Discussione:Rivoluzione francese

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Monitoraggio effettuato nel marzo 2016

Rivoluzione francese
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Riscritta la voce

In seguito al notevole ampliamento della voce, penso che la vecchia pagina di discussione non sia più utile e che sarebbe meglio avere nuovi commenti e proposte. Comunque, per eventuali approfondimenti, la lascio ancora visibile nel riquadro sottostante. --Ita01 15:29, 15 apr 2007 (CEST)

Vecchia pagina di discussione

Avete fatto un buon lavoro di sintesi, ma mi sembra un po' squilibrato verso destra, perché non avete scritto neanche una parola di comprensione per le ragioni dei Rivoluzionari, mentre non avete perso l'occasione per deprecare i loro eccessi. Inoltre, cosa vuol dire "lo Stato Pontificio e gli altri stati italiani"? Perché non dire semplicemente "gli stati italiani"? Un'altra cosa: io ho studiato a scuola e all'università che il Primo Stato era la nobiltà e il Secondo Stato era il clero. Dove avete preso questa novità che sarebbe stato il contrario? Potete indicarmi le vostre fonti oltre all'opera del 1824, scritta, quindi, in piena restaurazione? Grazie ed auguri di buon lavoro Valerio

Sul mio libro scolastico è confermato che il Primo Stato era il clero, mentre il secondo era la nobiltà... Valmoz

Premetto che i giudizi del sottoscritto non sono corroborati da alcuna qualifica professionale e si basano sulle mie modestissime opinioni, di cui mi assumo la completa responsabilità. Concordo nel ritenere l'articolo di posizioni leggermente "foglianti", ma questo fa parte del gioco interpretativo, ed affidarsi ad un singolo articolo per la comprensione di un fenomeno complesso come la Rivoluzione Francese sarebbe quanto meno ingenuo. Quello che reputo metodologicamente più scorretto è l'utilizzo di un apparato bibliografico alquanto esiguo, basato su un singolo testo citato, per quanto autorevole, datato addirittura 1824. Sicuramente alcuni passi dell'articolo sono davvero discutibili, come quando si mostra una antistorica pietas nei confronti di Luigi XVI, uomo "che in fondo scontava colpe non sue": di chi era, allora, l'assoluta incapacità di regnare e l'inadeguatezza per la situazione esplosiva che si era venuta a creare, a chi apparteneva la pavidità opportunista che lo portò alla ricerca di accordi ed intrighi con i sovrani di mezza Europa? Stiamo parlando del Re di Francia, mica dell'ultimo cicisbeo della sua fastosa corte. Passando al Terrore e a Robespierre, comprendo che i giudizi sommari e il sangue rappresentino senz'altro l'aspetto più eclatante ed "emotivo" del triennio 1792-1793: ma, ancora una volta, mi pare antistorico cassare del tutto a) i principi ispiratori della politica giacobina, etichettati sbrigativamente come "idee illuministe" e b) le riforme sociali promosse dalla Convenzione: abolizione della schiavitù nelle colonie, istruzione elementare obbligatoria e gratuita, controllo di prezzi e salari, ecc. Dalla lettura dell'articolo emerge che i giacobini introdussero solo il calendario repubblicano ed ettolitri di sangue controrivoluzionario. Ritengo poi del tutto fuori luogo l'accostamento del Terrore con la Rivoluzione Culturale Cinese: lascio ad altri più qualificati di me la sottolineatura delle differenze abissali che intercorrono tra i due eventi, in primo luogo i diversissimi substrati sociali ed ideologici su cui essi si basano. Ancora una volta, l'unico collante comune ed antistorico è rappresentato dai litri di sangue, dall'emotività. Distinti saluti. Nicola Cocco

Se ci sono miglioramenti l'articolo e liberamente modificabile. --Snowdog (dimmi) 00:13, 3 mag 2006 (CEST)

Anche a me sembrava che il primo stato fosse la nobiltà e il secondo il clero, e ciò mi è stato confermato da mia sorella e dal mio libro di storia. Però è comunque un bel lavoro. I miei complimenti! Kevin 1992

Ma...???

