19 apr 2010 (CEST)

Il paragrafo non è neutrale: è inserito nel testo in maniera fuorviante. Se è solo una citazione di uno studio fatto da Polidoro la nota non basta. E comunque il saggio di un solo autore non è sufficiente per stabilire che un'opinione sia degna di essere citata sull'enciclopedia. Sulle date proposte da testi alchemici e profetici ci sono centinaia di volumi di medievalisti ben più autorevoli di Polidoro, tutti concordi che i numeri usati nelle date vanno interpretati sempre in chiave allegorica, mai letterale. Lo scopo del lemma è quello di dare una neutrale descrizione di Nostradamus come personaggio storico e non di entrare nel merito della confutazione della sua opera scritta. In sostanza, non penso che la Wikipedia debba prendere una sua posizione a favore di una qualunque delle tante intepretazioni offerte sul personaggio in questione. Poi fate vobis, ma così come posta la pagina è ridicola: sembra solo esprimere un giudizio sul personaggio e questo non ha nulla di enciclopedico. --McJavaX (msg) 03:53, 26 apr 2010 (CEST)

Non esiste fate vobis. Wikipedia è un progetto dove si collabora tutti insieme. Io sono d'accordo sul fatto che diversi autori sostengono che le date vanno considerate in senso allegorico. Credo che il problema sollevato da Ignis (che mi corregga se sbaglio) sia il fatto che la modifica portata non aveva portato anche le fonti. Fonti sicuramente ce ne sono, io e te come minimo ne siamo testimoni per esperienza personale. L'importante in questo caso credo sia portarle. Quanto a un presunto tentativo di discreditare la sua opera, io sinceramente non lo vedo: chiunque interpreti le due profezie cosiddette "precise" alla lettera arriverebbe a quella conclusione. Diversi autori si sono fermati lì e chi si limiti a leggere quegli autori resta con questa opinione e non ci si può fare niente. --Achillu (msg) 10:41, 26 apr 2010 (CEST)

Sono d'accordo con l'idea che chi ha letto quegli autori si sia fatto quell'idea e non gliela si possa levare, ma il mio scopo non è questo: ben vengano tutte le opinioni, però credo che il paragrafo così impostato sia fuorviante perché non è posto come espressione dell'opinione di Polidoro, ma è inserito nel resto del testo come se fosse una determinazione storicamente assodata, da qui l'idea secondo me errata che uno studio come quello di Polidoro che ha per scopo la confutazione della reale validità "premonitrice" delle quartine e non ha una sua funzione di analisi storica del personaggio, andrebbe inserito diversamente, in maniera più esplicita. Si corre secondo me il rischio di dare un'opinione sul personaggio che non ha nulla di enciclopedico.
Questa è una pagina di storia e non uno spazio per fare polemica tra esoteristi e CICAP, che di spazzi per stare a fare chiacchiere ne hanno più che a sufficienza. Nostradamus potrà anche aver spinto tante persone a credere che era in grado di predire il futuro, ma è prima di tutto una figura storica che va descritta ed ambientata nella sua epoca e nella morale che la contraddistingueva e non nella nostra con la moderna visione delle cose: sarebbe ridicolo ed antistorico.
Oltre a questo Polidoro non è ne un medievalista ne un filosofo della storia, ma uno psicologo e da questo punto di vista si dovrebbero forse individuare fonti più autorevoli della sua su un argomento come quello del paragrafo che altrimenti si riduce solo ad una frasetta buona per la Settimana Enigmistica e non certo per un'enciclopedia. Il fate vobis è dato dal fatto che secondo me ripristinare il paragrafo è stato solo un tornare indietro, rispetto alle modifiche fatte da noi due che non snaturavano affatto il senso dello scritto, ma lo connotavano in maniera più neutrale, ma questo non significa che sia disposto per questo a cancellare la modifica di Ignis. Lo ritengo fuorviante, incompleto e mal scritto: credo che, a questo punto, la fonte vada citata direttamente nel testo, che diventa quindi solo l'opinione di un singolo autore, o il paragrafo va affiancato da un altro che spieghi meglio l'interepretazione delle date in testi medievali di questo tipo.
Mi Accorgo ora che al testo di Polidoro viene dato molto spazio: non è il testo più autorevole, ma è solo uno dei tanti che fa notare per di più una cosa risaputa da decenni e già indicata in testi di molti medievalisti ben più autorevoli di lui. Vorrei far notare che su WP abbiamo già in passato cancellato riferimenti del genere: quella di Polidoro è solo una delle tante opinioni critiche, neanche una delle più importanti. La frase riportata (addirittuare in testa alla pagina) sembra una frasetta da impatto televisivo che non è inciclopedica: per me è POV. --McJavaX (msg) 11:35, 26 apr 2010 (CEST)

