Discussione:Prima guerra del Peloponneso
Ultimo commento: 10 anni fa, lasciato da Epìdosis in merito all'argomento Incorporare o meno?
Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale:
«First Peloponnesian War» tratta da Wikipedia in inglese.
La versione tradotta è del 6-7-2013. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.
«First Peloponnesian War» tratta da Wikipedia in inglese.
La versione tradotta è del 6-7-2013. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.
Incorporare o meno?
modificacb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Antica Grecia.
– Il cambusiere Epìdosis 13:53, 18 set 2013 (CEST)
– Il cambusiere Epìdosis 13:53, 18 set 2013 (CEST)
Ho notato che tra le voci che si vogliono tradurre e/o aggiungere ci sarebbe quella riguardante la per così dire prima guerra del Peloponneso. Definire il periodo storico tra la fine delle guerre persiane e la guerra del Peloponneso, come una guerra a se stante mi sembra limitante e fuorviante; infatti se pur con delle migliorie da effettuare grazie alla traduzione della pagina dall'inglese, manterrei la struttura della voce com'è scritta, con tanto di riferimento alla Pentecontaetia. Sbaglio?!--Ispy (msg) 21:54, 15 lug 2013 (CEST)
- Guardando en:First Peloponnesian War direi che l'esistenza di questa guerra è certa, anche se, come detto nel primo paragrafo, consistette di una serie di conflitti e di guerre minori. Non è del tutto vero il fatto che occupi tuta la Pentecontaetia (479-431), visto che occupa solo gli anni 460-445. Viste poi, nel secondo paragrafo, le 4 note sull'anno di inizio, direi che i dubbi sono pochi; al massimo si può aggiungere che non tutti i libri di storia riportano che questi conflitti costituiscano un unico conflitto. --Epìdosis 22:51, 15 lug 2013 (CEST)
- Dato che gli inglesi non hanno la verità in tasca, io direi che la pentecontaetia è il periodo storico di preparazione alla guerra del Peloponneso e se si vuole considerare il periodo di guerra tra il 460 e il 445 come prima guerra del peloponneso, solo perchè nella versione inglese la vogliono così catalogare mi sembra limitativo e fuorviante. Che dopo la il periodo storico in questione non sia descritto bene nella voce è un altro paio di maniche. Comunque rimango dell'idea che sia sbagliato immettere una voce che parli della prima guerra del Peloponneso, perchè essa non è tecnicamente esistita.--Ispy (msg) 21:35, 16 lug 2013 (CEST)
- Sono sostanzialmente d'accordo, ma visto che alcuni storici (tra cui, mi sembra, anche Donald Kagan, spesso citato) paiono propensi ad affermarne l'esistenza la inserirei comunque, inserendo delle dovutissime frasi come la sua esistenza non è da tutti riconosciuta e molti libri, specie italiani, non sono concordi nell'affermare che questi conflitti possano essere riconosciuti come parte di un unico conflitto. D'accordo anche sul fatto che gli inglesi non hanno la verità in tasca, ma visto che la voce esiste anche in altre 13 lingue (greco, spagnolo, francese, indonesiano, ebraico, ungherese, olandese, giapponese, polacco, russo, serbo-croato, finlandese e turco) mi sembra degna di esistere anche da noi, sempre inserendovi le due frasi che ho messo qui sopra. Aspetterei comunque altri pareri. --Epìdosis 21:53, 16 lug 2013 (CEST)
- A costo di sembrare un testone il fatto che la voce prima guerra del Peloponneso esista in 13 lingue differenti non mi va giù, come motivazione sufficiente. A questo proposito prendo a prestito il 1° pilastro di Wiki tanto caro a Xinstalker, le fonti a mio parere sulla sua esistenza sono un pò discutibili, mentre il periodo intercorso tra la guerre persiane e la guerra del Peloponneso detto Pentecontaetia, mi sembra avere più spessore storico o sbaglio?!--Ispy (msg) 21:17, 8 ago 2013 (CEST)
