Discussione:Papa Paolo II

Ma se il termine pornocrazia si riferisce alla storia del papato nel X secolo, che c'entra qui? Se il collegamento è giustificato dal fatto che Paolo II era noto per la sua condotta licenziosa, mi sembra un po'... pretestuoso! --Moloch981 20:52, 10 giu 2006 (CEST)

la morte di Papa Paolo II

Questa sera 15.10.07 in un noto quiz televisivo credo abbastanza attendibile) hanno affermato che la causa della morte di questo papa è stata un'indigestione di meloni, il che non concorda con la versione provvisoria qui riportata

ah, stiamo a vedere, sinceramente mi pare più credibile, ho comunque riportato la voce alla versione sbagliata :x --.snoopy. AKA dario ^_^  · _(bau) 19:58, 15 ott 2007 (CEST)

Sì, ho sentito anche io la risposta dei meloni: credo comunque che siano tutte presupposizioni, visto che si parla di un fatto accaduto quasi sei secoli addietro, e sui quali ogni pronunciamento può essere sbagliato. --Stefano 20:04, 15 ott 2007 (CEST)

Non mi sembra giusto modificare solamente perchè un programma televisivo ha dato una risposta diversa...di certo non poteva dire che era morto a causa di un attacco di cuore durante un rapporto sessuale con un paggetto...Pedofilia o se volete Efebofilia e Omosessualità, non sono certo atteggiamenti consoni ad un uomo di chiesa o meglio al primo uomo di chiesa...--Lollylove 20:30, 15 ott 2007 (CEST)

Rapporto anale....eh eh!

Dai, ragazzi, stiamo parlando di un Papa! Non di Hugh Hefner! Mi sembra improbabile che il buon religioso faceva ....ehm ehm... con i paggetti!--Domyinik (msg) 20:57, 14 mar 2009 (CET)

Cosa?? Ti devo fare l'elenco di papi che furono notoriamente omosessuali (praticanti)?? Un lungo elenco di nomi completi di testi e citazioni storiche. Un po' meno di ipocrisia... --Enryonthecloud (msg) 23:57, 18 mag 2015 (CEST)

Beh, la frase è una citazione. Non credo si possa modificare =) --Alador (msg) 15:34, 12 lug 2010 (CEST)

No, è la solita calunnia ricavata da fonti di parte e non autorevoli. Ad esempio la biografia sull'Enciclopedia dei Papi Treccani non riporta questa calunnia. Propongo la rimozione. -- AVEMVNDI  ✉ 19:31, 13 mag 2012 (CEST)

È un noto aneddoto sulla vita del papa in questione, non vedo il motivo di rimuovere quel passaggio a meno che tu non possa dimostrare le tue accuse. Per esempio Saslow ne parla nel suo libro “Ganymede in the Renaissance: Homosexuality in Art and Society”, immagino che anche lui sia di parte eccetera...--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 15:37, 14 mag 2012 (CEST)

Servono fonti autorevoli e specializzate, non possiamo scrivere le biografie dei papi raccogliendo le calunnie dai libri di polemica anticattolica e dai testi sull'omosessualità. Cerchiamo di capire che ci sono studiosi specializzati: non abbiamo bisogno di ricorrere a quello che dicono altri che trattano di Paolo II di sfuggita, perché nei loro studi si occupano d'altro. -- AVEMVNDI  ✉ 22:29, 14 mag 2012 (CEST)

Ripeto, dimostra le tue accuse e se ne parla. Che non ti piaccia non vuol dire che non sia autorevole.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 22:58, 14 mag 2012 (CEST)

Intanto ho sostituito "secondo altri resoconti" con "secondo alcune dicerie". In ciò rispecchia di più l'inglese di en.wiki che parla di "popular legend". Inoltre abbiamo la versione ufficiale (indigestione) e anche una versione di un noto calunniatore di papi (Platina) (non è un'opinione mia, posso portare fonti) che parla di avvelenamento. Che poi alcuni autori non abbiano scrupolo ad immaginare per Paolo II una fine ignominiosa, in contrasto con le versioni fornite dagli storici, dovrebbe farci decidere per la definitiva eliminazione di questa calunnia.-- AVEMVNDI  ✉ 00:57, 30 mag 2012 (CEST)

Viste le fonti citate, "secondo alcune dicerie" è dare fin troppo credito a fonti che non sono autorevoli per faziosità o perché si occupano di altro. Per la morte di Paolo II abbiamo già una versione ufficiale e una versione alternativa, questa storiella oltre a essere inverosimile di per sé la riportano solo fonti scadenti e di secondissima mano. -- AVEMVNDI  ✉ 00:30, 20 giu 2012 (CEST)

Ci sono quattro libri usati come fonti, non sei tu a decidere se sono dicerie, se sono libri faziosi eccetera, ti pregherei ti smetterla di modificare quel punto secondo il tuo personalissimo POV, che è un atteggiamento contrario alle regole. Grazie. --Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 17:17, 17 lug 2012 (CEST)

