Discussione:Omicidio di Giorgiana Masi

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ErroriModifica

Qualcuno mi spiega come si e' riusciti a scrivere che Giorgiana marciava contro la guerra nel Vietnam che era finita nel 75!!!!!! Nessuno piu' marciava nel 77 ne' a causa del vietnam ne' per Valpreda, e le manifestazioni radicali non avevano operai che marciavano. Non mettiamo nel 77 quello che sarebbe da scrivere per il 72. --Bramfab 23:06, 27 ott 2006 (CEST)

Tolta la frase discussa qui' sopra, dopo averla lasciate per mesi invano alla considerazione degli altri utenti, evidentemente meno attempati del sottoscritto. Certamente sarebbe da scrivere qualche pagina per ricordare e documentare quegli anni particolari ed evitare i continui travisamenti e manipolazioni a cui sono soggetti. Per dimenticanza ho fatto la correzione da sloggato. -- Bramfab parlami 11:48, 8 gen 2007 (CET)

considerazioniModifica

A LUCAS. Io sono una persona precisa ed esatta e credo che il compito di una Enciclopedia, sia pure volontaria, sia dare una informazione precisa ed esatta.

  • La voce "Giorgiana Masi" è stata aperta per ricordare una persona morta nel corso di una manifestazione, nella quale, come d'uso nell'anno 1977, si fece abbondante uso delle armi, le famose "P38".
  • In genere quando una voce si riferisce a un fatto come vittime in una manifestazione, si intitola la vove alla vittima che ha avuto le conseguenze maggiori, ma si usa la voce per indicare anche le vittime minori.

La vittima principale fu la studentessa Giorgiana Masi (deceduta), le vittime secondarie furono la studentessa Elena Ascione (ferita) e il carabiniere Ruggero Ruggeri (ferito). Forse la cosa andava messa in maniera più elegante. Ma questi sono i fatti accaduti. Dobbiamo banalizzare il carabiniere perché i tutori dell'ordine sono poco amati in WikiPedia ? Dobbiamo censurarne l'esistenza e il fatto che paghino un prezzo elevato nelle manifestazioni ? Faccio presente che qualche settimana fa ho aprtto la voce Antonino Custrà e ci fu un tentativo di cancellarla. Vogliamo far tornare i tempi della Controriforma e tornare alla CENSURA ? Io ho con paziente ricerca completato il quadro della giornata. Inoltre non vedo perché non si debba mettere che la morte dell'agente Antonino Custrà avvenne in occasione di una manifestazione indetta dall'estrema sinistra. Io non sono iscritto a nessun partito e non sono sostenitore di nessuno, posso sapere se lei è egualmente indipendente ? Quà in WikiPedia sembrano circolare persone fortemente politicizzate che fanno scadere la neutralità di WikiPedia. Rimetto in modo un pò più ordinato i fatti reali della giornata. Grazie--Servator 19:50, 3 gen 2007 (CET)

A LUCAS, le osservazioni si sovrappongono una all'altra. A cosa si riferisce con le ultime osservazioni, ai nomi o a cosa ? Rimango dell'idea che sarebbe meglio trovare, con un pò di fatica, le sentenze originali delle inchieste della magistratura, che seguirono sicuramente ogni fatto di sangue, e inserirle in WIKISOURCE. Su questa e altre voci del 1977, ho inserito alcune informazioni credo precise. Si trovano con GOOGLE. Dove sono le inesattezze ?--Servator 11:32, 8 gen 2007 (CET)

Modifiche tendenzioseModifica

Considerato che l'unica persona rimasta uccisa nei tragici eventi è la Masi, la modifica effettuata da Servator:

  • Due ragazze e un carabiniere -> Un carabiniere e successivamente due ragazze non ha nessuna motivazione. Forse quella di privilegiare la figura del carabiniere rimasto ferito? e perché mai? Gac 09:52, 12 gen 2007 (CET)

  • Gentile signor GAC, nessuno è immune dalla passione.
  • Tuttavia è certo facile che la passione accechi assai più chi ha idee politiche verse le estreme che chi ha idee di scettico centrismo.
  • La sequenza nella frase era stata modificata con una intenzione, se lei si legge un bel testo fatto da membri si SINISTRA ma tuttavia INTELLIGENTI, capirà l'ordine di precedenza. E' il primo link ai collegamenti esterni. Ma non è una modifica in questo momento importante

Le invio distinti saluti --Servator 14:56, 13 gen 2007 (CET)


Fatti rilevantiModifica

Nella voce, che riguarda la biografia di Giuliana Masi, vanno inseriti tutti e soli i fatti rilevanti per descriverene la vita e la tragica fine. Il divieto assoluto per le manifestazioni di piazza è rilevante. Che il precedente 21 aprile l'agente Settimio Passamonti venisse ucciso è rilevante. Che il precedente 21 aprile fossero stati feriti un altro carabiniere e due agenti è assolutamente irrilevante nella voce Masi. Se si ritiene che si un'informazione utile, questa va inserita in una voce sui fatti del 21 aprile ad altra; non qui. --Gac 23:47, 12 gen 2007 (CET)


E' abbastanza esatto. Tuttavia la voce da modificare, se Lei vuol fare un discorso serio, non è una nuova voce che disperderebbe il filo storico, ma la mvoce "Anni di Piombo", dove tutti questi fatti dovrebbero trovare una piccolo accenno, dispiegato estesamente nelle singole voci.