Per quanto mi riguarda stai sfondando una porta aperta. L'unica cosa che non condivido del rollback di Ignis (strano, perché è la prima volta che trovo qualcosa da ridire sui suoi interventi) è il motivo scritto nell'oggetto: infatti il punto di vista di WP non è quello scientifico bensì quello enciclopedico. Per il resto probabilmente tutta la sezione è da riscrivere. Innanzitutto è già sbagliato scrivere "le profezie", sarebbe più correto intitolarla "le quartine" o, eventualmente (se nella sezione non si parlasse solo delle quartine), "le predizioni"; partendo da questa semplice considerazione, credo che la riscrittura e il tono della sezione verranno fuori da sé. --Achillu (msg) 12:46, 26 apr 2010 (CEST)

Parere scientifico e enciclopedico su WP coincidono laddove si vuole che WP si faccia portatrice di leggende metropolitane, fuffa, pseudoscienze (se si vuole farle passare per scienza) ecc... . In altri termini:

• l'assunto Nessuno tuttavia ha mai dimostrato .. è corretto laddove basta la prova positiva
• Quanto poi rilevato dal CICAP è strettamente legato al primo punto e non è il parere del "solo" Polidoro ma del Cicap dioè di una associazione che ha un comitato scientifico di peso. Analoghi pareri si possono riscontrare sullo sceptick dictionary ecc..

Per farla breve: Wikipedia parla di tutto perchè è una enciclopedia ma questo "tutto" deve essere chiamato col suo nome e non è per eufemismi. Che nessuno abbia mai dimostrato, non è un parere, è un fatto --ignis Fammi un fischio 17:17, 27 apr 2010 (CEST)

Mi scuso innanzi tutto con Ignis per aver linkato la diff sbagliata. Io pensavo in realtà che si trattasse di questo rb, nel quale l'oggetto era semplicemente "rb", ossia l'intervento che sta alla base (immagino) di questa lunga discussione. Non mi ero reso conto che la voce, da quel momento, era stata oggetto di diverse altre modifiche, tra cui un'altra di Ignis, quella il cui oggetto mi ha lasciato perplesso. Forse una cosa non è chiara: non condivido quanto scritto nell'oggetto da Ignis, ossia che il punto di vista di WP è quello scientifico, ma mi trovo d'accordo con la riscrittura effettuata. Con questo considero chiuso questo incidente, dovuto alla mia analisi superficiale della cronologia.

Tornando all'altro rb e a tutto quanto è stato scritto da McJavaX in questa lunga discussione, ribadisco il mio punto di vista: la sezioncina profezie "precise" ha un titolo secondo me da cambiare e probabilmente tutta la sezione "Le profezie" è da riscrivere. Il titolo della sezione dovrebbe diventare "Le Profezie" (con la "P" maiuscola, in quanto si riferisce all'opera Le Profezie e non alle predizioni di Nostradamus) oppure essere cambiata per evitare ambiguità (le quartine? le centurie?); avevo proposto anche "le predizioni" ma ripensandoci non ha molto senso. --Achillu (msg) 18:32, 27 apr 2010 (CEST)

su quel rollback, in effetti (non ricordo e me ne scuso), la tua modifica, volta a correggere la precedente è andata perduta ma non era quella che volevo annullare. Il Rb voleva infatti essere su questo edit che tra le altre cose toglieva una fonte: su titolo del paragrafo cmq possiamo parlare così anche sull'ampliamente del periodo e maggiori riferimenti --ignis Fammi un fischio 19:10, 27 apr 2010 (CEST)

Alzo le mani e torno a ripete "fate vobis": nel paragrafo da me scritto, però, e cancellato da Ignis non c'è detto "le date delle profezie sono corrette" c'è scritto che le date "non sono corrette, ma che esistono varie interpretazioni scientifiche su questo motivo". Che il CICAP abbia un comitato scientifico può essere pure, ma la fonte citata non è quella di un medievalista, ma di uno psicologo che tratta un argomento col solo scopo di dire "signori attenti che vi fate truffare": non è un'analisi storica di un personaggio, è un'altra cosa.
Dunque ben venga il CICAP con la sua azione sociale, ma questo non significa che la loro opinione in merito sia storica e storiografica: è anti-esoterica.
In buona sostanza non si fa una lesa maestà dicendo che citare ampiamente un testo anti-esoterico, spacciandolo per un testo di storia medievale è contrario alle linee guida. In buona sostanza si deve decidere se questo è un lemma di esoterismo oppure di storia: se è di storia, le confutazioni non dovrebbero avere altro spazio se non quello di un corellario al lemma e non un posto di primaria importanza. Perché se no, con lo stesso sistema e principio, vanno indirizzati anche il lemma Apocalisse o perfino Sant'Agostino, nell'ambito dei suioi testi alchemici. Sarebbe ridicolo.
Mi sembra, ma potrei sbagliarmi, che in virtù del fatto che Nostradamus è un personaggio ampiamente usato in esoterismo ed in virtù del fatto che il CICAP calca le scene si stia impostando questa pagina in maniera non neutrale: qui non si sta cercando di dire "ha predetto il futuro", sto cercando di dire che non nobbiamo entrare in questa diatriba se non in maniera marginale, come farebbe una qualunque altra enciclopedia in materia che mai si sognerebbe di dare un giudizio sull'argomento.
Il CICAP compirà anche un'azione lodevole col suo operato, ma è meno qualificato sull'argomento di testi specifici di storia del medioevo, dove tutto l'argomento sull'alchimia e il rapporto con l'occultismo delle popolazioni europee nel medioevo vengono trattati in maniera scevra da interpretazioni moederniste che con la storia non hanno niente a che fare. Questa rimane un'opinione a questo punto: lasciate così com'è, ma ritengo che rimanga una formulazione errata e fuoriviante al limite con la pubblicizzazione di un testo commerciale.--McJavaX (msg) 14:32, 28 apr 2010 (CEST)