Scusate, ma che fine ha fatto l'articolo?! Qualche giorno fa era corposo, ora è una stub... Aldo Iannotti 20:47, 1 dic 2006 (CET)

l'articolo non accenna al moto della rivoluzione francese: "libertè, egalitè, fraternitè"..il moto "libertà, uguaglianza, fratellanza" èera anche il moto della principale loggia massonica di Parigi.

premetto che ritengo questo testo un'ottima sintesi; tuttavia ho alcune precisazioni: siamo nel 1789, gli ideali illuministici sono ormai pienamente affermati e maturati, non sono agli esordi (che risalgono già alla cultura scientifica del 1600). Inoltre volevo aggiungere che concordo con l'affermazione che il clero sia il primo stato e la nobiltà il secondo, nonostante quest'ultimo copra le cariche sociali più importanti al tempo di Luigi XVI.

"Incongruenze" storiche

Vorrei brevemente segnalare alcune incongruenze di questa voce, con la riserva di aggiungere commenti meglio e più approfonditamente motivati più in là.

Le cause sono decisamente troppo schematizzate e non effettive. In particolare:

• Risentimento per l'assolutismo reale -> in Francia non c'era un assolutismo forte, anzi il re (specialmente Luigi XVI) era spesso ostaggio dei suoi ministri. Il vero potere, e la sua gestione, era detenuto da chi, a più livelli, amministrava la giustizia ("signori", secondo il sistema feudale; funzionari pubblici che per la venalità della carica avevano acquistato il loro ufficio e se ne servivano per il loro interesse ecc.) e da chi aveva il compito di registrare le leggi reali, ossia di dargli applicazione (mi riferisco ai Parlements)

• Risentimento per il sistema signorile da parte di contadini, salariati e borghesia rampante -> non si può parlare di salariati o borghesi rampanti perché la società francese di fine Settecento, come del resto quella di tutta l'Europa, è di tipo prevalentemente agrario. Finirei quindi la frase a "da parte di contadini". In particolare, la maggior parte delle terre viene coltivata secondo il sistema feudale del dominio utile: il contadino, libero o servo, coltiva la terra, di cui ha un dominio utile, mentre il dominio diretto, la proprietà vera e propria, è del signore, che riceve prodotti in natura e denaro. L'imposizione fiscale, per completare il quadro, non grava sui nobili, esonerati, ma su chi lavora la terra.

• La piena maturazione degli ideali dell'illuminismo -> sembrerà strano, ma nessuno dei filosofi noti come illuministi visse la Rivoluzione. Le loro parole saranno però prese dai rivoluzionari per giustificare i loro fini politici, sempre diversi dall'inizio della Riv. alla sua fine "ufficiale" l'11 novembre 1799. Per esempio, Rousseau, sepolto al Pantheon e le cui parole sulla "volontà generale" saranno riprese dalla Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino del 1789, aveva chiaramente detto "la libertà sarebbe comprata ad un prezzo troppo alto con il sangue di un solo uomo". Quali ideali potevano allora "illuminare" le varie fazioni che eliminarono sistematicamente gli avversari politici?

• Un debito nazionale ingestibile, causato ed esacerbato dal peso di un sistema di tassazione grossolanamente iniquo -> su questo possiamo essere completamente d'accordo, anche se non è la causa principale. Come sottolineato da vari studiosi, e come argomenterò in seguito, la Rivoluzione fu più che altro un evento dettato dalla coincidenza di diverse circostanze contingenti, non meditata.

• La scarsità di cibo negli anni immediatamente precedenti la rivoluzione -> effettivamente ci fu una carestia, ma non negli anni immediatamente precedenti, bensì nei mesi stessi della Rivoluzione: il sistema feudale sarà abolito in Francia la notte del 4 agosto 1789, dopo le violente proteste per ottenere il pane a prezzo calmierato e i rifiuti da parte dei contadini di continuare a versare le imposte e a pagare i diritti di concessione ai loro signori. A dimostrazione della non centralità di questo episodio, e della sua contingenza, dal giorno dopo si instituì un Comitato che si preoccupò di "limitare i danni", prevedendo in prima istanza che i contadini potessero riscattare la terra che lavoravano ad un prezzo pari a circa 20-25 volte (!) il canone di utilizzo.

Quando poi si parla del capitale, mi metto davvero le mani nei capelli... Come si può parlare con termini e categorie marxiste di un evento accaduto quasi un secolo prima la pubblicazione de "il Capitale"?! E soprattutto, come non si possono considerare le sostanziali differenze dei modelli socioeconomici che fanno da sfondo?!

Concludendo, mi ripropongo di leggere la voce con maggiore attenzione e motivare meglio le mie perplessità. Spero di poterlo fare presto, e spero di leggere altri commenti.

