Discussione:Carlo Giuliani

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BiografiaModifica

Ma è possibile che non si può scrivere niente sulla vita di Carlo Giuliani?? a Questo tizio vengono dedicate strade e piazze e non si può scrivere niente sulla sua vita? Se qualcuno vuole sapere chi è stato e cosa ha fatto da vivo come deve fare? Io ho solo fatto una ricerca su internet e ho trovato solo questo sulla vita.

Per favore non rimuovetelo per motivi solo ideologici. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.77.137.255 (discussioni · contributi).

I motivi ideologici sono solo delle tue supposizioni. Quello che avevi inserito erano solo informazioni irrilevanti nel contesto della voce. Secondo me non pertinenti; ed anche altri utenti le avevano rimosse. --Gac 13:21, 27 ott 2011 (CEST)

La voce si intitola “Carlo Giuliani” non “La morte di Carlo Giuliani” Quindi la biografia è per definizione pertinente. Sostanzialmente Gac sostiene che non sia possibile scrivere su Wikipedia chi fosse e cosa avesse fatto Carlo Giuliani in vita, ma che sia solo possibile parlare della sua morte.

(@ip: firmati come da convenzioni wp!) Cmq, sinceramente, anche secondo me qualche notizia biografica, espressa correttamente e referenziata, credo debba esserci nella voce, dedicata alla biografia del giovane e non solo alla tragica morte. --DCGIURSUN (msg) 13:33, 27 ott 2011 (CEST)
Sono d'accordo con DCGIURSUN...anzi, a ben vedere la voce è una specie di copia della voce sui fatti di Genova...quasi non si parla di Carlo Giuliani ma solo degli scontri...imo la voce sarebbe da rivedere...--Riottoso? 13:40, 27 ott 2011 (CEST)
Sostanzialmente Gac sostiene che le modifiche ripetutamente inserite dall'anonimo IP siano non rilevanti dal punto di vista enciclopedico. Naturalmente è una mia libera opinione che può essere qui confutata (magari prima di modificare nuovamente la voce). Il punto di partenza è che Giuliani, di per se, non era un personaggio enciclopedico; nulla ha fatto in vita per meritare menzione su questa enciclopedia; quello che è rilevante in realtà è la morte di Carlo Giuliani, piuttosto che la sua biografia (IMHO) irrilevante. Ricordo che si è (lungamente) discusso se spostare la voce al titolo Morte di Carlo Giuliani--Gac 15:04, 27 ott 2011 (CEST)
Quanti militari sono enciclopedici "solo" perchè sono morti? eppure in linea di massima se le info ci sono, vengono scritte...anche su quello che fecero prima di morire--Riottoso? 15:10, 27 ott 2011 (CEST)
Salve, Riot. Questa non l'ho proprio capita. Me la spieghi meglio, please?--Aeroleo (msg) 16:03, 12 gen 2012 (CET)

Prima la biografia aveva “informazioni irrilevanti nel contesto della voce” e “non pertinenti” adesso sono “non rilevanti dal punto di vista enciclopedico” Mi sembra ovvio che sono pertinenti e si di dovrebbe eventualmente rimuovere la voce, non la biografia contenuta in essa.

D’altra parte se Carlo Giuliani è diventato un personaggio storico e riconosciuto mi sembra ovvio che quello che abbia fatto in vita possa interessare a qualcuno.

Per esempio per Alessando Manzoni Wikipedia riposta che “I suoi primi due anni di vita li trascorre nella cascina Costa di Galbiate,” La cosa è certamente irrilevante per la vita di Manzoni, ma nessuno la va togliere. Perché solo per Carlo Giuliani tutta la sua vita è irrilevante ed assolutamente deve essere tolta dalla voce?

--Ekalio (msg) 15:39, 27 ott 2011 (CEST)

Per esempio, nella voce di Mario Placanica sono riportate diverse informazioni irrilevanti dal punto di vista enciclopedico , per esempio l’incidente d’auto del 2003 e la denuncia per violenza sessuale del 2009, ma nessuno rimuove tali informazioni. Perché per Carlo Giuliani si deve dimostrare la “rilevanza enciclopedica” preventivamente??? Nel dubbio le informazioni sulla vita devono essere lasciate!! --Ekalio (msg) 15:59, 27 ott 2011 (CEST)

Su Wikipedia vi è di tutto!! Questa voce Quarren (Star Trek) ha rilevanza enciclopedica?? Nessuno si sogna di toglerla. Pero 5 righe riguardanti la vita Carlo Giuliani, che cercandolo su Google si hanno 656.000 risultati [[5]] non trovano spazio. Forse perche queste 5 righe intasano i server! --Ekalio (msg) 16:07, 27 ott 2011 (CEST)



Nel dubbio ho bloccato alla versione sbagliata per edit war: prima se ne parla qui, dopodiché ci si occupa, eventualmente e a consenso acquisito, di modificare la voce. Grazie. --Pap3rinik (msg) 16:58, 27 ott 2011 (CEST)

In questa pagina consenso sta scritto che per cancellare una pagina da Wikipedia ci vuole una maggioranza dei 2/3. Da questo semplice valore si desume che Wikipedia scoraggia la rimozione delle informazioni. Però evidentemente questo non vale per Carlo Giuliani. --Ekalio (msg) 17:51, 27 ott 2011 (CEST)
Carissimo Utente:Pap3rinik la Politica Wikipedia:Politica di protezione delle pagine prevede che : In caso di edit war gli amministratori proteggono la pagina nella versione in cui si trova in quel momento (a meno che non contenga vandalismi) In questo caso, che chiaramente non si tratta di vandalismo, hai abusato del tuo ruolo, perché hai prima ripristinato la versione precedente e poi hai protetto. --Ekalio (msg) 14:17, 29 ott 2011 (CEST)


La voce è stata bloccata, ma guarda caso prima di bloccarla è stata rimossa la biografia. La biografia non conteneva informazioni palesemente irrilevanti, con un punto di vista non neutrale o errate, quindi palesemente, nel bloccare la voce sarebbe più equilibrato ed imparziale lasciare la bibliografia. Utente:Gac nella sua pagina scrive “Anche un'informazione minima, se è corretta, ben scritta e contestualizzata, aumenta la qualità dell'enciclopedia.” però questo non vale per Carlo Giuliani --Ekalio (msg) 17:27, 27 ott 2011 (CEST)


Il concetto è abbastanza semplice:

“Le informazioni vanno AGGIUNTE se vi è consenso” = Censura, perché si tende NON fornire l’ informazione.

“Le informazioni vanno TOLTE se vi è consenso” = Libertà perché si tende a fornire l’ informazione.

--Ekalio (msg) 17:34, 27 ott 2011 (CEST)

Cerchiamo bene di capire: né Placanica né Giugliani sono personaggi storici, quando le loro biografie saranno, nella loro totalità (e non solo per i fatti riferibili e conseguenti al G8 di Genova), oggetto di saggi, tesi e libri, e non solo articoli di giornale, allora si potranno inserire fatti biografici con presunzione di enciclopedicità, ma fino ad allora siamo sempre sul filo della ricerca originale se stabiliamo noi quali eventi della loro vita personale siano così rilevanti da meritare una menzione nelle voci.
PS. Il riferimento dell'incidente stradale nella pagina di Placanica si giustifica coi sospetti di sabotaggio avanzati dal suo legale, sabotaggio che, reale o no, sarebbe comunque presumibile legato alla morte di Giuliani come vendetta. --PersOnLine 18:23, 27 ott 2011 (CEST)