la cosa è molto semplice: Nostradamus è noto per le sue profezie. Nessuno ad oggi ha mai dimostrato che si potesse da esse trarre un previsione. Questo dato è un dato enciclopedico e come tale è riportato. Catalogare la voce come esoterica o storica è puro esercizio dialettico che non vedo quale incidenza possa avere nella stesura della voce. Ad oggi non esiste alcuna diatriba in merito, ma solo un tot di gente che afferma che Nostradamus avrebbe predetto questo e quello. Si fa bene quindi a sottolienare che tale predizioni sono solo ex post, e che le uniche date citate non hanno avuto alcun riscontro nei fatti --ignis Fammi un fischio 17:32, 28 apr 2010 (CEST)

1. Non ho mai affermato il contrario: rileggiti quello che ho scritto ed il pezzo che hai cancellato.
2. Non metto indubbio la fonte per ciò che afferma, ma metto indubbio la sua unicità dal punto di vista scientifico prediligendo testi scientifici più pertinenti;
3. La differenza tra storia, esoterismo e scietticismo scientifico è netta e ben marcata;
4. L'ambito accademico dovrebbe essere posto come fonte primaria rispetto alla divulgazione di massa;
5. Uno psicologo non può essere considerato più competente in Storia del Medioevo di uno studioso specializzato;
6. Si può sottolineare ciò che si vuole, ma qui si sottolinea per ben due volte in maniera da far sembrare l'opinione di un solo autore (incompetenete in materia) come verità storiografica;
7. Nessuno storico leggerebbe mai un testo medievale d'alchimia o di predizioni astologiche in maniera letterale, numeri compresi, conoscedo bene che tali numeri sono solo riferimenti allegorici (e questo nel lemma non viene detto).
8. Il rollback non ha fatto altro che perdere le modifiche di Achillu che per tua stessa ammissione correggevano correttamente quanto da me scritto, ripristinando un paragrafo che di fatto, oltre ad essere scritto coi piedi, non da alcuna informazione seria ed è solo la ripetizione di quanto scritto sopra: se volevi recuperare il link alla nota, che solo per un errore era stata cancellata ti basta molto meno che un RP.

Poi torno a ripetere: fate vobis. La mia posizione l'ho chiarita e non è quella che sembra affibiarmi Ignlig: mi sembra anche di non essermi mai contraddetto in merito. Non interverrò più.--McJavaX (msg) 22:33, 30 apr 2010 (CEST)

Nostradamus

Non basta aver letto un paio di testi su Nostradamus per fare i Maestri (vedi l'attentato dell'11-settembre)e conseguente spiegazione a dir poco ridicola.O il mettere addirittura in discussione la figura del Medico.Le fonti ci sono, ci sono sempre state,basta aver voglia di cercarle,ma a volte cercare le fonti vere non appaga le proprie convinzioni.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 151.76.43.161 (discussioni • contributi).

sicuramente --ignis Fammi un fischio 22:07, 17 mag 2010 (CEST)

Con quel"sicuramente" avete di certo travisato il mio intervento.Quì ho letto affermazioni assurde,del tipo nessuna quartina può dare una data precisa e avete fatto l'esempio della x-72.Ora per voi rifare tutta la pagina di Nostradamus Wikipedia solo perchè uno sconosciuto vi può dar prova che era possibile stabilire una data CERTA alla quartina da voi menzionata, mi pare alquanto improbabile...però cominciare a mettervi qualche dubbio mi incoraggia ad andare avanti.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.76.43.161 (discussioni · contributi) 12:24, 18 mag 2010 (CEST).