Tuttavia Lei certo arriva a capire che una persona con il curriculum politico che si vede alla voce "Francesco Cossiga" non pose quel divieto di manifestazione a caso. Ho messo sopra una segnalazione POV per questo. Coraggio, se si sforza ....--Servator 15:01, 13 gen 2007 (CET) --Servator 15:01, 13 gen 2007 (CET)

Ultime modificheModifica

Caro Servator, cerchi di non proseguire con l'aggiunta di affermazioni non suffragate da alcuna fonte e in parte fuorvianti. La trattazione degli argomenti con una certa successione, inoltre, sta facendo diventare la voce di parte. La invito - credo sia la quarta volta - a non proseguire con modifiche non provate e sulle quali in ogni caso non v'è condivisione fra gli utenti, in modo da non portare al blocco della voce e all'aggiunta dei template di avviso. Grazie. --Lucas 09:49, 7 mar 2007 (CET)


Ho scoperto oggi questa nota, in ritardo perchè da due mesi non avevo più collaborato alla voce, che era ragionevolmente completa. Mi vengono atribuiti interventi più recenti ma non sono miei; è vero che una persona poco preparata ha cancellato dei dati, ma non sono stato io, ed un altro li ha già rimessi. Interessato da questa attribuzione riprenderò a occuparmi un pò della voce, se ritrovo le vecchie fonti. Comunque in un ambiente zeppo di estremisti io sono una persona moderata e credo che i miei interventi lo siano. Grazie per l'invito a ritornare a occuparmi della voce. --Servator 01:34, 24 mar 2007 (CET)-


da Servator Io avevo abbandonato due mesi fa questa voce dopo aver contribuito ragionevolmente. Per caso, vedendo una nota di un collega, la riprendo.
La voce è incompleta. Manca quasi tutta la parte degli scontri, che furono assai violemti, tra le 15 e le 19. IL primo ferito da colpi d'arma da fuoco si ebbe alle 19, poi l'ultimo circa alle 20, mi pare, devo approfondire.
Manca inoltre una disamina sul fatto che verso le 19/20 faceva buio. (qualcuno può accertare se c'era l'ora legale in quegli anni ? ) Manca inoltre la sentenza del giudice istruttore, a suo tempo avevo trovato dei brani sugli scontri. E' difficile avere le sentenze intere, qualcuno può aiutare ?--Servator 12:18, 24 mar 2007 (CET)

Servator, io credo che si debbano mettere semplicemente cenni, che ti rimandino eventualmente ad altre voci. E basta. Altrimenti la voce di Antonino Custra dovrebbe contenere al suo interno per intero la voce di Giorgiana Masi e così via e così via. Invece la voce di Custra contiene cenni sulle vicende collegate.
Perché se tentiamo di scrivere un libro di storia al rovescio, muovendoci a ritroso, potremmo scoprire che quel "clima" in Italia fu instaurato da alcuni agenti del SISDE a Piazza Fontana. E non dagli operai dell'ultrasinistra. Ma noi non siamo qui per fare questo tipo di lavoro.
Io credo che adesso siamo arrivati ad una situazione - strana - di questo tipo:

  • da un lato abbiamo voci che parlano di forze dell'ordine che sono rimaste vittime di agguati e dove gli attentatori sono dei colpevoli, senza se e senza ma. Ok. Zitti: tanto + tanto fa tanto.
  • da un altro lato però abbiamo voci che parlano di vittime delle forze dell'ordine, dove le forze dell'ordine non appaiono mai poi così tanto colpevoli e tutte le volte: o è colpa del clima, o è colpa di qualcos'altro...

Chiaramente, in mancanza di sentenze chiare, non possiamo a chiarire tutto. Ma insomma, non costruiamo paraventi e alibi morali per nessuno.
Ti trovi con quanto detto?
--OmadaXam (msg) 17:47, 17 ago 2010 (CEST)

Italiano corretto e comprensibileModifica

Signori, credo che la prima cosa da fare sia mettere a posto l'Italiano di questa voce. Troppe ripetizioni, troppi errori e/o frasi poco chiare. Bisogna dare una sistemata anche perché, non dimentichiamocene, questa è un’enciclopedia. Esempi di inesattezze? “Armati di armi da fuoco” – di solito si dice che portavano armi da fuoco, o che erano armati di pistola (per non ripetere armati/arma). Inoltre, la data “21 aprile” andrebbe messa dopo “sparati da manifestanti”. Quindi “sparati da manifestanti il 21 aprile durante alcuni scontri di piazza” ecc ecc. Sparati starebbe meglio se sostituito da esplosi.
Poi, “… centinaia di membri delle forze dell'ordine in assetto da ordine pubblico” una ripetizione bruttarella (passatemi il termine) con un link “ordine pubblico” che poco ha a che fare con il significato attribuito nella frase. Innanzitutto andrebbe scritto: “… centinaia di membri delle forze dell'ordine in assetto antisommossa”. Infine, non si protesta contro la morte di qualcuno, semmai si protesta contro qualcosa, contro un’ingiustizia, la negazione di un diritto (NON contro un diritto negato) o PER il freddo e premeditato assassinio di qualcuno (o contro gli assassini), voluto probabilmente per attizzare gli animi, ampliare strategie del terrore o di repressione (dipende dall’ottica con cui si tenta di osservare la verità che, invece, si nasconde bene fra i misteri veri della vicenda).
E questi sono solo alcuni dei punti da aggiustare. Forse l’intervento di troppe mani che si sono scontrate sui contenuti, ha fatto male alla correttezza della forma italiana, NECESSARIA a un’enciclopedia. Non mi sono azzardato a fare ritocchi perché l’intervento sarebbe stato pesante (per l’entità delle correzioni) e non volevo mettermi in mezzo agli scontri che vedo accesi. Se mi deste modo di operare… dove potrei mettere un esempio di come verrebbe la cosa prima di sostituire l’attuale versione? --Peppe64 18:19, 9 mag 2007 (CEST)