Si, vero. Però con Giuliani si ha un metro di valutazione particolare. Innanzitutto la voce si chiama “Carlo Giuliani” e non “Assassinio di Carlo Giuliani”, quindi la descrizione della vita è doverosa in questa voce. Nello spirito di Wikipedia, nel dubbio, le infrazioni vanno lasciate, non eliminate. Se proprio si vogliono eliminare le informazioni di dovrebbe prima modificare il nome della pagina in “Morte di Carlo Giuliani”, lasciare la possibilità di creare una pagina “Carlo Giuliani” che parli della vita di Giuliani e poi eventualmente proporre la cancellazione (con regolare votazione e maggioranza di 2/3). --Ekalio (msg) 19:15, 27 ott 2011 (CEST)
Chi ha cancellato le informazioni relative alla vita di Giuliani ha comunque lasciato scritto che ha frequentato il liceo scientifico e che era iscritto alla facoltà di Storia. Ma cosa aiuta a capire chi fosse Giuliani? La sua iscrizione alla facoltà di storia o le molteplici denuncie subite e la sua tossicodipendenza? E legittima l’impressione che si stia tentando di censurare la verità? --Ekalio (msg) 19:22, 27 ott 2011 (CEST)
Cioè, prima mi dai ragione, e poi dici di fare comunque come ci pare solo appellandosi al cavillo del titolo della voce? Il problema però rimane comunque, Giuliani (come Placanica) nella sua vita non aveva compiuto nulla che l'avrebbe potuto rendere enciclopedico, sono solo le circostanze della sua morte e i successivi sviluppi a renderlo, lui lo diventa solo per una sorta di metonimia, ma ciò non significa che comunque nella pagina ci si possa allargare improvvisandoci, come troppo spesso i wikipediani fanno, a biografi o storici, noi dovremmo essere solo semplici compilatori, ma non di fonti cronachistiche, quello dovrebbero semmai farlo gli storici e i biografi per scrivere i loro libri, su cui noi, poi, dovremmo scrivere le voci. A tuttora non mi pare che ci siano libri che parlino della vita di Giugliani come argomento di studio, e non essendo ne oggetto di studio e né di per sé enciclopedica, è fuori luogo volerla inserire. --PersOnLine 19:59, 27 ott 2011 (CEST)
Ecco 3 libri che parlano anche della vita di Giuliani [[6]],[[7]], [[8]]. Non capisco perché in questa pagina non si possono dedicare 5 righe alla vita del povero ragazzo. --Ekalio (msg) 11:05, 28 ott 2011 (CEST)

Quando ho cancellato, infatti io avevo lasciato solo le informazioni sui genitori, ma solo perché la madre ha una pagina sua in quanto parlamentare, e che è diventata tale solo per via della parentela col figlio e la sua morte


La voce riguarda Carlo Giuliani e non la morte di Carlo Giuliani pertanto le informazioni biografiche sono assolutamente rilevanti. Almeno finché non si cambia il titolo. Grazie.--Jose Antonio (msg) 19:41, 27 ott 2011 (CEST)

ne dovrei dedurre che allora non se ne dovrebbe parlare della morte perché tale titolo non lo prevede. Su, un po' di serietà! --PersOnLine 19:59, 27 ott 2011 (CEST)
Ne dovresti dedurre che dovrebbero essere incluse tutte le informazioni! Su, un po' di serietà!--Jose Antonio (msg) 20:32, 27 ott 2011 (CEST)

(my two cents) Non è bene mettere in dubbio la serietà di nessuno. Il consenso si basa sulla forza delle motivazioni. E dovrebbe essere assai comprensibilmente ragionevole e Npov considerare notizie enciclopediche della biografia di Giuliani soprattutto quelle che riguardano in particolare la sua vita sociale e politica (poi mi sfugge come mai siano stati considerati enciclopedici solo i riferimenti ai suoi studi scolastici!). Queste informazioni sulla vita sociale e politica aiutano a delineare i tratti del giovane, il suo impegno (e le scelte condivisibili o no che ha fatto). Altrimenti, è ovvio che la voce vada cambiata già nel titolo al riferimento della sua sola morte. --DCGIURSUN (msg) 20:05, 27 ott 2011 (CEST)

@tutti a due: la serietà riguarda l'argomentazione del "finché non si cambia il titolo"; non è che a seconda del titolo che diamo si parla di ciò che si vuole, il titolo della voce deve sì essere adatto ai contenuti, ma non è che di per sé li giustifica o li rende automaticamente enciclopedici. Sulla base dei contenuti (enciclopedici) si dovrebbe fissare il titolo, non il contrario. --PersOnLine 21:08, 27 ott 2011 (CEST)

non sono di sinistra ma è comunista o anarcocomunista? gli anarhcici puri sono anticomunisti Giuliani non era anarchico

EnciclopedicitàModifica

la voce, così come è, non è enciclopedica. Giuliani in sè non è una personalità di spicco in nessun campo specifico (e non rientra in nessuna categoria specifica indicata dai criteri di enciclopedicità, ma in quanto persona non è in sé di rilevanza enciclopedica), e non c'è motivo per cui abbia una pagina dedicata. leggendo la guida per trovare conferma: "Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero". al contrario è decisamente rilevante il fatto di cronaca consistente nel suo decesso. a mio avviso la pagina dovrebbe essere radicalmente cambiata (anche in linea con wikipedia in altre lingue) per diventare una pagina sulla "morte di Carlo Giuliani". LAUD (msg) 21:22, 26 set 2012 (CEST)