Per una volta provo a rispondere da appassionato e non da enciclopedista: non è possibile dare risposte certe alle profezie (o a qualunque altra cosa soprannaturale) utilizzando la sola razionalità. Esistono persone che hanno fede nelle profezie e credono a quelle di Nostradamus; esistono persone che, pur avendo fede nelle profezie, non credono a quelle di Nostradamus; esistono persone che, non avendo fede nelle profezie, considerano le opere di Nostradamus dal solo punto di vista razionale. Nessuno di questi tre gruppi di persone può dare una prova certa agli altri due utilizzando la sola comunicazione razionale. Wikipedia deve semplicemente prendere atto dell'esistenza di questi tre gruppi di persone; le fonti utilizzate da Wikipedia sono fonti di comunicazione razionale, quindi non esistono fonti vere sull'argomento, ma esistono fonti legate a ognuno di questi tre gruppi. Esiste anche un quarto gruppo di persone: coloro che non hanno alcun interesse in questa voce, ma queste persone non hanno di conseguenza alcun interesse a comunicare alcunché. --Achillu (msg) 09:12, 22 mag 2010 (CEST)

Giusto per puntualizzare

Vogliamo smettere di dire che Michel Nostradamus era Francese? Nel 1503 Saint Remy (Città natale di Nostradamus)faceva parte dell'ultima Provincia dell'Alta Savoia...quindi era Italianissimo. Molto tempo dopo quella parte di territorio fù ceduta ai Francesi. Questo è un falso storico che si continua a tramandare...basta!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.76.43.161 (discussioni · contributi) 10:09, 19 mag 2010 (CEST).

Ma per rispondere: non sono un esperto ma credo che ci siano montagne di libri al riguardo del primo problema che tale categorizzazione comporta: le nazioni del XVI secolo sono equiparabili a quelle attuali? Ovvero si può dire che nel XVI secolo esistesse la nazione italiana? per definizione di nazione (cito da wikipedia :) ): Una nazione (dal latino natio, in italiano "nascita") è un complesso di persone che, avendo in comune caratteristiche quali la storia, la lingua, il territorio, la cultura, l'etnia, la politica, si identifica in una comune identità a cui essi sentono di appartenere legati da un sentimento di solidarietà. È questa coscienza di un'identità condivisa, questo sentimento di appartenenza a tale identità e di solidarietà che li lega, diffusi a livello di massa e non solo tra ristrette cerchie di persone, che rende una comunità etnica, culturale, politica una nazione. e vi pare che gli italiani del XVI secolo (e forse risulta discutibile anche per quelli di oggi) si identificassero in una comune identità? Ha poco senso e può essere molto opinabile parlare di nazioni a questa maniera così specifica come italianissimo (a parte che allora si creerebbero diatribe infinite del tipo Nostradamus era savoiardo, piemontese o italiano? e poi la Savoia era italiana su quali basi se a stento nel XVI secolo si riconosce un sentimento comunitario di Italia? O l'essere italiani è un discorso geografico-morfologico riguardo le Alpi?, analoghe alla già sentita Antonio Vivaldi era italiano o veneziano?). Al massimo ci si può limitare ad alcuni studiosi <ref>fonte</ref> sostengono si può considerare nostradamus era italiano perché era nato in savoia che nel XVI secolo ecc. altrimenti faremmo scelte per nulla neutrali IMHO.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:09, 21 mag 2010 (CEST)

INFATTI SECONDO QUESTA EMINENTE (NONCHE' FOLLE) OPINIONE, IL CITTADINO DELLA SAVOIA GARIBALDI NON ERA ITALIANO... -.-

Lapide DOMUS MOROZZO

Io trovo che citare la storia della lapide (DOMUS MOROZZO) lasciata a Torino da Nostradamus stesso, con la profezia collegata (quindi profezia avverata), ed il prof Boscolo suo ritrovatore nel 1975, dia un ulteriore contributo alla ricostruzione storica.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 95.245.128.76 (discussioni • contributi).

se trovi fonti affidabili e condivise dalla comunità scientifica se ne parla --ignis Fammi un fischio 19:35, 21 mag 2010 (CEST)

leggendo l'introduzione noto delle inesattezze "Nessuno tuttavia ha mai dimostrato di poter ricavare dalle quartine di Nostradamus dati attendibili per la previsione del futuro" questo oltre ad essere falso è anche fuorviante per chi cerca info su nostradamus, non sarebbe meglio essere neutrali come discorso di base ? credo che ormai sia storia il fatto che nostradamus acquista fama in vita, la profezia su enrico secondo trafitto nell'occhio.... è storia ! quindi profezia avverata, come altre avveratisi in vita, quindi non vedo discorsi del tipo "nostradamus non ci ha mai azzeccato". il discorso sembra quasi impostato da un membro del cicap.