Hai ragione la voce e' stata scritta da moltissime mani, e ritagliata e rattoppata piu' volte. Se le tue modifiche sono sostanziali e quindi ritieni che sia meglio presentarle per un loro commento, prima di toccare la voce, hai due soluzioni: o apri un paragrafo qui' sotto entro cui scrivi la voce, oppure crei una sandbox e qui la linki. Una volta definite le correzioni e sistemata la voce, la sandbox puo' essere cancellata senza problemi. --Bramfab Parlami 18:30, 9 mag 2007 (CEST)
Ho creato la sandbox.--Bramfab Parlami 09:26, 10 mag 2007 (CEST)
Datemi solo un pochetto di tempo perchè non posso intervenire subito. Tra qualche ora sistemo. --Peppe64 18:11, 10 mag 2007 (CEST)
Nessuno ti corre dietro, la fretta inoltre e' sempre una cattiva consigliera--Bramfab Parlami 18:19, 10 mag 2007 (CEST)
Ho ultimato la prima stesura nella sandbox. Fatemi sapere che ne pensate. Ho velocizzato il ritmo dello scritto, eliminate le ripetizioni, riassemblato alcune frasi, mantenendo però la struttura originale per non snaturare il lavoro di chi ha creato la voce. --Peppe64 19:43, 10 mag 2007 (CEST)
IMHO direi che va bene, ho inserito un testo in bibliografia, (che consiglio di leggere a chi e' interessato al periodo '77) Aspettiamo altri commenti (se arrivano0 e poi possiamo spostarla--Bramfab Parlami 13:20, 11 mag 2007 (CEST)
Una novità che con la composizione della voce in questione c'entra poco, ma è utile per chi volesse approfondire e a chi sta a Roma e nei territori vicini: la Commissione delle elette Comune di Roma e Angelo Mai presentano: PROTAGONISTA: LA MEMORIA DELLE DONNE / Femminile plurale / a trent’anni dalla morte di Giorgiana Masi - domenica 13 maggio 2007, ore 18, La Palma, via Giuseppe Mirri 35 (Roma)- ingresso gratuito: Donne/Anni ’70 a Roma/Memoria, dibattito. Introduce l’on. Adriana Spera (Presidente della Commissione delle elette), con Claudia Barattini (addetta culturale dell'ambasciata del Cile), Paola Bono (redattrice di DWF), Horacio Duràn Vidal (musicista degli Inti-illimani), Laura Fortini (femminista e critica letteraria), Patricia Mayorga (giornalista e scrittrice cilena), Anna Schiavoni (giornalista e cooperante) - ore 21 concerto omaggio a Violeta Parra con Horacio Durán (Inti-illimani) + Collettivo Angelo Mai - Orchestra Mobile di Canzoni e Musicisti --Peppe64 17:14, 12 mag 2007 (CEST)


Ho aggiornato la sandbox con le ultime modifiche e quindi copiato la sandbox nella vcoe principale. Sandbox eliminata--Bramfab Parlami 14:16, 16 mag 2007 (CEST)

Perfetto, adesso abbiamo una voce con un linguaggio più corretto. Sarebbe il caso che quando si ha la necessità di apportare dei cambiamenti, il/i diretto/i esecutore/i cercasse/ro di armonizzarli con l'insieme del testo, altrimenti il tutto rischierebbe di trasformarsi in una "fetenzia" grammaticale e non solo: ne va comunque della leggibilità--Peppe64 23:15, 17 mag 2007 (CEST)

BiografiaModifica

Questa voce è la biografia di Giorgiana Masi, non quella che parla delle manifestazioni precedenti od antecedenti a quella in cui si è verificata il suo decesso, se si vogliono trattare altri eventi si usino le apposite voci o se ne creino di apposite. Inoltre, se si vuole citare la sentenza la si citi interamente, non solo quelle parti che aiutano a promulgare un'idea (vedasi Aiuto:Punto di vista neutrale). Inoltre, le citazioni specifiche necessitano di fonti ben argomentate. Grazie. --Lucas 22:34, 6 giu 2007 (CEST)

Come indicato in piu' discussioni queste voci sono voci scritte per trattare del periodo ed anche se fossero biografie vanno contestualizzate, altrimenti limitiamoci a scrivere che Giorgiana mori' colpita da una pallottola mentre girava per Roma. In questo caso inoltre il giudizio di POV e' a sua volta POV, in ogni caso se si ritien che manchi qualcosa c' e' sempre spazio per aggiungere (se la sentenza non e' citata interamente la si integri), non c' e' invece ragione per togliere. Se mancano fonti ricordo di usare {{citazione necessaria}} --Bramfab Parlami 23:17, 6 giu 2007 (CEST)

Ho usato il "citazione necessaria" ove possibile. La citazione di documenti parziali è fuorviante, io non conosco (visto che non è segnata) la fonte contenente il documento intero, perciò non sono io a doverla inserire ma colui che ne ha inserito una sola parte. Che la voce necessiti di contestualizzazione è naturale, ma spiegare in quattro righe il perché del divieto di manifestare non è inerente alla voce. Non credi? --Lucas 23:29, 6 giu 2007 (CEST)
Rolbackare una modifica senza previa discussione non è consentito perciò ho annullato il tuo rolback coatto e ti prego di non ri-effettuarlo altrimenti dovremo chiedere l'intervento di un altro amministratore per bloccare la voce (e sarebbe alquanto triste). Io non ho effettuato alcun rolback durante la mia modifica, bensì, appunto, una modifica dei dati contenuti spiegandone oltrettutto i motivi qua in discussione (motivi di cui ovviamente sono ben felice di discutere), per cui ti pregherei di non iniziare editwar. Grazie. --Lucas 23:31, 6 giu 2007 (CEST)
Se non conosci la sentenza come fai ad affermare che mancano elementi essenziali della stessa? Spiegare perche' vi era il divieto di manifestare e' ovviamente necessario per capire la voce. (suggerisco, se non ce l' hai di acquistare il libro le ali di piombo, dove molte pagine sono dedicate a questo evento. Non ho fatto alcun edit war, ho anzi proseguito la discussione, che iniziai qui sopra mesi fa. Per rimanere al soggetto della voce, se dovessimo limitarsi a parlare di Giorgiana Masi allora forse andrebbe anche cancellata la foto che ho inserito tempo fa del poliziotto in borghese con pistola: non vi e' alcuna prova materiale di legame fra Gorgiana e questo tizio.--Bramfab Parlami 00:38, 7 giu 2007 (CEST)
La sentenza è evidentemente parziale per il fatto che manca, ad esempio, la dichiarazione di impossibilità a procedere poiché rimasti ignoti i responsabili, quindi c'è poco da dire (oltrettutto sei tu stesso - o colui che ha aggiunto il testo - ad aver scritto che si tratta di un "estratto", perciò non prendiamoci in giro). E poi le sentenze non sono mai di tre righe, su. Ti ricordo che fra le policy di citazione delle fonti praticamente approvate si dice che le citazioni testuali devono avere fonte pena oscuramento, e questo è semplicemente ciò che ho fatto (inoltre sarebbe meglio una fonte certa tipo, ad esempio, la procura). La fotografia del poliziotto ha inerenza, visto che tra le varie supposizioni c'è che l'uccisione sia stata cagionata da uno di essi in borghese (o meno). Ho cambiato leggermente la forma dell'incipit, ti prego di non effettuare l'ennesimo rollback non discusso, che stiamo facendo una figura barbina. --Lucas 09:54, 7 giu 2007 (CEST)
Adesso, in merito alle questioni sollevate non posso dire nulla. Ho solo sistemato la forma italiana della voce, perchè precedentemente, proprio per i continui interventi mal collegati fra loro, il testo era parecchio "sconnesso". Posso approfondire l'argomento (che, oggi, non conosco nei particolari) e vedere di aiutarne la definitiva composizione. --Peppe64 11:15, 7 giu 2007 (CEST)