La pagina parla gia' ora principalmente della morte e degli sviluppi giuridici, infatti gli scarsi dati biografici noti su Giuliani sono limitati ad un unico paragrafo. E' già stato proposto il cambio di nome della voce (si veda qui sotto Discussione:Carlo_Giuliani#Titolo) in Morte di Carlo Giuliani, ma la proposta non ha avuto consenso. Le voci nelle altre wiki, per quel che posso vedere e capire con google traduttore, sembrano piu' che altro traduzioni parziali della nostra. --Yoggysot (msg) 22:12, 26 set 2012 (CEST)
Di concreto sostanzialmente cambierebbe esclusivamente il titolo, un poco la forma, il succo del contenuto rimarrebbe identico--Bramfab Discorriamo 22:41, 26 set 2012 (CEST)
Beh esempi ci sono già ad esempio Emanuela Orlandi è stata spostata proprio perché la voce parlava più della sua sparizione, l'idea quindi non mi sembra male. --Nicola Romani (msg) 23:03, 26 set 2012 (CEST)
Il fatto è che semplicemente non c'è nessun criterio (seguendo il regolamento/linee guida) secondo il cui considerare enciclopedica una voce sulla PERSONA Carlo Giuliani. dato che ovviamente il fatto di cronaca è al contrario rilevante, la pagina dovrebbe cambiare in nome e leggermente in contenuto. altrimenti rimanendo una pagina sulla PERSONA Carlo Giuliani dovrebbe essere proposta per la cancellazione LAUD (msg) 19:24, 27 set 2012 (CEST)
Un conto e' la forma (titolo della voce), un conto la sostanza (contenuto della voce), e come e' evidente da una lettura della voce questa tratta già ora per la grande maggioranza della morte e dei successivi sviluppi. Come detto la proposta di rinominare la voce (piu' votle avanzata) non ha mai ricevuto consenso (il che non si vuol dire che non se ne possa discutere di nuovo) e peraltro la questione dei morti enciclopedici solo per essere morti è stata dibattuta diverse volte senza trovare posizioni omogenee, es |qui al bar generale, ma discussioni simili IIRC si sono fatte, oltre che la Orlandi, anche per Marta Russo (poi rinominata in Omicidio di Marta Russo), Filippo Raciti, Giorgiana Masi e Elisa Claps (questi ultimi rimasti con nome della persona). Metterla sul piano della minaccia "se non si cambia nome della voce va in PDC", riferito ad una pagina la cui enciclopedicità non e' stata mai messa in discussione in 7 anni di esistenza (la precedente PDC, aperta per POV e non dubbi di enciclopedicità, è stata annullata dopo un solo giorno in situazione da Wikipedia:NEVE) sa tanto di Wikipedia:DANNEGGIARE... --Yoggysot (msg) 22:23, 27 set 2012 (CEST)
Ma la pagina come pagina sulla persona non regge: "è stato un simpatizzante" non è una categoria di rilevanza enciclopedica. la pagina non dovrebbe essere rimossa cancellando il contenuto, ma tale contenuto non dovrebbe essere inserito nel contenitore "Carlo Giuliani" ma in quello "Morte di Carlo Giuliani". non vedo nessun motivo per preferire una pagina sulla persona rispetto a quella sul fatto, dato che il fatto è sicuramente enciclopedico, la persona sicuramente no (sulla pagina di Placanica ho proposto la stessa cosa, le due pagine andrebbero riunite) LAUD (msg) 12:02, 28 set 2012 (CEST)
La frase sarebbe da leggere nella sua interezza, senza ometterne una parte: "è stato un simpatizzante" ovviamente non lo rende enciclopedico, il seguente "ucciso durante i fatti del G8 di Genova" (con tutto quello che ne e' conseguito) si'. --Yoggysot (msg) 13:14, 28 set 2012 (CEST)
Sì, ma le linee guida dicono chiaramente che la categoria cui afferisce il personaggio deve essere rilevante (e c'è una lista, dove "manifestante" non appare), e il personaggio deve essere rilevante all'interno di tale categoria (e non esistono i criteri di rilevanza tra i manifestanti, categoria non enciclopedica). quindi la sua enciclopedicità non è giustificabile in quanto "manifestante che..." [seguito da qualunque cosa] perché rispetta le linee guida. altro conto il fatto di cronaca che in sé è enciclopedico ma merita di titolare e definire la pagina LAUD (msg) 19:30, 28 set 2012 (CEST)
E dove starebbe scritto che i manifestanti non sono enciclopedici?--Yoggysot (msg) 10:01, 29 set 2012 (CEST)
hai mai letto le linee guida di wikipedia? http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi manifestante non è una categoria enciclopedica. ovviamente se un personaggio pubblico è degno di rilevanza enciclopedica per altri motivi, il suo essere un manifestante verrà citato per completezza. il solo essere un manifestante non è sufficiente per essere enciclopedico. LAUD (msg) 14:32, 30 set 2012 (CEST)
"Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a biografie di persone [...] che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da una bibliografia verificabile e attendibile" + Carlo_Giuliani#Bibliografia (ed e' pure parziale, visto che i libri che parlano di Giuliani e dei fatti che l'hanno reso famoso sono molti di piu'). Adesso richiedo, dove starebbe scritto in quella linea guida che i manifestanti non sono considerati enciclopedici? --Yoggysot (msg) 18:18, 30 set 2012 (CEST)
il link che già ho scritto prevede la lista delle persone ammissibili, e manifestante non c'è. inoltre la frase che citi esclude appunto Giuliani, dato che non si è distinto in nessun campo specifico ed enciclopedico, e le biografie lo dimostrano: era un semplice operatore del servizio sociale e manifestante = uno qualunque. le biografie dimostrano al contrario l'enciclopedicità della sua morte come fatto di cronaca LAUD (msg) 13:35, 3 ott 2012 (CEST)
Il link che hai segnalato, se intendi questo, elenca solo i crteri sufficenti e non necessari approvati ed in bozza per un ristretto numero di professioni, sia in forma di criteri generali che criteri specifici, dove si e' ritenuto utile mettere per iscritto delle linea guida (principalmente per evitare l'invasione di pagine non enciclopediche in quei campi), ma in nessuna parte in quella pagina c'e' qualcosa che dica "i manifestanti (o la professione X a scelta tra quelle non presenti) non sono enciclopedici" (e del resto, essendo ogni criterio di wiki sufficente e non necessaro, una simile dizione non sarebbe neppure possibile). Al contrario c'e' scritto che "una bibliografia verificabile e attendibile" e' un utile discrimine per decidere se una voce sia enciclopedica e qui di bibliografia ne abbiamo finche' vogliamo.--Yoggysot (msg) 14:40, 3 ott 2012 (CEST)
ci sono tantissime bibliografie di persone complete e attendibili. ad esempio tutti gli imprenditori mettono on-line la propria. ma ci sono dei limiti minimi di rilevanza per poter essere inclusi (enciclopedici). per i manifestanti, non solo sono numerosissimi e in quanto tali non enciclopedici, ma GIuliani non si è distinto in quel campo (manifestanti). se allora vuoi cercare un campo in cui si è distinto l'unico è i morti, perché solo la sua morte è un fatto di qualche rilevanza. allora cosa scriviamo? "Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è un morto italiano, ucciso durante i fatti del G8 di Genova". sarebbe corretto, ma per essere in linea con il resto di Wikipedia, meglio la voce "morte di Carlo Giuliani". LAUD (msg) 19:51, 3 ott 2012 (CEST)
voglio dire: oltre all'essere morto a seguito di un rilevante fatto di cronaca...in cosa altro Giuliani è stato degno di nota e quindi di una pagina su Wikipedia? LAUD (msg) 19:51, 3 ott 2012 (CEST)

(rientro) Mio messaggio del 13:14, 28 set 2012 "è stato un simpatizzante" ovviamente non lo rende enciclopedico, il seguente "ucciso durante i fatti del G8 di Genova" (con tutto quello che ne e' conseguito) si' ", mio messaggio del 22:23, 27 set 2012 "la proposta di rinominare la voce (piu' votle avanzata) non ha mai ricevuto consenso (il che non si vuol dire che non se ne possa discutere di nuovo) e peraltro la questione dei morti enciclopedici solo per essere morti è stata dibattuta diverse volte senza trovare posizioni omogenee, es al bar generale, ma discussioni simili IIRC si sono fatte, oltre che la Orlandi, anche per Marta Russo (poi rinominata in Omicidio di Marta Russo), Filippo Raciti, Giorgiana Masi e Elisa Claps (questi ultimi rimasti con nome della persona)." Lui e' enciclopedico in quanto manifestante&morto negli scontri di un grande evento politico/mediatico e u wiki non c'e' una linea unica di pensiero su come chiamare le voci dei morti enciclopedici solo per quello (come detto se ne puo' riparlare tranquillamente, ma in passato per questa voce si e' sempre deciso per il nome e basta).--Yoggysot (msg) 06:02, 4 ott 2012 (CEST)

Come già ripetuto più volte, si può essere enciclopedici anche per i fatti inerenti alla propria morte. Oltre ai casi già citati (Claps, Masi, Raciti) possiamo ricordare Pietro Micca, Horst Wessel, Sacco e Vanzetti: persone che proprio a seguito della loro morte, e delle circostanze in cui si è verificata, hanno acquisito rilevanza enciclopedica. Non vedo una cogente necessità di rinominare le voci citate in Morte di Pietro Micca, Omicidio di Horst Wessel ed Esecuzione di Sacco e Vanzetti. Del resto, non è stata proprio la morte di Claretta Petacci a conferire alla sua figura un valore enciclopedico ben diverso da quello che diverse altre amanti di Mussolini possono vantare? e per questo dovremmo rinominare se non addirittura eliminare la voce? Carlo Giuliani - leggo dalla voce - è persona cui sono stati dedicati manufatti, testi, opere cinematografiche e persino una scuola e l'aula di un gruppo parlamentare. Mi pare difficile ritenerlo un soggetto "non enciclopedico". --Hauteville (msg) 08:24, 4 ott 2012 (CEST)
infatti in tutti questi casi secondo me è sbagliato procedere come si è fatto (secondo me: è chiaro che non c'è stata una violazione immediata, altrimenti non avrei cercato di discutere e avrei segnalato la pagina no?). ma il fatto rilevante è che la forma in cui una bibliografia è inserita in wikipedia è XXX è un YYY, dove YYY è la professione o comunque il motivo per cui la persona è enciclopedica. quindi logicamente delle pagine sulle persone note solo per la propria morte dovrebbero essere "morte di XXX", oppure se la pagina è a loro nome le prime tre righe dovrebbero contenere "XXX è un celebre morto". nel caso di Giuliani ad esempio, la pagina non dovrebbe descrivere Giuliani come un "manifestante", ma come un "morto": è questa la causa di notorietà LAUD (msg) 14:50, 4 ott 2012 (CEST)
e visto che questa forma è bruttina, la cosa migliore a mio avviso è l'opzione "morte di" LAUD (msg) 14:52, 4 ott 2012 (CEST)
E' una vecchia storia, già affrontata molte volte... Carlo Giuliani (come Giorgiana Masi per fare un altro esempio) è un personaggio divenuto enciclopedico a causa della sua morte, triste ma è così. Mantenere il titolo attuale.--Marte77 15:00, 4 ott 2012 (CEST)

TitoloModifica

Propongo lo spostamento della voce al titolo Morte di Carlo Giuliani --Gac 20:44, 27 ott 2011 (CEST)