e basta! :se trovi fonti affidabili e condivise dalla comunità scientifica se ne parla --ignis Fammi un fischio 14:41, 22 mag 2010 (CEST)

cosa vorrebbe dire "e basta!"?, aggiungendomi al discorso di altri in questa pagina..., per prima cosa è doverosa la neutralità ! sono consapevole che wiki non è il posto adatto per dispute su chi è pro e chi è contro, ma io ti ho sottoposto un fatto storico di cui quasi nessuno ne parla, un migliaio di quartine scritte su carta e una su PIETRA, indica una città e una persona di quella città "che renderà onore..", trovata la lapide, avverata la profezia descritta anticipatamente dal prof boscolo, e allora vogliamo mettere il punto su questa cosa, o nò ?.

se non conosci la storia della lapide, su "nostradamus la somma arte dei suoni" è spiegata bene.

ah, questo Boscolo? giusto? ed anche .. --ignis Fammi un fischio 18:05, 22 mag 2010 (CEST)

per dirla più esplicitamente di quanto è scritto qui .. hai fonti di "studiosi" autorevoli, le cui tesi siano condivise (e non irrise) che possano aggiungere qualcosa alla voce? --ignis Fammi un fischio 18:10, 22 mag 2010 (CEST)

che nostradamus ha lasciato una lapide in torino è storia ! che la lapide sia stata ritrovata da boscolo è altrettanto storia ! quindi non fesserie da cicap, quindi voglio vedere se qualcuno ha il coraggio di pubblicare questa verità (o al massimo accennarla, anche qui su wiki perchè nò?), ma scusa chi è lo studioso più autorevole al mondo ?

comunque in via di massima sei uno sostenitore del cicap, giusto ?

sbagliato e Wp non ha il coraggio di queste ardite citazioni --ignis Fammi un fischio 23:52, 22 mag 2010 (CEST)

e come nò ? parli di fonti autorevoli e metti gli articoli del cicap ? sarebbero autorevoli ? citi l'articolo di repubblica sul sigismondo fanti, e lo ritieni autorevole il suo autore ? di controparte dalla fonte più autorevole sull'argomento, ti parlo di una lapide CHE ESISTE (da secoli), ti parlo del suo ritrovamento.... e questo per te non è degno di nota su wiki ? ma fammi il piacere! parli di studiosi che irridono..... e questa lapide và proprio contro di loro, e come si sà "ride bene chi ride ultimo".

Allora, non si potrebbe mettere una frase del tipo Il prof. Boscolo ritrovò una lapide a Torino<ref>fonte</ref>.. Tuttavia il prof. Boscolo è noto per sostenere tesi poco condivise nella comunità scientifica o non sottoposte a revisione paritaria<ref>fonte</ref>.... per far contenti tutti?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 12:57, 23 mag 2010 (CEST)

direi di no. L'unico fine di un tal scritto è far promozione a Boscolo--ignis Fammi un fischio 13:24, 23 mag 2010 (CEST)

al di là di boscolo, la lapide esiste da secoli (quindi da prima del cicap e di tanti altri interpreti), io ti stò chiedendo... come mai non viene citata in una enciclopedia ? fino a qui non mi sembra assurda la questione, si inserisce la storia e la foto (o il fac-simile), poi volendo si mette la storia del ritrovamento, poi se non vuoi mettere la profezia collegata questo lo posso capire (patteggi per il cicap....).

quando trovi la fonte attendibile che dice la lapide è originale ed è connessa a Nostradamus la mettiamo --ignis Fammi un fischio 16:24, 23 mag 2010 (CEST)

la fonte attendibile cè, è risaputo che nostradamus ha soggiornato a torino, cè uno studio dell'epoca ed è tutto spiegato nel dettaglio sulla rivista mensile città di torino del 1934, lo devi scaricare da nostradamus somma arte dei suoni - sezione download. se si può metto il link se nò cercalo su google.

domandone agli esperti amministratori di questa pagina vorrei sapere perchè il sito spaziotempo.jimdo risulta nella blacklist, o meglio il sistema mi dice così, ma poi nei file blacklist di wiki non lo trovo.., qualcuno sa spiegarmi il perchè ? visto che wiki si definisce una enciclopedia libera vorrei sapere perchè non posso linkare l'articolo della domus morozzo. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 87.5.137.115 (discussioni • contributi).

interessante lettura --ignis Fammi un fischio 19:46, 24 mag 2010 (CEST)

sarebbe utile che rispondessi alla mia domanda, non trovi ? o vorresti dire che la lapide non esiste ?m — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 87.5.137.115 (discussioni • contributi).

devi cortesemente imparare a firmarti. Il dominio ad essere il blacklist è jimdo (#Brownout, 13:13, 26 gennaio 2009, hosting/sitebuilder gratuito, sovente usato per spammare fansite e associazioni). Nel merito della lapide, mi pare siamo alla mera aneddotica che non trova riscontro consolidato e diffuso --ignis Fammi un fischio 21:28, 24 mag 2010 (CEST)

mi firmo globulo, mi sembra di essere tornato all'inquisizione..., stroncare tutti gli utenti jimdo mi sembra una fesseria grande come uno stadio, un pò come se un'italiano delinque e di conseguenza tutti gli italiani vengono messi in galera...., cè un rimedio ? la lapide è accertato che esiste, come dall'articolo del cicap che hai messo, boscolo la trovata, o ri-ritrovata visto che cè la foto e relativo articolo del 1975 apparso sui quotidiani..., quindi torno a chiedermi... se uno del cicap dice che non cè riscontro... diventa legge anche se poi la verità è altra ? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 87.5.137.115 (discussioni • contributi).