La dichiarazione di impossibilita' a proseguire le indagini e' riportata sopra, sicuramente manca l' incipit (Nel nome del popolo italiano...0, le solite citazioni di articoli del codice, etc, etc. Se ritieni che manca realemnte qualcosa di rilevante non devi far altro che segnalarlo, altrimenti veramente si fa una figura barbina. Certo che la foto del poliziotto e' inerente, voleva fare un poco di ironia. Ma sopratutto vorrei capire come si puo' ipotizzare che questa sia una voce che sbilanciata verso il "buon" Cossiga? Boh --Bramfab Parlami 17:13, 7 giu 2007 (CEST)


Fonti mancanti ????Modifica

riporto dalla mia talk:

:Sono desolato, ma...

Togliere i template, così come anche il rollback immotivato, senza una preventiva discussione è un vandalismo. E' così difficile accettare le opinioni altrui? Sei vuoi discutere sono a tua disposizione, sia nella mia pagina di discussione, sia in quella della voce. Un saluto. --Lucas 06:23, 13 giu 2007 (CEST)


La template che ho tolto e' quella che indicherebbe la mancanza di fonti: ora le opinioni sono opinioni, ma i fatti sono fatti: nella voce vi e' un libro in bibliografia, 9 (nove) collegamenti esterni che sono anch' essi fonti ed altri 2 (due) articoli nelle fonti ss (aggiornamento al mattino del 13 giugno 2007). Vorrei capire con quali motivazioni si continua a sostenere che non vi sono fonti, caso mai, paradossalmente, vorrei avere delle fonti a sostegno della affermazione (a mio avviso POV) di mancanza di fonti. Quanto alle discussioni sono quello che ha iniziato farle su questa voce e non non mi sono mai tirato indietro, ma le discussione servono per poi procedere e non essere una scusa per non cambiare niente --Bramfab Parlami 09:47, 13 giu 2007 (CEST)

Io vorrei che qualcuno mi spiegasse che senso hanno i template sul POV e sull'assenza di fonti. Sulla prima non mi sembra di rilevare quello che la segnalazione suggerisce, e mi sembra rimanere una congettura dato che dalla voce non mi sembra si riescano a stabilire delle responsabilità sulla morte della Masi (anche perchè siamo ancora oggi del tutto in alto mare, soprattutto di fronte alle ultime insinuazioni di Cossiga del mese scorso). Sulla mancanza di fonti mi sembra assurdo il template dato che ci sono delle richieste di citazioni necessaria precise.--Marte77 14:20, 16 giu 2007 (CEST)


DA SERVATOR------- Mancanza fonti su miei interventi. Mi trovo da due mesi in un paese lontano dove usare Internet è caro e assai scomodo. Tra una settimana rientro e vedrò Saluti per intanto. --Servator 15:13, 22 giu 2007 (CEST)

In attesa di documentazione ho rimosso i passaggi dubbi per poter liberare la pagina dal template "mancanza di fonti" e POV.--Marte77 17:39, 22 giu 2007 (CEST)

Dichiarazione di Cossiga e bloggerModifica

Con riferimento alla sezione Polemiche, rimuoverei il riferimento all'ultima dichiarazione di Cossiga perché non è esplicitamente correlata alla vicenda, sebbene faccia riferimento a quegli anni. Il fatto che un blogger, per quanto popolare, faccia questo collegamento non mi pare rilevante dal punto di vista storiografico. --Aeternus 18:02, 28 ott 2008 (CET)

Sono stato bold e ho rimosso il paragrafo in virtù del fatto che:
  • Wittgenstein.it non è una fonte rilevante dal punto di vista storiografico. Se si va poi a leggere il post si vede che è un intervento polemico e non un'analisi dei fatti.
  • Si tratta di recentismo.
  • Non spetta a noi stabilire "collegamenti" tra dichiarazioni di oggi e fatti di 30 anni fa, ma appunto ci si deve basare sulle fonti.

--Aeternus 18:16, 28 ott 2008 (CET)

Collegamenti esterniModifica

Credo che la sezione dei collegamenti esterni sia eccessivamente nutrita: ci sono ben cinque link che rimandano ai radicali, tra siti personali, di partito e di liste: non se ne potrebbe lasciare solo uno? Mi pare sarebbe sufficiente. Che ne pensate? --Nanerottola (msg) 12:57, 17 nov 2008 (CET)

Sfoltire effettivamente è opportuno, ma lasciarne solo uno no.--Marte77 (msg) 13:40, 17 nov 2008 (CET)

InterventoModifica

Ragazzi mi sembra che ormai la verita' sia stata appurata quindi lascerei la voce cosi' com'e' oggi. Ormai Francesco Cossiga ha ammesso chiaramente come si svolsero le cose e la gente sa come sia andata. --Disraeligears 11:28, 15 marzo 2009 (CEST)

Titolo della voceModifica

Questa pagina tratta di un manifestante ucciso e vengono subito alla mente i paragoni col caso più attuale di Neda Agha-Soltani, che però è in cancellazione. Come potete vedere qui, molti pensano che la voce che tratta di Neda dov rebbe cambiare nome in "Morte di Neda Agha-Soltani" o "Omicidio di Neda Agha-Soltani" perché è la sua morte e l'effetto di quest'ultima sul mondo ad essere enciclopedici, quindi il titolo andrebbe cambiato. Non a caso la voce "Omicidio di Marta Russo" si chiama così e non si intitola semplicemente "Marta Russo", perché il fatto enciclopedico è la sua morte, non la sua vita.