In attesa di un'auspicata rimozione definitiva, ho spostato in commento. Una notizia scandalistica non confermata puntualmente da autorevoli studiosi di Paolo II non può essere parificata agli studi seri sull'argomento, che non accennano minimamente a questa diceria. Inoltre portare come argomentazione il presunto POV altrui è in contraddizione con WP:BF: prosegui la discussione nel merito, per favore. -- AVEMVNDI  ✉ 20:59, 18 lug 2012 (CEST)

(rientro a sx) La fonte c'è, e non sei tu, Ave, a decidere quali vanno bene e quali no. Te la devi piantare di giostrarti le voci su quest'argomento come pare a te. O trovi fonti che smentiscono quanto detto, oppure lasci la citazione e non ingaggi guerre personali, ok? Quest'atteggiamento di rimuovere quel che non ti piace con la giustificazione delle "fonti di parte" mi ha francamente stufato, e non solo a me. Deschner è studioso riconosciuto e serio, se a te non piace affari tuoi. Ma non ti permettere più di rimuovere parti di testo circostanziate a tuo gusto personale, spero di essere chiaro una volta per tutte. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:30, 19 lug 2012 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

affermazioni eccezionali richiedono prove eccezionali ... che un papa muoia durante un rapporto anale mi pare evento che debba essere supportato da fonti di peso; quelle citate non mi paiono affatto fonti di peso ma mi paiono fonti di parte e , ad una rapida ricerca mi paiono anche "non storici" .. quindi imho, vanno intanto qualificate le fonti distinguendo l'aneddotica e anticlericalismo con la fonte storica se esiste. Dire come fa la voce "secondo altri resoconti " mi pare fuorviante --ignis scrivimi qui 10:39, 19 lug 2012 (CEST)

Ignlig, Deschner non è esattamente l'ultimo arrivato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:19, 19 lug 2012 (CEST)

Karlheinz Deschner non è uno storico anzi pare "famoso" per essere anticristiano... Secondo me si può fare meglio che scrivere "secondo altri resoconti..." (che pare quasi richiamare delle fonti coeve), qualificando meglio la cosa --ignis scrivimi qui 13:39, 19 lug 2012 (CEST)

Analisi delle fonti

Salve, vorrei richiamare la vostra attenzione su questa policy:

«Le fonti per materiale riguardante persone viventi devono essere citate con molta cura. Senza fonti attendibili di terze parti, si violano le linee guida sulla necessità di non pubblicare ricerche originali e sulla verificabilità, e si rischia di mantenere informazioni diffamatorie.»

«Non devono essere riportare indiscrezioni. Domandati se la fonte è attendibile, se l'informazione è stata presentata come vera e se, anche nel caso sia vera, rilevante per una voce enciclopedica riguardante il soggetto.»

Sottolineo anche che per attendibilità si richiede che le fonti siano

«attendibili, pubblicate e di terze parti con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza.»

«Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame»

Anche se una fonte fosse considerata attendibile, rimane il criterio di verificabilità delle fonti:

«Per un'enciclopedia, le fonti dovrebbero essere indiscutibili. [...] Dunque, qualunque cosa noi includiamo dovrebbe essere stata trattata nelle trascrizioni, reportage, ricerche o studi altrui che abbiano possibilmente goduto di considerazione a livello accademico e/o internazionale. [...] Le fonti dovrebbero essere proporzionate alle posizioni sostenute: affermazioni che possono apparire dubbie richiedono documenti molto affidabili [...]»

È indiscutibile che l'affermazione che si cerca di inserire - che comporta, per chi non lo avesse notato, pesanti e severe implicazioni sulla moralità del Pontefice - è sorprendente ed in contraddizione con il punto di vista prevalente, e cito come esempio due biografie:

«P. morì a Roma il 26 luglio 1471, all'età di cinquantaquattro anni, forse per apoplessia, dopo una cena particolarmente abbondante. Alcuni parlarono di veleno, ma il suo medico lo aveva messo in guardia contro le abitudini immoderate nel mangiare e nel bere (M. Canensi, p. 175; B. Platina, Liber de vita Christi, p. 397). Altri collegarono la morte del pontefice alle arti magiche e divinatorie che gli venivano attribuite a causa della sua passione per le pietre.»

"Paolo II in Enciclopedia dei Papi", Treccani, link

«Mortem autem ipsius alii aliter causantur ac referunt, nec desunt, qui veneno eum extinctum dicant; sed constatior certiorque opinio est, quam Valerius Viterbiens medicus praeclarus viventi adhuc ei praedixerat, caveret ne subito soffocaretur catarro, quandoquidem nimia corporis pinguedo in eo excreverat, pauxillum exercitii adhibebat et humidissimis vescebatur cibis. Itaque die post festum apostoli Iacobi cumin orto coenitasset, capite fere iugiter in ipsa coena detecto, moltosque ac diversos fructus et item pisces atque postremo caseum comedisset, inter xxiiiij et primam noctis horam et, ut plerique aiut, inter secundam et tertiam noctis horam, subito vehementique catharro extinctus est vii kal. augusti, anno aetatis suae liiij, pontificatus vero sexto.»