mi pare siamo alla mera aneddotica che non trova riscontro consolidato e diffuso --ignis Fammi un fischio 23:15, 24 mag 2010 (CEST)

"mi pare siamo alla mera aneddotica" a mè pare che siamo alla mera censura di fatti storici, ma per quanto riguarda inesattezze su nostradamus ci marciamo alla grande su questa pagina, a volte è anche contradittoria come impostazione, prima i fatti si possono vedere solo quando sono avvenuti, poi è impossibile che qualcuno provi qualcosa o che qualche quartina sia azzeccata, ma poi quando si parla di fine del mondo nostradamus non ci ha preso (forse non ci ha preso chi a tradotto la quartina..., specifichiamolo), si punta più sul dare contro, piuttosto che essere imparziali, se si inserisce il contro va inserito anche il pro in egual misura, un reperto (lapide) è stato ritrovato, è stato pubblicato anticipatamente un testo che al ritrovamento della lapide sarebbe morto il generale franco etc etc, lo si metta perchè è storia, non fregnacce !!!

Italianità o no...?

Certo che nel XVI secolo la "Nazione Italia" non esisteva,per cui abbiamo scoperto solo l'acqua calda...
Di queto passo allora potremmo dire che anche Dante Alighieri-Boccaccio-Virgilio-Leonardo da Vinci etc...NON ERANO ITALIANI!!
Se si ha il coraggio di fare una affermazione di questo tipo su Nostradamus allora deve valere anche per gli altri personaggi.     
Ce la sentiamo?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 51.76.43.161 (discussioni · contributi) 22 mag 2010 (CEST).

Nazione dal Latino"natio"=nascita

Il termine"RINASCIMENTO"non suggerisce proprio niente??— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.76.43.161 (discussioni · contributi) 22 mag 2010 (CEST).

Allora il discorso che facevo io era un po' meno originale ma non mi sono spiegato bene: la categorizzazione delle persone per nazioni nell'ambito dei secoli precedenti movimenti come nazionalismo, romanticismo ecc., specie per l'italia, è spesso arbitraria e frutto delle consuetudini di chi ha scritto su quelle persone. Ora, Wikipedia è un enciclopedia, dunque non inserisce tesi originali nel proprio testo, ma semplicemente fa una summa del sapere che già esiste (ovvero non crea nuove idee, raggruppa quelle vecchie): se la maggioranza degli studiosi hanno detto che era francese, al massimo si possono scrivere cose di questo genere:

1. Perché questi hanno detto che fosse francese (non lo so)
2. Per alcuni studiosi <ref>fonte</ref> la sua appartenenza alla francia è un falso storico: sostengono che nostradamus fosse italiano perché era nato in savoia che nel XVI secolo ecc.
3. Nel tempo quali studiosi lo hanno detto francese e quali italiano

Molto di più non credo si possa fare su Wikipedia se gli studiosi contemporanei hanno convenuto così: ai posteri l'ardua sentenza sulla sua nazionalità.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:14, 22 mag 2010 (CEST)

la vera traduzione sulla quart:X-72 "11 settembre 2001"

CUT Ps:Dimenticavo una cosa,provate a trovare l'edizione Americana del 1982 di Renucio Boscolo è molto interessante la copertina...

tra un po' ti blocco per promozione --ignis Fammi un fischio 23:53, 22 mag 2010 (CEST)

Non c'è da parte nostra nessun intento a fare promozione,ma visto che il tema in questione è Nostrdamus,mi pare logico e giusto almeno nominare l'autore che ha pubblicato il maggior numero di testi sull'argomento (credo al mondo)e che quì si censura-ignora completamente.Es:Se si parlasse del cannochiale si potrebe evitare di citare Galileo?(chiedo scusa x il paragone) — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 151.76.43.161 (discussioni • contributi).

WP:NON --ignis Fammi un fischio 14:16, 23 mag 2010 (CEST)

La fonte per risalire alla vera origine di Nostradamus

La vera ed unica fonte per accertare dove finivano i confini dell'Alta Savoia nel XVI secolo,è conservata nella Biblioteca Reale di Torino.Chi ha già fatto questa ricerca in passato (e sottolineo non sono io)ha chiesto un regolare permesso(è stato registrato l'avvenuto consulto nel registro della Biblioteca)...ora sapete dove cercare. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 151.76.43.161 (discussioni • contributi), in data 09:19, 24 mag 2010.