Credo che questo cambiamento andrebbe fatto anche a questa voce ed intitolarla "Omicidio di Giorgiana Masi" per i motivi descritti sopra. Che ne dite?--Lorelorelore (msg) 12:05, 10 lug 2009 (CEST)

Vedi qui e qui.--Marte77 13:47, 10 lug 2009 (CEST)

SindacaleModifica

In merito a questa modifica, chiarisco che nella frase «... le stesse formazioni avevano tentato di unirsi al corteo dei lavoratori, venendo respinte e isolate dal servizio d'ordine sindacale» ho messo "dei lavoratori" al posto di "sindacale" per non fare ripetizione con "servizio d'ordine sindacale", ritenendo più importante la seconda precisazione. Non tutti, specie gli utenti più giovani, possono essere al corrente dell'esistenza e della funzione dei "servizi d'ordine" negli anni '70, magari confondendoli con le "forze dell'ordine". --SFC (msg) 18:15, 15 ago 2010 (CEST)

Ho revertato l'edit riportando alla versione precedente, per la seconda volta. Le pagine di dicussione sono fatte appunto per discutere, se nasce una divergenza di opinioni è bene passare qui ma è necessario aspettare che la controparte o comunque altri utenti intervengano. Non è che basta scrivere in discussione cosa si ha intenzione di fare per sentirsi autorizzati a riscrivere qualcosa che è stata rollbaccata, questa pagina serve per raggiungere il consenso sulle modifiche, e il consenso non si fa da soli. Nel merito: per quanto comunque non ritenga plausibile che la locuzione "servizio d'ordine" possa essere confusa con le forza di pubblica sicurezza impegnate in operazioni di ordine pubblico, direi che se si vuole si può specificare che si trattava del servizio d'ordine del corteo. Dico questo perchè è importante specificare che il corteo era sindacale, manifestazioni genericamente "del lavoratori" vuol dire tutto e nulla, e se può essere accettabile nel linguaggio colloquiale, è improprio l'utilizzo in sede enciclopedica.--Marte77 20:23, 15 ago 2010 (CEST)
Per prima cosa sei tu che hai revertato senza raggiungere il consenso[1], non certo io che avevo inserito la frase originale, poi da te modificata in modo errato e con una motivazione ("corretto dire corteo sindacale") che presuppone sia scontato il tuo ruolo di spiegare agli altri quale sia il modo corretto di esprimersi. La frase come da te modificata è sbagliata perché il corteo è formato da lavoratori (il 1º maggio è la festa dei lavoratori e non dei sindacati), mentre il servizio d'ordine è, da sempre, organizzato dalle forze sindacali. Ti faccio notare che è l'espressione "corteo sindacale" ad essere colloquiale e impropria. Infatti, i cortei del 1º maggio sono dichiaratamente aperti a tutti i lavoratori (e non solo), anche quando organizzati dai sindacati, mentre il servizio d'ordine è normalmente costituito solo da militanti del sindacato o dei sindacati. Quindi è corretto dire "corteo dei lavoratori" e "servizio d'ordine sindacale". Visto che questa è un enciclopedia collaborativa e che ritieni di poter spiegare agli altri come scrivere, correggi l'errore che hai fatto e compila pure una frase che descriva chiaramente l'accaduto, precisando che: 1) il corteo era formato da lavoratori; 2) il servizio d'ordine era organizzato dai sindacati. Possibilmente senza ripetizioni. Buon lavoro. --SFC (msg) 11:50, 17 ago 2010 (CEST)
No attenzione, stiamo facendo un po' di confusione. Su wikipedia si edita, non servono autorizzazioni per farlo, quindi tu hai editato la frase legittimamente, ma su quella modifica nel momento in cui c'è qualcuno che la reverta (io in questo caso) automaticamente si manifesta una mancanza di consenso sul tuo edit. In quel momento se si è convinti che quella modifica vada fatta allora si apre una discussione, ma si aspetta che la controparte si esprima, l'obiettivo è mettersi d'accordo, altrimenti si continua a rollbaccare e si finisce con generare una guerra di edit, una cosa che va evitata sempre perchè l'esito di questa è il blocco della pagina (o anche delle sanzioni per chi l'ha generata, ma questo è un altro discorso). Tornando sulla questione: i cortei non si organizzano da soli, a meno che non siano manifestazioni spontanee e non autorizzate, ma non mi pare stiamo parlando di questo. Il corteo è certamente dei lavoratori, ma rimane un corteo sindacale, in quanto organizzato dai sindacati. In realtà non c'è molto da discutere perchè parliamo di banalità, eviterei quindi di usare un tono così ostile, ricordiamoci il wikilove e entriamo nell'ottica che se qualcuno non è d'accordo con un proprio edit non ci sta giudicando e il fatto non va preso come un "oltraggio"... Siamo tutti sullo stesso piano (per questo magari evita di dare ordini... :)), abbiamo tutti voce in capitolo sulla redazione delle voci, e bisogna avere sempre quella buona dose di umiltà per tenere a mente che non abbiamo per forza ragione. Quindi in questo caso nessuno di noi ha commesso un errore, ci stiamo confrontando, l'importante è venirne a capo. This is wikipedia. --Marte77 13:07, 17 ago 2010 (CEST)
Io non ho fatto modifiche, ma ho inserito una notizia assente nella voce. E nell'inserire una notizia assente, certo non mi aspetto che esista una "controparte". Controparte di chi ? Sei invece tu ad aver operato la modifica alla mia notizia e senza avere il consenso che invece pretendi dagli altri per correggere il tuo intervento, palesemente sbagliato, come ti ho dimostrato sopra.
Sul fatto che tutti facciamo errori, sono d'accordo. A me è capitato molte volte e stavolta è toccato a te. Quindi "venire a capo" della discussione è molto semplice: rimetti le cose come le hai trovate o come è giusto siano. Quello che hai fatto è sbagliato.
Non aggiungerò altro. Avevo intenzione di sistemare il resto della voce con le dovute fonti, come fatto con l'incipit, ma fino a quando non avrai corretto il tuo errore, mi asterrò dal continuare, in quanto è assolutamente inutile fare qualcosa che qualcun altro disfa subito dopo. Ciao --SFC (msg) 17:40, 17 ago 2010 (CEST)
Non ci capiamo: tutti gli interventi sulle voci di wiki sono considerati modifiche, che siano di rimozione o aggiunta di contenuti. E per tutte le modifiche c'è un vaglio automatico della comunità che verifica se le informazioni inserite sono corrette, verificabili, neutrali e scritte secondo gli standard wikipediani e stilisticamente corrette. La "controparte" si manifesta quando un utente è in disaccordo con un altro che ha effettuato una modifica, e per questo esistono le pagine di discussione. Al momento sulla tua modifica non c'è consenso in quanto manca il mio, perchè non sono d'accordo, e per questo è utile discutere e cercare una mediazione e non usare un tono come il tuo assolutamente fuori luogo... Wikipedia è un'enciclopedia collaborativa, usare un tono aggressivo e di sufficienza nei confronti degli altri (e a questo punto anche delle regole) è quanto di più incompatibile con lo spirito wikipediano. Quindi, io non ho sbagliato niente, tu non hai dimostrato nulla in quanto hai solo esposto il tuo POV, quindi a questo punto o porti delle fonti che confermino quanto dici (che per altro mancano anche in voce) oppure la frase rimane così. Quello che però sicuramente non devi fare è dare ordini perchè qui una cosa del genere non esiste. Dal canto mio per tentare di risolvere la questione (in realtà abbiamo molto ingigantito la cosa perchè in realtà parliamo di una fesseria) proprongo questa soluzione: Già durante le celebrazioni a Roma del 1º maggio le stesse formazioni avevano tentato di unirsi al corteo dei lavoratori organizzato dai sindacati, venendo respinte e isolate dal servizio d'ordine. Può andare?--Marte77 18:26, 17 ago 2010 (CEST)
Rispondo solo sulla proposta. La frase che hai messo va quasi bene, ma ha una problema: non si capisce chiaramente che fu il servizio d'ordine del sindacato (nella fattispecie della FIOM, ma non ho la fonte per inserirlo) a isolare gli autonomi. Dalla tua frase lo si può comunque dedurre, ma nella mia era detto esplicitamente. Ritengo che la precisazione non sia di poco conto. --SFC (msg) 19:46, 17 ago 2010 (CEST)
Rimane il fatto che questa info va assolutamente referenziata, magari così abbiamo l'occasione per essere più precisi riguardo a chi ha cacciato chi (Fiom e compagnia).--Marte77 21:22, 17 ago 2010 (CEST)