  •   Contrario/a--Riottoso? 20:49, 27 ott 2011 (CEST)
  •   Commento non mi oppongo, ma a mio avviso è inutile. --PersOnLine 21:14, 27 ott 2011 (CEST)
  •   Da sempre contrario ai "morte di", "uccisione di" ecc. per casi di questo genere dove vince l'anomalia della morte e la sua rilevanza sociale in termini di risonanza.--Marte77 16:11, 7 nov 2011 (CET)
  •   come Marte.--Jose Antonio (msg) 18:49, 18 nov 2011 (CET)

Notizie biograficheModifica

Visto che non mi sembra esserci consenso al cambio di nome, occorre considerare enciclopediche le notizie della biografia di Giuliani, come avviene un po' in qualsiasi biografia enciclopedica. La sua biografia personale, infatti, la sua vita sociale e politica di giovane ragazzo (altrimenti non si comprende perché considerare poi enciclopedici solo i riferimenti agli studi scolastici, che così, messi da soli, eliminerei) aiutano a leggere la voce, incentrata giustamente sulla tragica morte, a delineare i tratti del giovane e, ribadisco, le ragioni del suo impegno e delle scelte fatte. --DCGIURSUN (msg) 18:34, 18 nov 2011 (CET)


Credo che a questo punto, vista la discussione, sia possibile arricchire la bibiografia. Io avevo proposto:
E' destinatario, a 17 anni, di una denuncia per resistenza a pubblico ufficiale e oltraggio [1] [2].
Si impegna nel sociale e svolge il servizio civile presso Amnesty International a Genova, adotta un bambino a distanza mediante la Comunità di Sant'Egidio. Ha intanto problemi legati all'uso di droghe e segue un programma di riabilitazione al SerT [3][4]. Nel 99 viene sottoposto ad un procedimento penale, poi archiviato, da parte della Guardia Di Finanza per traffico di stupefacenti ed il telefono di casa Giuliani è soggetto ad intercettazioni[5]. Per un periodo è iscritto a Rifondazione Comunista[4]. Due settimane prima di morire diventa volontario dell’ Anlaids, l' Associazione Nazionale per la lotta contro l' Aids[3].
Possiamo discutere i singoli punti. --Ekalio (msg) 12:22, 11 gen 2012 (CET)
Io invero non ne faccio tanto un problema di singoli punti. Ma di scrivere, con attento rispetto per la persona, i profili da cui possano emergere la sua forte, intima esigenza di attivismo e partecipazione sociale sia quando questi sfociano in fatti come le denunce sia in impegno concreto per i più deboli. Se si riuscisse a scrivere una frase da cui questo emerga, con note correlate, rendiamo migliore la biografia perché più completa e non più limitata alla sola tragica morte. --DCGIURSUN (msg) 17:50, 11 gen 2012 (CET)
  1. ^ Guerriglia a Genova Un morto, centinaia di feriti, Corriere della Sera 21/7/2001 [1]
  2. ^ Chi era la vittima. Quotidiano Nazionale 20/7/2001 [2]
  3. ^ a b Gli amici: Titti? Uno che non sapeva scegliere, Corriere della Sera 26/7/2001 [3]
  4. ^ a b Enrico Deaglio, Patria 1978-2008, pp. 596-597.
  5. ^ Guai con la legge e liti col padre nelle telefonate di Carlo Giuliani, Il Giornale della 20/7/2006[4]


Questo dato biografico, inspiegabilente cancellato, mi pare molto più interessante ed eloquante ai fini della pagina. Comunque fate come pure, vedo solo che come sempre le fonti sono solo giornali, quanto di più inaffidabile penso ci possa essere in italia. --PersOnLine 20:35, 11 gen 2012 (CEST)


Che si fa quindi? --Yoggysot (msg) 07:38, 8 feb 2012 (CET)

Semplice, si inseriscano le notizie biografiche. Ma lascio fare a chi più competente di me--Jose Antonio (msg) 11:00, 8 feb 2012 (CET)

E' ovvio che le notizie biografiche (secondo modalità che ho espresso) vadano inserite nella biografia (dovrebbe essere davvero banale). Ma anche io lascio fare ad altri cercando di evitare le voci a rischio pov e polemiche. --DCGIURSUN (msg) 10:13, 14 feb 2012 (CET)

Reinserisco la biografia. --Ekalio (msg) 18:12, 16 feb 2012 (CET)

denunciato=reo?Modifica

Qui mi aspetto un po' di buon senso da tutti. Qui si dice che è stato denunciato per resistenza a p.u. e oltraggio... Ma è stato condannato? C'è stato un processo? Se in una biografia di 4 righe inseriamo questo è come se ci sostituissimo ai giudici nel farlo passare come un pregiudicato, cosa che nei fatti mi pare non sia. Rimuovo, se c'è una sentenza bene, altrimenti evitiamo queste "marchiature" (in Italia troppo spesso basta la sola denuncia per passare alla storia come delinquente...).--Marte77 18:26, 16 feb 2012 (CET)

Mi pare più una vera marchiatura dire che era un ex-tossicodipendete, che non avere una denuncia per "resistenza a p.u. e oltraggio"; comunque, se vogliamo essere completi, anche dire che ha adottato un bambino e che faceva volontariato costituisce una marchiatura in positivo, in una biografia di 4 righe. Il problema sta proprio nel voler inserire una biografia per la quale non ci sono elementi veramente degni di nota da dover segnalare. --PersOnLine 23:02, 16 feb 2012 (CEST)
Considerando i tempi della giustizia in Italia e il fatto che le fonti parlino di denunce a partire dal 1995, non è da escludere che al tempo della morte non si fosse ancora arrivati alla sentenza del primo grado di giudizio. Bisognerebbe prourarsi una delle due biografie segnalate in bibliografia. --Yoggysot (msg) 23:20, 16 feb 2012 (CET)
Le diverse denuncie subite a partire dal 1995 (resistenza a PU, detenzione di stupefacenti; porto di arma da taglio; possesso di materiali atti ad offendere; guida sotto influsso di stupefacenti) sono tutte per reati lievi ma sottolineano l’indole ribelle del ragazzo e le scelte di vita, condivisibili o meno. --Ekalio (msg) 15:46, 21 feb 2012 (CET)
Quando uno è solo denunciato è innocente fino alla sentenza definitiva che eventualmente lo condanna. Ci sono le sentenze dove si dice che i reati contestatigli sussistevano? Se non ci sono le sentenze tutti quei fatti non sono rilevanti perché potenzialmente potrebbero non essere mai avvenuti.--Marte77 16:38, 21 feb 2012 (CET)
Si, il reato potrebbe non essere avvenuto, ma la denuncia è un fatto avvenuto. Seguendo il tuo ragionamento Wikipedia non dovrebbe portare nessuna informazione di nessun processo se non passato in giudicato, non mi sembra che questa sia la linea. Comunque penso che nessuno voglia fare un processo al povero ragazzo, si tende solo di descrivere brevemente la vita, riportando solo dei fatti, per dare al lettore la possibilità di conoscere la vita di una persone che ormai è un simbolo.--Ekalio (msg) 17:41, 21 feb 2012 (CET)
Ok ma la domanda è: quale rilevanza ai fini biografici c'è nell'essere stato oggetto di una denuncia senza che poi questa sia stata seguita da una sentenza che certificasse la veridicità di un'accusa? Per me in questo caso nessuna.--Marte77 17:48, 21 feb 2012 (CET)

Mi sembra che il ragionamento di Ekalio sia ragionevole e risponda a quanto normalmente avviene su wp nelle biografie anche le più controverse. --DCGIURSUN (msg) 18:29, 21 feb 2012 (CET)

Salve, volevo aggiungere un link: inchiesta lunga e approfondita su piazza Alimonda, pubblicata nel numero speciale monografico sul G8 di Diario (anniversario 5 anni)

http://dust.it/articolo-diario/piazza-alimonda-archiviata

Salve, volevo aggiungere un link: inchiesta lunga e approfondita su piazza Alimonda, pubblicata nel numero speciale monografico sul G8 di Diario (anniversario 5 anni) http://dust.it/articolo-diario/piazza-alimonda-archiviata

Incipit, prima e seconda rigaModifica

1) Riga uno: Giuliani era un "manifestante"? Nel senso che era solito manifestare come occupazione abituale? Credo che sia bene trovare un termine più congruo.