- Ammesso che non vogliamo avere la voce Prima guerra del Peloponneso, visto che la sua esistenza non è sufficientemente suffragata da fonti, dove possiamo trattare le battaglie contenute nella voce inglese en:First Peloponnesian War? Le consideriamo come episodi isolati? Faccio inoltre notare che la nostra voce sulla guerra del Peloponneso (che non ha che una nota, per cui tenterò di riscriverla a breve) ha, al momento una contraddizione interna: suddivide la guerra in tre fasi, facendola iniziare nel 431, ma nel corpo della voce le fasi sono, sostanzialmente, quattro, e la guerra inizia nel 460; ciò significa che, in pratica, al momento la voce sulla I guerra del Peloponneso è incorporata in quella che dovrebbe essere la II, il che mi sembra il compromesso peggiore. O si crea la voce Prima guerra del Peloponneso, che per me resta la soluzione migliore, o si tenta di incorporarla nella Pentecontaetia. Sei d'accordo? --Epìdosis 22:56, 8 ago 2013 (CEST)
- Spiace per il ritardo nella risposta (e la fretta), ma vedendo che si sta traducendo la voce prima guerra del peloponneso, sono del parere che essa o viene incorporata nella Pentecontaetia o fusa in essa cancellandola. Partendo dal fatto che alla fine delle guerre persiane, si hanno 50 anni, prima dello scoppio della guerra del Peloponneso (battaglia di Potidea), dove si vide l'intervento di Sparta, non si può dire che la guerra del Peloponneso abbia avuto due fasi la prima e la seconda. Ricapitolando Pentecontaetia sono i 50 anni intercorsi tra i due eventi nei quali integriamo il resto; se poi un gruppo di battaglie di questo periodo hanno un nesso logico e le quali vogliono elencare per praticità nella prima guerra del Peloponneso mi può stare anche bene.--Ispy (msg) 20:20, 28 ago 2013 (CEST)
- Aspetterei almeno un altro parere. --Epìdosis 21:13, 28 ago 2013 (CEST)
- Epìdosis mi ha chiesto un parere al riguardo ma purtroppo non vi so aiutare perché non avevo mai sentito parlare di "prima" guerra del Peloponneso, quindi a prima vista la voce mi rende un po' perplesso, però è anche vero che la voce c'è su en.wiki, quindi ora come ora non so che dire, mi spiace...--Nungalpiriggal (msg) 21:37, 28 ago 2013 (CEST)
- Penso che, comunque, la cosa migliore sia tentare di restaurare al meglio la voce e poi, con qualche parere in più, valutare se possa essere lasciata così o fusa in Pentecontaetia. --Epìdosis 22:01, 28 ago 2013 (CEST)
- Concordo, meglio iniziare a sistemarla, poi a spostarla c'è sempre tempo... --Nungalpiriggal (msg) 22:31, 28 ago 2013 (CEST)
- Penso che, comunque, la cosa migliore sia tentare di restaurare al meglio la voce e poi, con qualche parere in più, valutare se possa essere lasciata così o fusa in Pentecontaetia. --Epìdosis 22:01, 28 ago 2013 (CEST)
- Epìdosis mi ha chiesto un parere al riguardo ma purtroppo non vi so aiutare perché non avevo mai sentito parlare di "prima" guerra del Peloponneso, quindi a prima vista la voce mi rende un po' perplesso, però è anche vero che la voce c'è su en.wiki, quindi ora come ora non so che dire, mi spiace...--Nungalpiriggal (msg) 21:37, 28 ago 2013 (CEST)
- Aspetterei almeno un altro parere. --Epìdosis 21:13, 28 ago 2013 (CEST)