Simone Donzelli

Prima repubblica

Ho tolto un link che dava, impropriamente, alla pagina della Prima Repubblica italiana! C'è una pagina sulla Prima Repubblica francese?

Angel.mshm 23:40, 29 set 2007 (CEST)

Nota: La presa della Bastiglia: una grande mistificazione

Perché è stata inserita questa nota? -- ITA_01  17:53, 28 ott 2007 (CET)

Forse perché l'autore è dichiaratamente e "orgogliosamente" monarchico? Secondo me quella nota non ci sta per nulla e andrebbe eliminata. malex 21:11, 9 nov 2007 (CET)

Ho rimosso il testo e ripulito la crono: non mi risulta abbiamo autorizzazioni per pubblicare letteralmente un testo di Messori --(Y) - parliamone 22:50, 16 nov 2007 (CET)

Trattato di campoformio

Il trattato di campoformio non è del 17 aprile 1797, ma del 17 ottobre dello stesso anno. Antonio

Stima del numero totale delle vittime

È stata tolta dall'incipit, ma andrebbe inserita altrove, magari contestualizzandola meglio.  AVEMVNDI (DIC) 14:34, 3 nov 2008 (CET)

Microeconomia/Macroeconomia

Imho i termini microeconomia (delle famiglie) e macroeconomia (dello stato) sono usati in modo abbastanza improprio...

Richiesta di Revisione

Questa voce, sebbene abbia il pregio della sintesi, andrebbe totalmente riscritta. L'autore ha difficoltà nel contestualizzare gli eventi, confonde cause sufficienti con cause necessarie, utilizza concetti e categorie storiche non pertinenti al periodo trattato ed inoltre sembra essere costantemente assalito dall'ansia di giustificare le posizioni della nobiltà, quasi volesse mostrarci il lato "sconosciuto" della rivoluzione. E' importante che chi ha le competenze si cimenti nella ristesura di questa pagina fondamentale di storia. --Andreaenricopia (msg) 17:12, 6 gen 2009 (CET)

Note carenti!

Faccio notare la carenza di note un po' in tutta la voce. Sembra ben fatta, ma 6 note in una voce così lunga e dall'importanza così vasta mi sembrano decisamente poche.

Andrea

Ma si può affermare che la rivoluzione francese fu principalmente politica che economica?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_française ha ben 250 note: si potrebbe approfittarne un po' -- Ita01  ^{poco presente} 15:32, 13 ago 2012 (CEST)

Dov'è fuggito il re?

Io inserirei un riferimento ad altre ipotesi su Varennes. Il mio libro (Leggere la storia, Manzoni-Occhipinti-Cereda-Innocenti) sostiene che da Montmédy sarebbero poi partiti per il Belgio, come anche cronologia.leonardo.it . Altri sostengono la fuga verso l'Austria: ladyreading.forumfree.it Altri ventagliano anche il Lussemburgo.

O la mia ignoranza porta a non saper scegliere, quindi indicatemi fonti certe, oppure inserirei almeno il dubbio. Alessandro Colleoni (msg) 10:45, 22 feb 2011 (CET)

io so molto sulla rivoluzione francese guardando Lady Oscar

Edit da cancellare e cronologia da oscurare

Ciao a tutti, purtroppo nel mese scorso io e altri utenti siamo stati impegnati in un controllo di copyviol lasciati da un utente. Qualche giorno fa l'utente ha lasciato un messaggio in talk dicendo che una parte di questa voce , in particolare questo edit proviene da questa voce (che è stata oscurata per copyviol). Siccome ho visto che non c'è stata riformulazione del testo, si possono seguire solo due strade: riformulare quella parte e oscurare la crono o togliere quella parte e oscurare la crono. Fatemi sapere se qualcuno può riformulare la voce in tempi rapidi. Restu²⁰ 19:31, 14 ago 2012 (CEST)

Fatto. Bisognerebbe ripulire la crono.--Formica rufa 14:15, 21 ago 2012 (CEST)

Fatto Crono ripulita. Restu²⁰ 13:43, 1 set 2012 (CEST)

Liberté, Fraternité, Egualité

Vedo che non solo non abbiamo una pagina specifica sul motto Liberté, Fraternité, Egualité, ma esso non è neppure citato in questa voce. (L'unica pagina in cui c'è un brevissimo accenno è Bandiere degli Stati europei) --109.54.15.185 (msg) 20:13, 17 ago 2014 (CEST)