2) Riga due: "In relazione all'uccisione il carabiniere ausiliario Mario Placanica è stato assolto per legittima difesa sia dalla giustizia italiana che da quella europea."

Questa frase proprio non va.

Primo, "in relazione all'uccisione" è davvero bruttino, ma questo è il meno.
Secondo, Placanica entra nella narrativa di punto in bianco come parte processuale, prima ancora che si informi il lettore su chi sia e cosa c'entri nella vicenda.
Terzo, Placanica oltretutto non fu parte processuale. Non è stato "assolto" dalla giustizia italiana, perché non è stato proprio processato.
Quarto, e a maggior ragione, non è stato "assolto" dalla giustizia europea, che naturalmente non si sostituisce alla magistratura giudicante italiana.
Quinto - e ultimo, per ora - questa non è la voce su Mario Placanica. E' la voce su Carlo Giuliani. Dove si dovrà parlare delle vicissitudini penali di Placanica relative alla morte di Giuliani, ma non nell'incipit.

Per queste ragioni direi proprio che 1) il termine manifestante, frutto di una singolare attitudine classificatoria italo-italiana, sarebbe da modificare; 2) la seconda frase sarebbe da eliminare e - se proprio ritenuta necessaria, e per me non lo è - eventualmente da riscrivere da capo. Ma vista la natura infiammabile della voce preferirei non intervenire senza avere sentito il vostro parere. --Hauteville (msg) 11:59, 26 lug 2012 (CEST)

1) credo (perchè non mi ero mai occupato prima della voce) che manifestante sia stato inserito perchè richiesto dal template "bio"... qualcuno prima aveva inserito "criminale" o "ragazzo" e in tutti e due i casi si era scatenata una "guerra" di modifiche dato che non si trovava consenso.
2) avevo scritto la frase in altro modo precedentemente, comunque ritengo indispensabile affermare nella voce che la morte è avvenuta per legittima difesa (da qui scrivere da chi è stato appurato). Se si vuole riformulare la frase se ne può parlare e proporre una modifica qui in discussione. Ritengo comunque sia necessario scriverlo nell'incipit. Saluti --Allions Invia messaggio 12:13, 26 lug 2012 (CEST)
Allions,
1) l'ultima modifica effettuata durante questa discussione risolve, almeno per ora, il primo problema;
2) ricordiamoci che questa voce è dedicata a Giuliani, non a Placanica, all'indagine per omicidio o ai fatti del G8. Pertanto, secondo me nell'incipit è ultroneo
sia specificare a chi è stato attribuito lo sparo (l'incipit serve a indicare con somma brevità chi è la persona cui è dedicata la voce, non le vicissitudini penali di altri);
sia indicare le risultanze dell'indagine penale (lo si deve fare, invece, nella voce dedicata a Placanica)
sia precisare le critiche della "giustizia europea" all'operato del governo italiano in carica (dato che questa è la voce su Giuliani, non sui fatti del G8 di Genova).
E' invece curioso che proprio nell'incipit su it.wiki - a differenza di quanto avviene nelle edizioni in altre lingue - manchi qualsiasi riferimento al fatto che il mezzo dei CC sia passato per due volte sul corpo di Giuliani dopo lo sparo, quando Giuliani stesso - stando a quanto la voce afferma - poteva essere ancora vivo. In ogni caso, così com'è la seconda frase è insoddisfacente (e in più punti proprio errata) sotto una miriade di punti di vista: se è necessario conservarla (e direi proprio che non lo è) dovrebbe essere riscritta. --Hauteville (msg) 21:04, 26 lug 2012 (CEST)

Canzoni che citano GiulianiModifica

Piuttosto che sfoltire la lista, non avrebbe più senso sostituire con una breve frase che attestasse che Giuliani è stato citato in numerosi brani musicali italiani, e magari indicarne un paio (con relative fonti)? Non mi sembra che quella lista sia particolarmente utile alla voce... --Hauteville (msg) 12:11, 26 lug 2012 (CEST)

Sono d'accordo, la lista non ha molto di enciclopedico ma non mi sono permesso di effettuare tale modifica da solo. Per me si può fare come hai proposto. --Allions Invia messaggio 12:13, 26 lug 2012 (CEST)
Visto che sono mesi che c'è il template e visto che Wikipedia non è una raccolta di informazioni inserite in una lista ho provveduto a rimuoverla ed a riformulare il paragrafo. --Allions Invia messaggio 17:14, 10 set 2012 (CEST)

IncipitModifica

Come già detto, la seconda riga dell'incipit attuale contiene informazioni imprecise (Placanica non fu "assolto" in Italia, ma prosciolto con archiviazione), inesatte (non fu neppure "assolto" in sede europea, dove non fu neppure sottoposto a procedimento penale) e non pertinenti (le critiche alla gestione dell'ordine pubblico mosse dalla "giustizia europea" al governo italiano).
Laddove non sia riformulata a breve, se ne impone la rimozione, cui credo sia doveroso procedere. --Hauteville (msg) 09:55, 3 ott 2012 (CEST)

Per me si puo' ritornare all'incipit della scorsa primavera che non citava Placanica che, peraltro, ora nega anche di essere stato lui a sparare i colpi che hanno ucciso Giuliani e che (come ricorda anche la sua voce) nel 2008 ha pure sporto denuncia contor ignoti per questo. Tanto nel resto della voce le cose sono spiegate in modo piu' completo. --Yoggysot (msg) 14:44, 3 ott 2012 (CEST)
Fatto. Naturalmente, se ritenuto utile, è sempre possibile ampliare l'incipit in modo che resti pertinente, corretto e preciso. --Hauteville (msg) 00:59, 18 ott 2012 (CEST)
Ho riformulato la frase accogliendo i tuoi rilievi in merito al fatto assolto/prosciolto. Va invece riportata in incipit la critica della Corte europea allo Stato italiano sia per fornire un quadro completo del contesto (vedi Aiuto:Incipit#Contenuti) che per riportare tutte le disposizioni giuridiche inerenti al caso, cioè il risarciemento a carico dello Stato italiano.--ArtAttack (msg) 03:26, 18 ott 2012 (CEST)

Sentenza corte europeaModifica

Ho annullato questo edit sostanzialmente perché poco chiaro. Non è chiaro in che misura la sentenza sia una conferma di quella precedente o se se ne discosti, e in tal caso in che misura e relativamente a cosa. Se è una conferma in toto non è necessario aggiungere nulla dal momento che in incipit riportiamo solo i concetti principali e non l'iter delle varie sentenze, trattabile per esteso nel corpo della voce. Se invece fossero presenti delle differenze andrebbe modificata la frase precedente, ma per valutare tale circostanza direi che serveno delle fonti secondarie (autorevoli e terze). Come fonte era stata messa solo la sentenza ma non possiamo essere noi a fare valutazioni su un documento complesso a meno che non si tratti di cose di assoluta evidenza e non soggette a interpretazioni. --ArtAttack (msg) 13:09, 31 mar 2013 (CEST)

Eh? scusa ma un documento più autorevole della sentenza quale sarebbe? Leggi la sentenza o almeno la parte finale, dove vengono rigettati tutti i punti proposti. Poi riformula la frase o cambiala... ma è esagerato annullare completamente un edit. Saluti --Allions Invia messaggio 10:02, 1 apr 2013 (CEST)
Ho ripristinato l'informazione aggiungendo una fonte secondaria. Ho comunque lasciato anche la fonte primaria. --ArtAttack (msg) 12:52, 1 apr 2013 (CEST)
Perfetto. Buon lavoro per il resto! --Allions Invia messaggio 20:41, 1 apr 2013 (CEST)

Conseguenze politicheModifica

Gli ultimi due paragrafi relativi ai pronunciamenti di Parlamento e di Amnesty, per quanto in altro contesto importanti, significativi ed enciclopedici (e condivisibili per quanto mi riguarda), mi sembra però non abbiano correlazione con questa voce... li toglierei, verificando che siano presenti nelle voci relative ai fatti del G8 --Eylenbosch (msg) 14:56, 22 nov 2013 (CET)

Concordo. --Allions Invia messaggio 10:23, 23 nov 2013 (CET)
Se come appare non sono attinenti con il biografato ma riferiti ai fatti di genova G8 in generale sono da rimuovere--Jose Antonio (msg) 11:24, 23 nov 2013 (CET)
Ok spostato tal quale sotto Fatti del G8 --Eylenbosch (msg) 11:57, 25 nov 2013 (CET)

Carlo Giuliani era anarchico?Modifica

Dove l'avete letto che Giuliani era anarchico? l'articolo citato a supporto di questa tesi (cioè la nota numero uno)neanche c'entra, e non viene detto mai che lui sia anarchico. Oppure è la definizione che gli danno i telegiornali ovvero chi è vestito di nero è anarchico? in questo caso credo bisognerà correggere anche la voce anarchia.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.27.39.10 (discussioni · contributi) 03:12, 28 lug 2015‎ (CEST).