Biografia citata nella Treccani: "Vita Pauli Secundi Pontificis Maximi", Michael Canensius, 1734, p. 175

Neppure un accenno a tale singolare "resoconto".

Tuttavia si insiste nel vole inserire questa indiscrezione, e la si sostanzia con quali fonti?

• "Storia criminale del cristianesimo" di Karlheinz Deschner. Fonte niente affatto attendibile, con una reputazione per inaccuratezza. L'autore non può essere considerato autorevole date le sue sconosciute od assenti credenziali accademiche. L'autore scrive nel primo volume di tale serie: "Nelle dispute teologiche la diffamazione diventa più importante di qualunque prova". L'opera ha sì ricevuto dei riconoscimenti che la rendono enciclopedica, ma qui non conta l'enciclopedicità bensì l'autorevolezza in relazione al soggetto in esame.
• Nigel Cawthorne, moderno scrittore "noto" per altre opere simili, quali "vite sessuali dei grandi dittatori", "vite sessuali degli idoli di Holliwood" e via discorrendo. Tali opere - in particolare "Sex Lives of the Popes" - non solo non risultano enciclopediche secondo i criteri di wikipedia, ma non sembrano neppure vantare il titolo di "documenti molto affidabili" o di "aver goduto di considerazione a livello accademico".
• Hans Kühner, autore di una "enciclopedia del papato". Cerco di reperire il volume citato per verificare se la citazione è autentica, e comunque sia per verificare cosa dica veramente tale biografia a p. 254...
• Ferdinand Seibt, "Bohemia Sacra". Idem come sopra.

Quindi le fonti veramente degne di essere considerate "indiscutibili" in quanto "autorevoli in relazione al soggetto" sono le ultime due, e vanno verificate in quanto si citano due testi in lingua tedesca senza neppure sapere cosa dicano nelle pagine citate questi testi. La frase, dunque, dev'essere riscritta eliminando la citazione diretta di Deschner e riflettendo quel che dicono gli ultimi due testi - una volta appurato cosa dicono.

Tuttavia, anche quando queste ultime fonti giustifichino l'inserimento di tale dato - che si può considerare alla stregua di una indiscrezione o curiosità - vorrei domandarvi oggetivamente se considerate necessaria ed utile tale frase come contributo.

Infatti, qualora questo contributo rimanesse, giustificato da qualche fonte autorevole che magari in buona fede cita una antica diceria, esso costituirebbe una pesante accusa al defunto di aver violato la sua castità sacerdotale, accusa gravissima se consideriamo che è rivolta al sommo Pontefice della Chiesa cattolica. Se promuoviamo o giustifichiamo la presenza di tali effimere curiosità diffamatorie, le voci biografiche di wikipedia rischiano di perdere gran parte della loro autorevolezza.

Saluti, --RCarmine (msg) 19:27, 19 lug 2012 (CEST)

L'ultimo testo, quello di Seibt, è un'opera protestante anticattolica. Questo tipo di polemica storica non può essere considerato autorevole ai nostri fini (cioè per la neutralità) e, beninteso, questo vale anche per le opere cattoliche antiprotestanti. La frase in corsivo è riportata da Deschner. -- AVEMVNDI  ✉ 20:53, 19 lug 2012 (CEST)

Indubbiamente penso - e spero che tale opinione sia condivisa - che per mantenere tale controversiale affermazione servano fonti che come minimo siano riconosciute come autorevoli ed imparziali. La prossima settimana spero di poter comunque chiarire cosa scrivono Seibt e Kühner (soprattutto quest'ultimo).

Ovviamente la frase di Deschner - che non ha neppure uno speciale pregio letterario che giustifichi la sua citazione diretta - va riscritta. Per ora propongo la seguente forma:

«Secondo alcuni resoconti moderni, Paolo II sarebbe morto a causa di un infarto cardiaco durante un presunto rapporto omosessuale.<ref>Hans Kühner, ''Das Imperium der Päpste'', Classen Verlag, Zürich 1977, p. 254. Ferdinand Seibt, ''Bohemia Sacra: Das Christentum in Bohmen 973-1973'', Padagogischer Verlag Schwann, Düsseldorf 1974, p. 320</ref>»

--RCarmine (msg) 17:11, 20 lug 2012 (CEST)

Direi che, a prescindere dai riscontri in corso sulle fonti citate, la frase, nella forma attuale, ha una "dignità" enciclopedica che prima non aveva. Cordialmente--Vito Calise (msg) 02:16, 24 lug 2012 (CEST)

Sì, Vito, ma non è sola una questione di forma. La sostanza è che compare in questa voce un'illazione o meglio una calunnia che non ha un preciso fondamento storico.-- AVEMVNDI  ✉ 09:53, 30 lug 2012 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:40, 5 nov 2018 (CET)