- Spiace per il ritardo nella risposta (e la fretta), ma vedendo che si sta traducendo la voce prima guerra del peloponneso, sono del parere che essa o viene incorporata nella Pentecontaetia o fusa in essa cancellandola. Partendo dal fatto che alla fine delle guerre persiane, si hanno 50 anni, prima dello scoppio della guerra del Peloponneso (battaglia di Potidea), dove si vide l'intervento di Sparta, non si può dire che la guerra del Peloponneso abbia avuto due fasi la prima e la seconda. Ricapitolando Pentecontaetia sono i 50 anni intercorsi tra i due eventi nei quali integriamo il resto; se poi un gruppo di battaglie di questo periodo hanno un nesso logico e le quali vogliono elencare per praticità nella prima guerra del Peloponneso mi può stare anche bene.--Ispy (msg) 20:20, 28 ago 2013 (CEST)
- Ammesso che non vogliamo avere la voce Prima guerra del Peloponneso, visto che la sua esistenza non è sufficientemente suffragata da fonti, dove possiamo trattare le battaglie contenute nella voce inglese en:First Peloponnesian War? Le consideriamo come episodi isolati? Faccio inoltre notare che la nostra voce sulla guerra del Peloponneso (che non ha che una nota, per cui tenterò di riscriverla a breve) ha, al momento una contraddizione interna: suddivide la guerra in tre fasi, facendola iniziare nel 431, ma nel corpo della voce le fasi sono, sostanzialmente, quattro, e la guerra inizia nel 460; ciò significa che, in pratica, al momento la voce sulla I guerra del Peloponneso è incorporata in quella che dovrebbe essere la II, il che mi sembra il compromesso peggiore. O si crea la voce Prima guerra del Peloponneso, che per me resta la soluzione migliore, o si tenta di incorporarla nella Pentecontaetia. Sei d'accordo? --Epìdosis 22:56, 8 ago 2013 (CEST)
- A costo di sembrare un testone il fatto che la voce prima guerra del Peloponneso esista in 13 lingue differenti non mi va giù, come motivazione sufficiente. A questo proposito prendo a prestito il 1° pilastro di Wiki tanto caro a Xinstalker, le fonti a mio parere sulla sua esistenza sono un pò discutibili, mentre il periodo intercorso tra la guerre persiane e la guerra del Peloponneso detto Pentecontaetia, mi sembra avere più spessore storico o sbaglio?!--Ispy (msg) 21:17, 8 ago 2013 (CEST)
- Sono sostanzialmente d'accordo, ma visto che alcuni storici (tra cui, mi sembra, anche Donald Kagan, spesso citato) paiono propensi ad affermarne l'esistenza la inserirei comunque, inserendo delle dovutissime frasi come la sua esistenza non è da tutti riconosciuta e molti libri, specie italiani, non sono concordi nell'affermare che questi conflitti possano essere riconosciuti come parte di un unico conflitto. D'accordo anche sul fatto che gli inglesi non hanno la verità in tasca, ma visto che la voce esiste anche in altre 13 lingue (greco, spagnolo, francese, indonesiano, ebraico, ungherese, olandese, giapponese, polacco, russo, serbo-croato, finlandese e turco) mi sembra degna di esistere anche da noi, sempre inserendovi le due frasi che ho messo qui sopra. Aspetterei comunque altri pareri. --Epìdosis 21:53, 16 lug 2013 (CEST)
- Dato che gli inglesi non hanno la verità in tasca, io direi che la pentecontaetia è il periodo storico di preparazione alla guerra del Peloponneso e se si vuole considerare il periodo di guerra tra il 460 e il 445 come prima guerra del peloponneso, solo perchè nella versione inglese la vogliono così catalogare mi sembra limitativo e fuorviante. Che dopo la il periodo storico in questione non sia descritto bene nella voce è un altro paio di maniche. Comunque rimango dell'idea che sia sbagliato immettere una voce che parli della prima guerra del Peloponneso, perchè essa non è tecnicamente esistita.--Ispy (msg) 21:35, 16 lug 2013 (CEST)