Sarcasmo a parte, trovo anch'io inopportuna tale definizione. Se siete d'accordo la eliminerei.--Ale Sasso (msg) 09:39, 28 lug 2015 (CEST)

Terrorista appartenente ai BB?Modifica

[↓↑ fuori crono] Segnalo, anche se non del tutto attinente alla discussione in sè, che le modifiche alle quali la sezione si riferisce sono risultate in una RDP e in una segnalazione UP. --WikiKiwi 11:15, 13 gen 2016 (CET)

Terrorista appartenente ai BB? Ma scherziamo? C'e' una lunghissima bibliografia sul g8, decine di libri, migliaia di articoli, che lo definiscono un manifestante vicino all'area anarchica che ha partecipato agli scontri, e noi invece vogliamo usare come fonti di terrorista e BB le dichiarazioni di un rappresentante di uno dei sindacati di polizia più noti per le loro azioni e dichiarazioni provocatorie e di una fonte dichiaratamente di parte come il Giornale, che peraltro pur criticandolo ferocemente e definendolo "delinquente" neppure citano il termine "terrorista", ed un articoletto assolutamente anonimo del 2010 su un sito di due ex politici che mette il termine "terrorista" solo nel titolo criticando le dichiarazioni di Vendola che l'aveva definito un eroe paragonandolo a Falcone e Borsellino?

Nessuno si sognerebbe mai di proporre la parola eroe nell'incipit riportando Vendola come fonte, pur essendo lui "autorevole", perchè palesmente di parte, e invece dobbiamo riportare terrorista perchè lo scrive, peraltro solo ed esclusivamente nel titolo ad effetto, un mircoarticolo anonimo di un blog che critica le dichiarazioni dello stesso Vendola? --Yoggysot (msg) 06:16, 12 gen 2016 (CET)

100% d'accordo, le azioni di Carlo Giuliani e relative responsabilità vanno descritte in voce senza aggiungere definizioni arbitrarie in incipit. Piuttosto, come i due intervenuti nel paragagrafo qui sopra, sono perplesso sulla definizione di anarchico, non solo per la debolezza della fonte ma anche perchè non si puo' considerare l'attività che lo rende enciclopedico. In effetti la voce dovrebbe chiamarsi "Morte di Carlo Giuliani" che è il fatto enciclopedico ma immagino che cambiare richiederebbe una discussione troppo impegnativa. Propongo quindi di togliere anarchico (e forse anche no-global) e lasciare semplicemente "manifestante ucciso durante i fatti del G8 di Genova", usando No Categorie e FineIncipit. Tutte le altre considerazioni e spiegazioni si fanno nel corpo della voce. Che dite? --Eylenbosch (msg) 11:57, 12 gen 2016 (CET)
Intendevo dire, se non si capiva, di non mettere nemmeno l'attivitù nel template Bio. Ho letto piu' sopra le osservazioni di Hauteville di quasi 4 anni fa, ma il probeema alla radice è - come dicevo - che Giuliani non è enciclopedico per nessuna attività, quindi non la cercherei ad ogni costo: "manifestante" quindi non sarebbe un'attività (finirebbe appunto nel FineIncipit) ma solo la descrizione che completa la frase e fa capire perche' il personaggio e' su wiki... --Eylenbosch (msg) 12:05, 12 gen 2016 (CET)
Concordo--Ale Sasso (msg) 09:43, 13 gen 2016 (CET)
OK, fatto, forse sono stato un po' bold ma dato che la definizione diventa del tutto asettica immagino non potrà esser tacciata di POV... --Eylenbosch (msg) 15:15, 13 gen 2016 (CET)

Immagine del "cippo"Modifica

In questo edit è stata sostituita la foto del cippo... è vero che nella foto nuova il cippo non è vandalizzato come nella precedente, però l'immagine è di qualità molto inferiore (probabilmente scattata con un cellulare) e non si vede bene neppure la data... sono tentato di rollbackare. Che dite? --WikiKiwi 16:31, 8 feb 2016 (CET)

Io lascerei quella non vandalizzata, la risoluzione è minore ma accettabile, il cippo si vede ugualmente bene. --ArtAttack (msg) 17:29, 21 feb 2016 (CET)

Fonte nell'incipit della voceModifica

Ciao a tutt* e a [@ Lineadombra]. La fonte usata per indicare come "appartenente al movimento no-global" Carlo (oltre ad essere smaccatamente POV) è inutile a fini enciclopedici e nulla aggiunge per poter identificarlo come *no-global*. L'unico passaggio in cui viene qualificato come tale è il secondo paragrafo dell'articolo: Sono passati già 15 anni, eppure a Genova gli echi assordanti di quel folle G8 del 2001 si sentono ancora. Quindici anni dopo la morte di Carlo Giuliani, ieri alle 17.27 piazza Alimonda si è fermata per ricordare il no global ucciso da una pallottola sparata per legittima difesa dal carabiniere Mario Placanica, rannicchiato in un Defender dell'Arma. La storia la sanno tutti. A [@ Lineadombra] dico che potrebbe essere stata inserita anche al *principio del tempo wikipediano*, ciò non toglie che si può sostituire o eventualmente citare (se proprio si giunge a questa decisione) nella sezione conseguenze politiche. Alessandro Phocs (msg) 15:50, 17 lug 2017 (CEST)