(rientro)Partendo dall'assunto che non mi rivolgo a pseudotifosi che si azzuffano su una voce di calcio ma a gente colta e motivata (e ci metto anche pino alpino che qui non ha postato), sono convinto che si farà un miglior servizio alla voce e al progetto stemperando i toni, come qui avete già fatto, ma nelle talk ancora non proprio. Scusate, non voglio dare lezioni a nessuno ma semplicemente vedo qui da esterno errori che purtroppo si trovano nel bagaglio di ognuno di noi, me compreso. Buon lavoro. :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:01, 18 ago 2010 (CEST)

Pino alpino è già stato avvisato, sto tentando di metterci una pezza...--Marte77 10:24, 18 ago 2010 (CEST)
Sarebbe molto meglio se cominciassi a "mettere una pezza" alle tue azioni, visto sono totalmente simili a quelle di Pino alpino. Ti sei esibito in commenti [2] e azioni [3] che non dovevi fare e poi hai sommerso il sottoscritto con torrenti di raccomandazioni e richiami [4][5][6][7][8][9][10][11][12][13] a quelle regole che tu non hai saputo rispettare, tanto per dare l'impressione d'essere un caritatevole utente di passaggio e non quello che ha iniziato lo scontro. Tecnica vecchia e consunta, non certo criticabile per eccessiva lealtà, ma che si è sempre dimostrata valida e fruttuosa, soprattutto per carpire la buona fede degli utenti che distrattamente leggono metà di un post, tra una voce e l'altra. Sorvolando su questa sceneggiata di dubbio gusto, per me la questione resta una sola: il tuo intervento nella voce Giorgiana Masi è sbagliato. --SFC (msg) 15:00, 18 ago 2010 (CEST)
Senti, SFC, non so se ti rendo conto, ma quando un utente registrato il 10 luglio 2010 proclama "Tecnica vecchia e consunta, non certo criticabile per eccessiva lealtà, ma che si è sempre dimostrata valida e fruttuosa, soprattutto per carpire la buona fede degli utenti che distrattamente leggono metà di un post, tra una voce e l'altra." sta dichiarando di fatto di essere il SP di un altro, perché è la sola spiegazione a questa proclamata conoscenza dei presunti meccanismi che regolano wiki. Poi questa voce è tra i miei osservati da un paio d'anni, e non intervengo mai "distrattamente". Quindi, non posso che rinnovarti l'invito a trovare un dialogo più costruttivo. Per gli interventi preferisco per ora non pronunciarmi, visto che sono intervenuto in altra veste. Ancora buon lavoro a tutti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:11, 18 ago 2010 (CEST)
Ti capisco, ma il "distrattamente" non era assolutamente riferito a te o a nessun altro in particolare e neppure a questa voce. Il mio è un discorso generale sul tipo di tecnica. Credo si capisca bene dal testo, ma in caso contrario questa è una precisazione. --SFC (msg) 15:34, 18 ago 2010 (CEST)
Grazie della precisazione; ora, io invito gli altri a tener conto di quanto di giusto abbia detto SFC per il futuro della voce, cosa che ritengo doverosa. Per quanto riguarda il nostro amico, temo che non avremo più il piacere della sua compagnia (con questo nick) perchè anch'io avevo ragione sul fatto del SP, e sono state tratte le debite conclusioni. Comunque, lasciamo perdere le schermaglie, per favore. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:40, 18 ago 2010 (CEST)
Sempre lui, è già la seconda volta che lo incoccio, avete l'occhio più accorto del mio, non l'avevo riconosciuto (anche se a pensarci bene gli indizi c'erano...).--Marte77 16:13, 18 ago 2010 (CEST)