[← Rientro] Riprendiamo la discussione, ora che la pagina è stata creata e sistemata. Vogliamo fonderla in Pentecontaetia o lasciarla così? Io, come già detto, sarei favorevole a mantenerla così, e voi? --Epìdosis 13:53, 18 set 2013 (CEST)
- Ribadisco il concetto espresso nel mio ultimo intervento a riguardo. Il fatto di creare una voce senza fondamenti storici certi come la prima guerra del peloponneso non è il massimo. Non sono un esperto dei pilastri di Wikipedia, ma pur essendo a favore di lasciarla, non vorrei sia stata commessa una forzatura storica. Fosse per me la fonderei come paragrafo di Pentecontaetia--Ispy (msg) 22:13, 18 set 2013 (CEST)
- «L'espressione [prima guerra del Peloponneso] è impropria e fuorviante, rispetto al vero significato della guerra del Peloponneso per eccellenza, l'unica guerra nota con questa definizione alla tradizione antica. Il significato di quel complemento di specificazione ("del Peloponneso") è che si trattò della guerra portata dai Peloponnesiaci contro Atene: quel genitivo è un genitivo soggettivo (come bene osserva Pausania in un passo, IV 6, 1, che confronta la definizione con altre di tipo oggettivo, quale ad esempio "guerra di Troia", la guerra cioè che ebbe Troia come oggetto e teatro degli scontri). Parlare di una prima guerra del Peloponneso, per una serie di conflitti tra Atene e Sparta (459-446), che per la massima parte ebbero come teatro il Peloponneso, significa dunque pregiudicare – e in senso improprio – il significato autentico dell'espressione Peloponnesiakòs pόlemos. Quest'ultima è definizione, per la guerra scoppiata nel 431 a.C., largamente diffusa nei testi antichi, che trae però la sua origine dall'impostazione stessa di Tucidide: infatti, a parte il complesso problema delle responsabilità ultime, per Tucidide non sussiste dubbio sul fatto che, ad aprire le ostilità nell'immediato, fu appunto la Lega peloponnesiaca, capeggiata da Sparta. La guerra del Peloponneso è insomma per lui una guerra che viene portata dal Peloponneso contro l'Attica». (Domenico Musti, Storia greca. Linee di sviluppo dall'età micenea all'età romana, Laterza, Roma-Bari 2010, pp. 348-349) --GPPRSS (msg) 15:17, 7 dic 2013 (CET)
- Innanzitutto grazie mille per quest'interessantissimo estratto da Musti. Io penso che, come spiegazione per l'esistenza di questa voce, possa bastare il paragrafo che ho aggiunto or ora, altrimenti possiamo continuare a discutere qui. Grazie ancora, --Epìdosis 16:35, 7 dic 2013 (CET)
- La citazione è stata doverosa, non ringraziarmi. Personalmente ritengo sia una forzatura parlare di prima guerra del Peloponneso e, come già è stato proposto, opterei per l'inserimento della pagina nel corpo della voce sulla Pentecontaetía che, fra le altre cose, rispecchierebbe maggiormente anche l'impostazione tucididea, per la quale Pentecontaetía «è un'ampia premessa alla narrazione della guerra del Peloponneso» dal «profilo unitario» (D. Musti, op. cit., pp. 322-323).--GPPRSS (msg) 14:30, 8 dic 2013 (CET)
- Visto che però Musti è l'unico a considerare nettamente errata quest'espressione (perlomeno tra gli autori che ho trovato), non sarei del tutto convinto sull'unione. Che ne dici di segnalare al bar? --Epìdosis 14:34, 8 dic 2013 (CET)
- Per me va bene.--GPPRSS (msg) 15:27, 8 dic 2013 (CET)