Salve, veramente nello stesso articolo c’è anche il passaggio «Mentre loro parlavano, nella piazza con la targa in ricordo del 23enne no global». Credo che il riferimento sia stato a suo tempo apposto a causa di controversie giusto come quelle di qualche ora fa; nulla toglie che si utilizzi altra fonte ancora più affidabile. Quanto allo spostamento che suggerisci, credo che questa informazione costituisca una “premessa” politica, più che una conseguenza, comunque non ho alcuna pregiudiziale se non quella che il soggetto non venga poi etichettato malamente come “anarchico” (cosa che avvenne nel passato) o Black Bloc, che è falso. Lineadombra 16:05, 17 lug 2017 (CEST)
Condivido la preoccupazione di vedere etichettato come *anarchico* o Black Bloc (finalmente qualcun* che lo scrive in modo corretto! ;-P) chi effettivamente non rientra in questi ambiti politici. Faccio inoltre presente che nelle altre wiki, si fa riferimento a Carlo Giuliani come *anti-globalization protester*, *ein italienischer Demonstrant*, *un activista italiano simpatizante del movimiento antiglobalización* o *un étudiant et militant « no-global » italien*, senza nessuna fonte a dover dimostrare ciò che è ovvio. Ovviamente la modifica dell'IP non è corretta, io mi sono solo limitato ad eliminare il riferimento all'articolo del Giornale come pezza d'appoggio per identificare Carlo Giuliani come no-global. Alessandro Phocs (msg) 16:18, 17 lug 2017 (CEST)
Quale sarebbe la motivazione per la rimozione d questa fonte?--Bramfab Discorriamo 18:12, 17 lug 2017 (CEST)
Semplicemente che nelle altre wiki non viene citato nulla per dire che Carlo Giuliani fosse un "appartenente al movimento no-global" oltre al fatto che la fonte è smaccatamente POV. Se proprio si vuole mantenere *per forza* una fonte che indichi Carlo come *no-global*, almeno ne si utilizzi una più autorevole, soprattutto in incipit di voce. Alessandro Phocs (msg) 18:22, 17 lug 2017 (CEST)
Se nessun'altra fonte lo "etichetta" in quella maniera sarebbe ingiusto rilievo. Probabilmente senza fonti il termine corretto potrebbe essere "manifestante". --ValterVB (msg) 18:44, 17 lug 2017 (CEST)
Quoto [@ ValterVB], effettivamente definirlo manifestante sarebbe corretto. Ad una veloce ricerca sui siti di Repubblica e CorSera, viene definito (in tutti gli articoli che ho visionato finora) ragazzo. Per quanto mi riguarda si può lasciare Carlo Giuliani (Roma14 marzo 1978 – Genova20 luglio 2001) era un manifestante, ucciso durante i fatti del G8 di Genova. Alessandro Phocs (msg) 19:44, 17 lug 2017 (CEST)
Con un po’ di pazienza si trova anche altrove: qui, qui, e ancora qui. Certo le vicende sono recenti perché si possa contare su una saggistica sull’argomento. Ma, per onor di cronaca, in molte altre fonti rinvenibili in rete – che non cito per non annoiare – si tratta di “manifestanti no global”. Lineadombra 19:57, 17 lug 2017 (CEST)
Io userei la terza che è la più asciutta. Che poi per sua natura il movimento no-global non è strutturato e la parola stessa "appartenenza" non è funzionalissima. --Vito (msg) 20:06, 17 lug 2017 (CEST)
Ipoteticamente imho la versione più NPOV potrebbe essere Carlo Giuliani (Roma14 marzo 1978 – Genova20 luglio 2001) era un manifestante che prese parte alle proteste del movimento no-global durante il G8 del 2001, rimasto ucciso durante i fatti del G8 di Genova. Se però non c'è consenso per me si proceda pure ad inserire la terza fonte segnalata da [@ Lineadombra]. Alessandro Phocs (msg) 09:45, 18 lug 2017 (CEST)
Grazie ad [@ Alessandro Phocs] per il suo contributo, personalmente non ne faccio una questione di principio perciò pur non convincendomi al 100% penso che la sua possa essere una soluzione ragionevole, e mi piacerebbe sentire al proposito il parere di [@ Vituzzu]. Mi domando incidentalmente il motivo per cui, se testate giornalistiche di rispetto lo definiscono tale, si abbia qualche tentennamento, ma non importa. E soprattutto mi chiedo come mai la voce abbia una bibliografia che raccoglie ben *nove* testi, ma dai quali non è stata ricavata alcuna nota. A pensar male, sembrerebbe che i compilatori abbiano semplicemente citato i titoli guardandosi dal consultarli, come invece raccomanda l’introduzione a questa pagina. E so anche, purtroppo, che non è l’unico caso. Non è un’altra storia (come stavo per scrivere); volete che fra quei libri non ci fossero informazioni sul punto che potessero confortarci? Mah... Lineadombra 11:22, 18 lug 2017 (CEST)
[@ Lineadombra] Il mio non era certo un intervento *di principio* (anche perché per formazione personale, la pagina sarebbe radicalmente diversa :-D), ma solo una constatazione del fatto che quel rimando, posto nell'incipit della voce, crea non pochi problemi verso chi si approccia all'argomento Giuliani/Alimonda/G8. Non sono contrario a lasciare la definizione *no-global* (per quanto, stando anche a come descritto in voce, Giuliani fosse in procinto di fare tutt'altro quel giorno, il ché non è certo un comportamento *tipico* di un no-global tout court). Sicuramente era sodale alle manifestazioni di quei giorni e difatti vi partecipò convintamente. A costo di rendermi pesante, il mio dubbio era solo sull'utilizzo dell'articolo de Il Giornale come fonte d'appoggio per definirlo *no-global*. Alessandro Phocs (msg) 12:00, 18 lug 2017 (CEST)
[@ Alessandro Phocs] Scusa se non mi sono spiegato: volevo dire che IO non ne faccio una questione di bandierine identitarie, non mi sarei permesso di dirlo di te, soprattutto perché non lo penso. E concordo anche sul fatto che eventualmente ci sono fonti più affidabili. Lineadombra 12:37, 18 lug 2017 (CEST)

(rientro) Fino a qualche tempo fa in voce, come fonte che fosse un no-global, era indicato il documentario Carlo Giuliani, ragazzo di Francesca Comencini, ma non avendolo visto non so cosa dica effettivamente la fonte.--Yoggysot (msg) 16:14, 18 lug 2017 (CEST)

[@ Yoggysot] L'ho finito di riguardare ora (cosa che avrei fatto volentieri a meno, specie in 'sto periodo, ma tant'è). Nel documentario (visibile sul tubo), gli unici appunti che vengono fatti sull'area politica a cui Carlo Giuliani apparteneva sono nella parte 1, cito testualmente riportando le parole di Haidi Giuliani: "[...] e quindi il giovedì va alla manifestazione, ci aveva raccontato, era stato anche al concerto di Manu Chao e vive questi momenti gioiosi e venerdì probabilmente si aspetta che sia una cosa simile. Il venerdì ci sono le piazze tematiche, lui [Carlo Giuliani] non è legato a nessuna associazione in particolare, a nessun gruppo e quindi sì, potrebbe andare anche al mare, certo [...]". Alessandro Phocs (msg) 20:45, 18 lug 2017 (CEST)
A suo tempo quando ancora si discuteva cosa inserire nel campo "attività" per Carlo Giuliani, avevo proposto di lasciare vuoto il campo e inserire semplicemente nella descrizione del fineincipit il fatto che era manifestante... ho poi fatto la modifica stessa, e avrei tolto anche "no global" ma alla fine l'avevo lasciato per essere bold ma non boldissimo ;-).
I casi sono due: se riteniamo che per essere considerato "no global" basti partecipare a una manifestazione (cosa comunque non scontata) non abbiamo bisogno di fonte; ma d'altro canto l'informazione è pleonastica visto che è chiaro che Giuliani stava partecipando alla manifestazione, sia che sia indicato già in incipit che comunque nel corpo della voce. Se "appartenere" vuol dire altro - non saprei cosa, visto che è un movimento non strutturato: aver patecipato ad altre manifestazioni, aver fatto attivismo? - allora abbiamo bisogno di una fonte che attesti proprio questo e non basta un cenno del tutto incidentale e non circostanziato in un articolo che parla d'altro.
In mancanza di questo, per le ragioni di cui sopra secondo me al momento puo' andare bene sia la versione "un manifestante che prese parte alle proteste del movimento no-global" che semplicemente "manifestante... ucciso ecc ecc".--Eylenbosch (msg) 12:37, 20 lug 2017 (CEST)
Proviamo a tirare le fila del discorso? [@ Yoggysot, Lineadombra, ValterVB, Eylenbosch] Vi pingo solo per cercare di arrivare ad una versione concordata, che secondo me potrebbe essere quella proposta da [@ Eylenbosch], ovvero: un manifestante che prese parte alle proteste del movimento no-global o in alternativa manifestante... ucciso ecc ecc. Alessandro Phocs (msg) 11:52, 28 lug 2017 (CEST)
grazie Alessandro, stavo giusto per scrivere la stessa cosa: visto che si stava formando un certo consenso proviamo a concludere. Per me va bene entrambe ma si potrebbe mettere la prima (che a onore del vero avevi proposto tu ;-)) che risolve ogni problema senza eliminare del tutto il riferimento no-global... --Eylenbosch (msg) 14:04, 28 lug 2017 (CEST)

Vista l'assenza di conferme/opposizioni da parte di altr* utenti, procedo come concordato, inserendo un manifestante che prese parte alle proteste del movimento no-global, eliminando la nota che riporta all'articolo su Il Giornale. Alessandro Phocs (msg) 20:25, 9 ago 2017 (CEST)

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Carlo Giuliani o Morte di Carlo GiulianiModifica

La voce non è su una persona ma sulla sua morte, quindi dovrebbe intitolarsi Morte di Carlo Giuliani, lasciando ovviamente in redirect per il nome. A parte la tragica vicenda della sua morte infatti, Carlo Giuliani non avrebbe una rilevanza enciclopedica in quanto tale. Ad averla sono gli eventi drammatici che lo hanno visto vittima. -Idraulico (msg) 14:44, 18 feb 2020 (CET)