Su quella fonte c'è scritto che "Nostradamus è italiano"? --Achillu (msg) 09:43, 24 mag 2010 (CEST)

Certo hai ragione anche te...però se io ti chiedessi di andare a Nizza a chiedere l'atto di nascita di Garibaldi definito "patriota Italiano" da Wikipedia. cosa ti rilascierebbero? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.76.43.161 (discussioni · contributi) 11:25, 24 mag 2010 (CEST).

Come ha fatto notare anche Nickanc poco sopra, Wikipedia non è una fonte primaria. Se nessuno ha mai detto che Nostradamus è italiano, Wikipedia non può dirlo per prima anche se ciò dovesse sembrare una conseguenza logica. "Tirare le conclusioni" significa proporre una tesi, dunque è ricerca; se Wikipedia lo proponesse per prima sarebbe ricerca originale. --Achillu (msg) 11:53, 24 mag 2010 (CEST)

Mi sforzo di comprendere,e dall'altra parte capisco che voi avete le mani legate nel proporre delle nuove tesi perchè sarebbe "ricerca"Resta il disappunto sugli innumerevoli errori che si riscontrano in questa sezione dedicata a Nostradamus.Sono il primo a sostenere che le fonti proposte e controllabili siano autentiche (sopratutto dal punto storico)ve lo dice uno che senza presunzione alcuna,è forse il maggior collezionista di materiale su Nostradamus.La questione delle tesi "condivise dal mondo accademico" è senza senso,è come se io chiedessi ad uno specialista Ortopedico di certificami una diagnosi Ginecologica.Resta il rammarico di trovare persone che si dicono appasionati,ma che poi girano la testa dall'altra parte,quasi ci dovesse vergognare della sola possibilità che la storia ridia un giorno il "VERO ONORE" ad un personaggio che a questa Italia ha creduto e ha voluto lasciare ancora infinite possibilità.

Vi prego solo di un'ultima cosa,l'immagine che avete inserito,non'è una stampa ottocentesca,è il ritratto che gli ha fatto il figlio Cesar nel XVI secolo.

Normanni a New York?

"Cinque e quaranta gradi il cielo brucerà,
Fuoco si avvicina alla grande città nuova,
All’improvviso grande fiamma sparsa scoppierà,
Quando si vorrà dei normanni far prova."

Buongiorno, per caso c'è un esperto circa le profezie di Nostradamus? In giro sul web non è che si trovi chissà che, anzi niente.

Volevo sapere se per caso siete d'accordo con me, questa quartina di Nostradamus parla senza ombra di dubbio di Napoli. E in particolare della Napoli ducale, della caduta di Napoli ducale (1139) ad opera dei Normanni.

Cinque e quaranta gradi sarebbe la latitudine e direi che ci troviamo, e "il fuoco si approssima alla grande città nuova, all'improvviso grande fiamma sparsa scoppierà" (secondo me sta parlando di una chiara eruzione del vesuvio), e poi parla "esplicitamente dei normanni". E poi "città nuova"... Neapolis = città nuova. Napoli oltremodo subì l'invasione dei Normanni proprio durante un'eruzione del Vesuvio. Troppe cose che combaciano a mio avviso.

Molti hanno visto l'attentato delle torri dell'11 settembre in questa profezia, ma sinceramente non penso che i normanni c'entrino molto con New York. Sapete dove posso approfondire per caso l'argomento?

L'unica cosa che non torna (qualora volessimo dar credito a dette profezie) è che questo evento è accaduto nel XII secolo, lui è un uomo del XVI secolo. Stava semplicemente riportando un fatto storico dunque? Grazie.--Baku (msg) 05:28, 29 nov 2012 (CET)

1792

guardate, io non sono uno sfegatato cultore nè un fan di Nostradamus, onestamente mi interessa pure poco, però una cosa è certa, nel 1792 sicuramente c'è stata una violenta persecuzione religiosa, in Francia, piena Rivoluzione Francese, e come dicevano altre due persone qui anche ben documentata:

http://www.santiebeati.it/dettaglio/94179

addirittura ci muore in papa nelle mani dei rivoluzionari, pochi anni dopo e in conseguenza diretta di fatti risalenti al 1792:

http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Pio_VI

come mai nella voce ufficiale c'è scritto che questa previsione sia in toto falsa, bollata come tale e senza nessun riferimento a un fatto epocale come la Rivoluzione Francese?

Peraltro è scritto in tutti i libri di storia delle scuole superiori che il periodo più virulento fu il biennio 1792-1793.