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NPOV

L'articolo nel suo complesso e' scritto in modo non adeguato ad uno standard enciclopedico. Gli scritti dello storico , il maggiore storico della Rivoluzione Francese nel ventesimo secolo, sono del tutto assenti, cosi come quelli di Hannah Arendt sull'origine del Totalitarismo. Assente e' percio' una reale contestualizzazione dell'evento rivoluzionario come "laboratorio del totalitarismo" (Furet). Da nessuna parte e' fatto accenno al fatto che non fu la Rivoluzione Francese a portare allo stato democratico moderno, comunque successivo alla seconda guerra mondiale, ma i principi del liberalismo inglese e della rivoluzione americana, successivi all'avvento degli alleati. L'insieme di questi fattori, l'assenza di fonti adeguate e discussioni aggiornate, rendono l'intero articolo tendenzioso se non fuorviante. Suggerisco di non rimuovere l'NPOV prima di avere aggiunto testi e discussioni fondamentali. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.98.74.242 (discussioni · contributi) 13:44, 28 giu 2020 (CEST).

Piuttosto è questo commento che vuole inserire un POV nella voce, volendo inserire il POV (non compreso) di uno dei tanti storici dela rivoluzione francese. Il discorso di Arendt sul Totalitarismo va oltre la semplice rivoluzione francese.

Incidentalmente liberalismo inglese, rivoluzione americana sono già citati nell'incpit della voce, il che maggiormente mi fa pensar eche la critica allaneutralità della vcoe sia soltanto strumentale, neppure frutto di lettura adeguata della voce. Infine l'idea che il concetto dello stato democratico sia perfino successivo alla seconda guerra mondiale è molto fantasiosa, ma priva di ogni prospettiva storica di discussione.--Bramfab Discorriamo 14:29, 19 ott 2020 (CEST)

La Rivoluzione Francese inizia il 5 maggio o il 14 luglio 1789?

Io non ho ancora capito se la Rivoluzione Francese inizia con la convocazione degli Stati Generali (5 maggio 1789) o con la presa della Bastiglia (14 luglio 1789), perché su Internet trovo scritto quasi dappertutto che inizia il 5 maggio, invece su libri di storia e in pochissimi siti web invece il 14 luglio. Avevo modificato la data d’inizio tempo fa, ma la mia modifica è stata annullata. Quindi secondo voi qual è la data più corretta? 37.161.153.47 (msg) 19:11, 25 set 2022 (CEST)

Tradizionalmente (e lo fanno anche in Francia, dato che è giorno di festa nazionale) si fa coincidere con la presa della Bastiglia, il 14 luglio.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:12, 25 set 2022 (CEST)

La Rivoluzione francese è un evento complesso e difficilmente inquadrabile entro schemi e date prefissate. Tutte le fonti indicate in voce cominciano la narrazione dei fatti il 5 maggio o prima, quando si fa iniziare la rivoluzione politica. Il 14 luglio è una data iconica che è passata a indicare per alcuni l'inizio della rivoluzione popolare. Se hai fonti solide che indicano questa seconda come data di inizio citale qui e si valuterà. Ma personalmente non credo si possa tralasciare i passaggi precedenti come inizio della rivoluzione. Così come non credo che abbia senso indicare delle date precise per quello che è a tutti gli effetti un processo rivoluzionario e che infatti sulla Treccani o la Britannica viene indicato solo con gli anni convenzionali di inizio e di fine (sulla Britannica addirittura indicano il 1787 come anno di inizio per sottolineare i processi già in atto), come imho dovremmo fare anche noi. --WalrusMichele (msg) 20:53, 27 set 2022 (CEST)

WalrusMichele, lei ha fatto un buon intervento in questa pagina di discussione, io sinceramente avevo il dubbio sul fatto che la Rivoluzione iniziasse il 5 maggio o il 14 luglio 1789, ma sono d’accordo con lei, la Rivoluzione inizia con gli Stati Generali del 1789 e termina il 9 novembre 1799 con il colpo di Stato del 18 brumaio, come dice lei, il 14 luglio è diventata la data con cui «convenzionalmente» si fa iniziare la Rivoluzione, perché c’è stata la presa della Bastiglia. Direi che la discussione è conclusa, la ringrazio per avermi finalmente tolto questo dubbio, perché non ne potevo più di leggere una volta il 5 maggio, una volta il 14 luglio.