Altro interventoModifica

M.G. Non posso accettare certe prese di posizione!!! Una ragazzina è stata uccisa,una diciannovenne è stata privata della sua vita. Non c'è nessun motivo valido per giustificare la sua morte. Molte persone furono ferite quel giorno,picchiate e malmenate brutalmente,comprese donne e anziane. Descrivere l'accaduto cominciando dal polso ferito del carabiniere Francesco Ruggero è un'indignazione, una mancanza di rispetto, non solo nei confronti di Giorgiana Masi, ma anche nei nostri confronti. Sembra che quel polso ferito giustifichi un'assassinio,spari ad altezza d'uomo,pestaggi ecc..... Le forze dell'ordine possono anche ferirsi o spararsi fra di loro, chi se ne frega, contenti loro.Eseguendo certi ordini ne sarebbero anche capaci. Tutti i rullini fotografici incriminanti sono stati sequestrati a tempo debito a suon di botte, cariche e candelotti. Nella sentenza sono apparsi, "magicamente", ignoti che sparavano dalle spalle della polizia verso la folla. Giorgiana Masi aspetta ancora giustizia. Quel polso ferito deve assolutamente passare in ultimo piano, oppure, per buon gusto, non deve essere citato visto che donne e anziane ben più gravi non sono neanche nominate. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.161.4.205 (discussioni · contributi).

Nome di battesimoModifica

E' l'anniversario della morte, in tv trasmettono materiale di repertorio risalente a quei giorni e in quasi tutti i servizi continuano a chiamarla "Giorgina", un giornalista ha specificato "Giorgina Masi, detta Giorgiana in famiglia". Qual'era il suo vero nome di battesimo all'anagrafe? --MrCazzuola (msg) 03:34, 13 mag 2012 (CEST)

Giorgiana è una variante di Giorgia (mentre giorgina è un diminutivo, mi pare più probabile che fosse così chiamata in famiglia). Il comune di Roma per mezzo del sindaco Veltroni, ove ella era nata, voleva intitolarle una strada col nome Giorgiana Masi [14] (senza contare le infinite fonti in proposito, ivi incluse quelle del senato e della camera, e così via), ho qualche dubbio sul fatto quindi che si chiamasse Giorgina e vedo molto più probabile un abbaglio dei giornalisti poco informati... --Lucas 16:52, 13 mag 2012 (CEST)
Secondo me è da verificare. Consideriamo ad esempio il fatto che le informazioni ufficiali ai giornalisti arrivavano in qualche misura filtrate o mediate dalle forze dell'ordine o dai magistrati responsabili delle indagini, non provenivano certo dai familiari o dagli amici... quindi il primo nome reso noto (Giorgina) era sicuramente quello presente sui documenti al momento dell'identificazione della ragazza, non quello col quale era chiamata dai suoi cari. Il sito della associazione vittime terrorismo mantiene Giorgina. Nel caso si può mettere il doppio nome come per Pannella che tutti chiamano Marco ma in realtà si chiama Giacinto.--MrCazzuola (msg) 23:15, 13 mag 2012 (CEST)
Ho trovato qualcosa: in questo articolo del Corriere della Sera si parla del nome scritto sulla carta d'identità, Giorgina per l'appunto. E' come pensavo io: il nome che davano i tg era quello del documento, quindi quello dell'anagrafe, a meno che (ho difficoltà a interpretare il passo "sulla carta di identità aveva il nome storpiato in «Giorgina»") non ci sia stato un errore da parte di chi le stampò la carta d'identità, ma ne dubito... bisognerebbe trovare una foto della carta d'identità completa, non dovrebbe essere difficile, visto che la foto di repertorio più diffusa (l'unica?) è proprio presa dal documento.--MrCazzuola (msg) 23:35, 13 mag 2012 (CEST)
Il sito dell'associazione delle vittime l'avevo visto, notando però anche che nella descrizione la chiama ben due volte Giorgiana. Molto più interessante l'articolo del corriere che hai trovato che parla di un errore in chi aveva stampato la carta di identità (cosa per nulla infrequente: è capitato pure a persone che conosco e miei parenti stretti, specie in epoche più lontane). Ma un conto è ciò che dice la carta di identità, un conto è l'anagrafe. Ciò che conta è infatti l'anagrafe, la carta di identità non dovrebbe ma può benissimo contenere errori (specie a quell'epoca nella quale non c'era la contro verifica automatica e infatti si chiedeva alle persone di verificare con attenzione che fosse tutto corretto). Dalle fonti parlamentari e da quell'interessante articolo che parla chiaro sarei quindi per dire che il suo nome fosse Giorgiana. Inizialmente, quindi, venne citato il documento errato, poi si fece strada il nome reale. Ci vorrebbe un dato dell'anagrafe o una dichiarazione dei genitori per averne la certezza, piuttosto che la carta di identità (proprio l'articolo che citi rafforza tale idea). Per il momento, comunque, le fonti (ufficiali e non ufficiali) restano sbilanciate a favore di "Giorgiana" anagrafico. Certo, la questione è curiosa. --Lucas 05:56, 14 mag 2012 (CEST)
In questo blog personale una persona che dice di conoscerla (e la stessa ne parla qui) parla ancora del nome e sembra dire che preferisse farsi chiamare Giorgina (ma anche che sul registro di classe ci fosse scritto Giorgiana, perciò il nome anagrafico sembrerebbe di nuovo Giorgiana, a meno di un errore pure lì).... --Lucas 06:12, 14 mag 2012 (CEST)
Il fatto è che da come è strutturata la frase pronunciata dalla Sciarelli non si capisce se l'errore stava solo sulla carta o se stesse sulla carta proprio perché a monte, all'anagrafe, era registrata così...conosco casi di nomi storpiati dall'ufficio anagrafe, tutti ti chiamano con un nome ma all'anagrafe (e in tutti i tuoi documenti) risulta un altro nome, magari con strafalcioni ortografici. Certo è possibile pure un errore solo nel documento, specialmente in casi di nomi con varianti: io stesso mi son visto consegnare documenti sbagliati, un foglio rosa e poi il passaporto dove al posto di "Antonino" era stato scritto "Antonio".--MrCazzuola (msg) 14:27, 14 mag 2012 (CEST)
Secondo me dalla frase sembrerebbe riferirsi ad un errore sulla carta di identità (storpiato da "giorgiana" a "giorgina"), ma chissà.. visto anche quel che dice il compagno di classe che a sua volta può essere interpretato in un senso e nell'altro ("mi chiamo giorgina e sul registro di classe c'è scritto giorgiana per errore"; oppure, "preferisco essere chiamata giorgina ma il mio vero nome è giorgiana"). Strano però che sul registro di classe ci sia un errore e che poi tutti la chiamino così, anche nelle interrogazioni parlamentari e nelle commissioni (nelle quali di solito, specie all'epoca, si usava il nome di battesimo con l'aggiunta di "detto XY")... Questione interessante, comunque. --Lucas 14:49, 14 mag 2012 (CEST)
Il nome anagrafico è "Giorgina", mentre "Giorgiana" è un soprannome per storpiatura. Così afferma Aldo Cazzullo nel suo articolo Quel simbolo chiamato Giorgiana su La Stampa del 2 agosto 2001, pag.25. --Quattroporte (msg) 15:47, 27 set 2012 (CEST)