Non solo. In tutti i libri di storia, ma pure in quelli delle medie eh, c'è spiegato che le tre classi in cui era suddivisa la società france in quell'epoca erano la nobiltà, il clero (appunto) e il terzo stato (dalla borghesia in giù). Poi è evidente che sì, la Rivoluzione Francese è stato un tentativo, soprattutto da parte della borghesia, di prendere il potere ai danni della nobiltà e del clero, e il clero in quanto tale venne perseguitato. Mi pare ci siano gli estremi per considerarla una persecuzione religiosa, voi che ne dite?

Mi sembra che questa voce di Wikipedia non stia funzionando a dovere in termini di onestà intellettuale.

Una previsione azzeccata non fa certo una profezia, però è pur sempre una previsione assai precisa considerato il fatto che viene enunciata due secoli prima.

Chiedo si renda merito a questa evidenza.

Grazie.

Deko— Questo commento non firmato è stato inserito da 151.47.74.44 (discussioni • contributi) .

quindi quale grande persecuzione c'è stata nel 1792? Dire che la morte di un gruppo di martiri per la rivoluzione francese è "grande persecuzione" mi pare eccessivo e degno di essere indicato come "licenza interpetrativa" così come ricondurre al 1792 la morte di uno avvenuta nel 1799. Direi che se ripercorri ex post la storia dell'uomo troverai migliaia di casi simili. Cmq la fonte dell'affermazione è Massimo Polidoro. --ignis scrivimi qui 04:16, 8 dic 2012 (CET)

Ciao, ti segnalo che su questa pagina di wikipedia riguardando la persecuzioni dei cristiani quella relativa al 1793 ma derivante da un atto del 1792 è considerata una delle più importanti. http://it.wikipedia.org/wiki/Persecuzione_dei_cristiani#Rivoluzione_francese

Cordiali saluti, Deko.

"quindi quale grande persecuzione c'è stata nel 1792?"

Appena appena l'inizio della secolarizzazione ad opera della massoneria durante la rivoluzione francese, ed i successivi fatti riguardanti la decapitazione del re (il cui potere temporale è dato da Dio, e che quindi simboleggia il rituale massonico dell'uccisione di Dio) e la strage dei Cattolici in Vandea... Ma d'altronde siamo su Wikipedia, la cultura e la democrazia per alzata di mano... -.-

Errore nelle date delle profezie?

Non mi è chiara una cosa. Nel testo si legge:

"«Nostradamus non ha mai veramente previsto alcun evento futuro. Infatti le uniche tre volte in cui ha indicato una data precisa per le sue profezie si è clamorosamente sbagliato: in una prevedeva nel 1792 il culminare di una lunga e selvaggia persecuzione religiosa che non c'è mai stata, in un'altra la totale distruzione della specie umana per il 1732 e nella terza la fine del mondo per il 1999»"

Non c'è discordanza tra le date della persecuzione religiosa e la distruzione della specie umana? Forse sono le interpretazioni date, ma così si capisce che prima si estinguano gli umani e poi ci sia una persecuzione. Forse la persecuzione sarà tra altre specie? Si è confuso Nostradamus con le date? O è un errore di chi ha compilato la pagina Wikipedia?

Faccio presente che nel luglio del 1999 (esattamente come predetto) è iniziata la III guerra mondiale, con l'attacco occidentale in Jugoslavia, per difendere il Kossovo, spodestato un governo di cultura occidentale e cristiana per insediarvi un governo islamico. Bin Laden era presente... Inoltre negli anni a venire (vedasi Iraq, Libia, ecc...) sono stati spodestati governi laici per insediarvi di fatto governi islamici. Questo porterà ad uno scontro di civiltà alla base della III guerra mondiale. Recentemente persino Papa Francesco ha parlato di III guerra mondiale a pezzi...

Le date sono giuste, ma se le interpretazioni sono fatte male...

La persecuzione religiosa del 1792

Cito testualmente > in una quartina avrebbe previsto il culminare di una lunga e selvaggia persecuzione religiosa per il 1792 (che non c'è mai stata)

C'è stata, invece, in Francia: durante la Rivoluzione si pretese dai sacerdoti che prestassero giuramento di fedeltà alla "Costituzione civile del Clero" - che imponeva ai prelati la sottomissione allo Stato prima che al Papa - e molti di coloro che rifiutarono di giurare furono perseguitati e sovente ghigliottinati.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Nostradamus. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100301080401/http://www.propheties.it/no/nostradamus.html per http://www.propheties.it/no/nostradamus.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090331210207/http://www.propheties.it/petertranslation.htm per http://www.propheties.it/petertranslation.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101231062213/http://www.propheties.it/nostradamus/savonarola/savonarola.htm per http://www.propheties.it/nostradamus/savonarola/savonarola.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:38, 17 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130323165703/http://www.oceanru.com/wiki/Ocean:Nostradamus per http://www.oceanru.com/wiki/Ocean:Nostradamus

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:28, 16 gen 2022 (CET)

fiume Notus nella regione di Arkhangelsk in Russia --176.65.96.175 (msg) 19:33, 31 ago 2023 (CEST)