Concordo con [@ Idraulico liquido]. --Nicola Romani (msg) 17:48, 18 feb 2020 (CET)
Concorso anche io. La rilevanza dell'evento è il fatto, non la persona. Si potrebbe procedere allo spostamento? --Allions Invia messaggio 21:54, 1 apr 2021 (CEST)
[@ Allions] No. Per il motivo che leggerai in calce. Intanto e in ogni caso mi dichiaro
  Contrario.
Nella morte di Alfredo Rampi è rilevante il fatto e non la persona (una disgrazia che poteva capitare a chiunque). Nella morte di Stefano Cucchi o di George Floyd è rilevante il caso e non la persona (vittima suo malgrado di un abuso di autorità).
Nella morte di Carlo Giuliani:
  • anzitutto spostare l'attenzione dalla persona al fatto presenta un'implicazione politica; ovviamente anche mantenere questo titolo ne presenta, ma ciò vuol dire due cose
    • che siamo già a una scelta estremamente delicata e ben oltre la sbrigativa considerazione che «è enciclopedico perché è morto»
    • che dei due titoli il più neutrale e obiettivo è proprio Carlo Giuliani (è comunque enciclopedico e questa voce comunque parla di lui);
  • l'evento avviene in un contesto di lotta politica accettata e anzi voluta dalla persona, con tutti i suoi rischi, morte inclusa, giusto o sbagliato che altri possano giudicarlo; non c'interessa che alcuni lo vogliano un martire e altri un fuorilegge (le due cose del resto non si escludono affatto), dato che ha scelto di esserlo e ne ha subìto le conseguenze; Carlo Giuliani non era lì per caso, non è stato preso nel mucchio, è enciclopedico perché è Carlo Giuliani e non «un manifestante» (che passava distrattamente?);
  • se non c'è alcun motivo di sopravvalutare l'importanza del fatto rispetto alla persona, dato che non è un semplice fatto di cronaca che poteva capitare a chiunque (come Vermicino), tanto meno si può sopravvalutare il caso rispetto alla persona, quasi che il tutto si potesse banalizzare in caso sulle forze dell'ordine, come per i citati Floyd e Cucchi; i fatti del G8 sono un evento storico di portata ben superiore;
  • se questione politica è (e lo è, anche indipendentemente dalle ottime ma superficiali intenzioni di chi propone lo spostamento), la soluzione investe la rilevanza di Carlo Giuliani a livello storico-politico nazionale, e qui consta che un'importante forza politica, di rilievo nazionale, gli ha intitolato l'ufficio di presidenza del proprio gruppo in un ramo del parlamento nazionale.
A margine, la proposta è già stata avanzata molti anni fa, e non ha trovato consenso (tra l'altro anche per l'ultimo dei motivi elencati) --Actormusicus (msg) 15:17, 2 apr 2021 (CEST)
[@ Actormusicus]  Commento: in effetti, tutto considerato, anche le tue motivazioni "contrarie" sono abbastanza convincenti (in particolare il punto sulla questione manifestante/fuorilegge e quello sulla qustione politica). Vediamo che dicono anche gli altri, le discussioni servono proprio a questo. Devo dire che comunque non sapevo che era già stata proposta e bocciata la questione. --Allions Invia messaggio 17:03, 2 apr 2021 (CEST)
Per me rileva il fatto per cui è enciclopedico, non la vicenda politica successiva (leggasi l’intitolazione dell'ufficio di presidenza del gruppo partitico, in un ramo del parlamento nazionale, da parte di chi ha avuto in quello stesso periodo la madre eletta tra le proprie fila) che è solo una delle tante conseguenze del fatto, o meglio fattore scatenante. --Nicola Romani (msg) 21:40, 2 apr 2021 (CEST)
File. La candidatura e l'elezione di Haidi Giuliani in quelle di Rifondazione Comunista casomai testimonia proprio l'importanza della figura del figlio per quel partito e per il suo bacino elettorale. Ma qua non contano le interpretazioni dei fatti, dei loro legami e delle intenzioni dei loro protagonisti, perché le interpretazioni sono soggettivamente libere (così libere che un fatto di rilievo internazionale può essere perfino degradato a «fattore scatenante»). Qua contano i fatti: Carlo Giuliani ha avuto intitolato l'ufficio di presidenza di un gruppo di 27 senatori della Repubblica, da quello che all'epoca era un partito di governo ed esprimeva anche il presidente della Camera. Ma questo solo per limitarsi alle forze politiche parlamentari (che bastava e avanzava per tenere questo titolo nel 2007) --Actormusicus (msg) 22:12, 2 apr 2021 (CEST)
Premetto che il confronto che sto per fare è solo a scopo di trattazione enciclopedica e non di comparazione ideologica, ma abbiamo la voce su un evento (Protesta di piazza Tienanmen) e su un manifestante (Rivoltoso Sconosciuto), che non è famoso per nient'altro se non per quanto successo durante quell'evento e l'impatto che ha avuto successivamente. Non abbiamo "Caso del Rivoltoso Sconosciuto" o "Protesta del Rivoltoso Sconosciuto" o cose così, ma proprio la voce intitolata a lui. Analogamente mi sembra assolutamente legittimo avere Fatti del G8 di Genova e Carlo Giuliani, concordo con Actormusicus. --Superchilum(scrivimi) 22:31, 2 apr 2021 (CEST)
Il rivoltoso è noto per quello che ha fatto, Carlo Giuliani perché venne ucciso durante il G8. Se non ci fosse stata la sua morte, la madre non sarebbe stata candidata da PRC e non ci sarabbe stata l'intitolazione dell'ufficio succitata. È l'evento di cui è stato vittima a essere enciclopedico, non lui. Avessero ucciso un altro manifestante, ora saremo qui a parlare di quest'altro. 1dr4uI1c0 (msg) 15:32, 24 mag 2021 (CEST)
Certo, peccato che questa non è una prova del nove valida: anche se al posto di Jan Palach si fosse dato fuoco un altro parleremmo di lui, ma la voce non si intitola Suicidio di Jan Palach. E questo solo per fare un esempio vagamente affine, perché lo stesso vale per miss Italia, per la donna più vecchia di tutti i tempi, per lo zarevic Alessio, per la cagnetta Laika ecc. ecc. --Actormusicus (msg) 08:02, 25 mag 2021 (CEST)

Manifestante o delinquente?Modifica

l'attività manifestante è incorretta: un manifestante non va in giro a vandalizzare città ed aggredire poliziotti ( reati riconosciuti a giuliani dopo la morte) perché viene definito manifestante una persona che a volto coperto ha tentato di uccidere un carabiniere? --2001:B07:5D37:E4C6:4884:EDB:BE2D:E84B (msg) 09:11, 2 mag 2020 (CEST)


L'utente annulla per motivazioni (scritte a me in privato) false e che non sussisyono: sostiene sia un RO, è che non ci sono fonti : non è vero di sono 10 fonti a supporto, la suprema Corte europea e il tribunale di Genova sono fonti attendibili? Guardate Questa foto vi sembra un manifestante?https://web.archive.org/web/20070928084332/http://www.globalproject.info/IMG/jpg/04-4.jpg --2001:B07:5D37:E4C6:4884:EDB:BE2D:E84B (msg) 09:38, 2 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Amico ip, il nonviolento per antonomasia, Gandhi, era tecnicamente un delinquente, perfino reo confesso. Se vuoi accomodarti a scriverlo ci sono fonti a profusione --Actormusicus (msg) 08:21, 25 mag 2021 (CEST)
non mi pare ci siano stati procedimenti penali contro Giuliani, anche per l'ottima ragione che è morto. Inoltre, "delinquente" non è una professione. Se per questo, nemmeno Massimo D'Alema è indicato come delinquente, per non parlare di Silvio Berlusconi che pure è stato condannato con sentenza definitiva anche se non per aver manifestato. -- .mau. ✉ 10:16, 2 mag 2020 (CEST)

Semmai allora "criminale", ma per essere definito tale servirebbe una sentenza definitiva, altrimenti è diffamazione. E cmq non è rilevante in quanto manifestante o delinquente (cosa che cmq non è provata non essendoci sentenze), ma per essere stato ucciso. -Idraulico (msg) 10:32, 2 mag 2020 (CEST)

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