ModificheModifica

Ho creato una discussione nel bar un paio di giorni fa ma mi rendo conto che ha più senso discutere direttamente nella pagina della voce. Ho rinominato la pagina in accordo ad altre pagine che sono state rinominate per sottolineare che l’evento enciclopedico è la morte del soggetto e non il soggetto stesso. Ho aggiunto fonti, che erano un po’ carenti. Ho rimosso l’accusa di non-neutralità, ovviamente se l’articolo sembra ancora non-neutrale mi piacerebbe sapere quali frasi lo sono e in che modo, per poter arrivare a un consenso in merito. Che altro, vediamo come si sviluppa la cosa e ovviamente pronto a discutere di quello che fosse necessario. Saluti! --Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 17:08, 25 ott 2012 (CEST)

Ho ripristinato il titolo originario, modificato senza consenso e discussione preventiva, vedi anche la discussione di cui sopra. Incidentalmente l'incipit che parlava di cronca nera e' assurdo: la cronca nera e' ben altra cosa.--Bramfab Discorriamo 17:42, 25 ott 2012 (CEST)

Non è che facciamo fuori anche i quote iniziali che non sono il massimo del NPOV--Jose Antonio (msg) 17:47, 25 ott 2012 (CEST)

Ho tenuto quella di Stefano Rosso che un senso essendo anche inclusa in un discorso sul '77 da parte di chi lo visse, gli altri sono già citati nella voce, e poi si accetta una sola citazione in incipit.--Bramfab Discorriamo 17:54, 25 ott 2012 (CEST)
Ti rimanderei a questa discussione e soprattutto ai link ivi presenti, ad esempio Omicidio_di_Pierluigi_Torregiani e simili.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 17:53, 25 ott 2012 (CEST) edit: noprob per rimuovere i quote --Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 17:53, 25 ott 2012 (CEST)
A parte che quella discussione estiva e' stata in pratica un dialogo a due (un po' poco per formalizzare delle prassi) e il terzo che intervenne sosteneva la necessita' di usare il nome, rimane il fatto che La Masi non e' paragonabile a Torreggiani per molte ragioni: come avvennero i fatti, come la memoria venne trasmessa, ecc.. Perché abbiamo Pietro Micca e Morte di Pietro Micca? --Bramfab Discorriamo 18:01, 25 ott 2012 (CEST)

(rientro). Prendo atto delle tue opinioni personali, ma rimane il fatto (questo si un fatto davvero) che i soggetti in questione non sono enciclopedici. Cosa diamine c'entra Pietro Micca con una studentessa che è stata uccisa per caso?--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 18:05, 25 ott 2012 (CEST)

edit: mi spiegheresti poi cos'è la cronaca nera, visto che a quanto pare abbiamo idee diverse in merito? Perché se un omicidio non è cronaca nera, allora forse la mia idea di cosa sia la cronaca nera è sbagliata.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 18:14, 25 ott 2012 (CEST)
La cronaca nera si occupa anche di omicidi, ma non tutti gli omicidi sono rubricati come cronaca nera: i morti in vicende politiche, per fatti politici ad esempio non sono cronaca nera. Chi ha vissuto gli anni di piombo quando gli uni e gli altri coabitavano era ben cosciente della differenza e la stessa era ben osservabile sia nella disposizioen e collocazione nei giornali (ed anche nelle firme che se ne occupavano) e nei telegiornali.--Bramfab Discorriamo 23:04, 25 ott 2012 (CEST)

Giorgiana Masi: 40anni di omertà degli ex studenti del ’77 sul suo assassinio ?Modifica

Intervengo perché dopo quarant'anni ho pensato che sia giunto il momento di parlare della mia vicenda personale che si è in qualche modo intrecciata con quella della morte di Giorgiana Masi e perché se fosse vera la verità scomoda indicata da Cossiga si tratterebbe di un gravissimo caso di omertà degli ex studenti del '77 che pur sapendo la verità hanno taciuto per 40 anni. Ho scritto qui le mie riflessioni sull'argomento ed vi invito a leggerle: http://www.studiopapperini.com/it/giorgiana-masi-40anni-omerta-degli-ex-studenti-del-77-sul-suo-assassinio/ Relativamente a Wikipedia da quale fonte è stato ricavato che Giorgiana Masi al momento del colpo mortale stringeva la mano al fidanzato. Se fosse stato un dato acclarato non avrebbe avuto alcun senso la "confessione" di Cossiga Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giovanni Papperini (discussioni · contributi) 20:42, 7 mag 2017 (CEST).

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