- I fondamenti storici sono incerti sia si comprendano tali eventi in Pentecontaetia che in una voce dedicata, l'incertezza storiografica deriva dalle fonti primarie. In compenso di fonti secondarie recenti che parlano di "prima guerra del Peloponneso", anche se col prima tra virgolette, ce ne sono abbastanza (vedi es. questo o il già citato Hammond) da giustificare imvho una voce a sè stante con quel titolo.--Shivanarayana (msg) 22:15, 8 dic 2013 (CET)
- Concordo in pieno. --Epìdosis 22:38, 8 dic 2013 (CET)
- I fondamenti storici sono incerti sia si comprendano tali eventi in Pentecontaetia che in una voce dedicata, l'incertezza storiografica deriva dalle fonti primarie. In compenso di fonti secondarie recenti che parlano di "prima guerra del Peloponneso", anche se col prima tra virgolette, ce ne sono abbastanza (vedi es. questo o il già citato Hammond) da giustificare imvho una voce a sè stante con quel titolo.--Shivanarayana (msg) 22:15, 8 dic 2013 (CET)
- Per me va bene.--GPPRSS (msg) 15:27, 8 dic 2013 (CET)
- Visto che però Musti è l'unico a considerare nettamente errata quest'espressione (perlomeno tra gli autori che ho trovato), non sarei del tutto convinto sull'unione. Che ne dici di segnalare al bar? --Epìdosis 14:34, 8 dic 2013 (CET)
- La citazione è stata doverosa, non ringraziarmi. Personalmente ritengo sia una forzatura parlare di prima guerra del Peloponneso e, come già è stato proposto, opterei per l'inserimento della pagina nel corpo della voce sulla Pentecontaetía che, fra le altre cose, rispecchierebbe maggiormente anche l'impostazione tucididea, per la quale Pentecontaetía «è un'ampia premessa alla narrazione della guerra del Peloponneso» dal «profilo unitario» (D. Musti, op. cit., pp. 322-323).--GPPRSS (msg) 14:30, 8 dic 2013 (CET)
- Innanzitutto grazie mille per quest'interessantissimo estratto da Musti. Io penso che, come spiegazione per l'esistenza di questa voce, possa bastare il paragrafo che ho aggiunto or ora, altrimenti possiamo continuare a discutere qui. Grazie ancora, --Epìdosis 16:35, 7 dic 2013 (CET)
- «L'espressione [prima guerra del Peloponneso] è impropria e fuorviante, rispetto al vero significato della guerra del Peloponneso per eccellenza, l'unica guerra nota con questa definizione alla tradizione antica. Il significato di quel complemento di specificazione ("del Peloponneso") è che si trattò della guerra portata dai Peloponnesiaci contro Atene: quel genitivo è un genitivo soggettivo (come bene osserva Pausania in un passo, IV 6, 1, che confronta la definizione con altre di tipo oggettivo, quale ad esempio "guerra di Troia", la guerra cioè che ebbe Troia come oggetto e teatro degli scontri). Parlare di una prima guerra del Peloponneso, per una serie di conflitti tra Atene e Sparta (459-446), che per la massima parte ebbero come teatro il Peloponneso, significa dunque pregiudicare – e in senso improprio – il significato autentico dell'espressione Peloponnesiakòs pόlemos. Quest'ultima è definizione, per la guerra scoppiata nel 431 a.C., largamente diffusa nei testi antichi, che trae però la sua origine dall'impostazione stessa di Tucidide: infatti, a parte il complesso problema delle responsabilità ultime, per Tucidide non sussiste dubbio sul fatto che, ad aprire le ostilità nell'immediato, fu appunto la Lega peloponnesiaca, capeggiata da Sparta. La guerra del Peloponneso è insomma per lui una guerra che viene portata dal Peloponneso contro l'Attica». (Domenico Musti, Storia greca. Linee di sviluppo dall'età micenea all'età romana, Laterza, Roma-Bari 2010, pp. 348-349) --GPPRSS (msg) 15:17, 7 dic 2013 (CET)