Discussione:Savoia-Marchetti S.M.79

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (settembre 2008).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel settembre 2008

	La voce Savoia-Marchetti S.M.79 è stata la voce "collaborazione del mese" del Progetto Aviazione del mese di gennaio 2009.
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Per dirla tutta a me risulta che la versione iniziale da bombardamento fosse designata S.M. 79 I (non i ma 1°), la sigla S.M.79K invece venne utilizzate per aerei esportati --Francomemoria 22:08, 29 dic 2005 (CET)

Hai in parte ragione. Vediamo di fare chiarezza: la denominazione S.79K era stata data dalla SIAI ad un certo momento dell'evoluzione del velivolo, quando, fra le varie motorizzazioni, vennero utilizzati i Gnôme et Rhône 14K, poi costruiti su licenza dalla Alfa Romeo e adottati definitivamente per la versione militare. Per la Regia Aeronautica l'apparecchio si chiamava S.79M (Militare), ma corrisponde alla produzione, come bombardiere, del SIAI-Marchetti S.79K.
Alcuni testi riportano, erroneamente, la versione "K" come modello esportato in Iugoslavia, per la quale effettivamente ne vennero prodotti 45 esemplari, sembra, ma non ne sono certo, con la sigla S.79 I (I per Iugoslavia), nel periodo in cui alla produzione veniva anche chiamato S.79-I (I come numerazione romana, ovvero del primo tipo, che poi in effetti rimase definitivo fino agli ultimi S.79bis) e ciò può aver creato il malinteso.
Aggiungo un mio ragionamento: in quell'epoca si usavano denominazioni decisamente "autarchiche", P Passeggeri, C Corsa, T Transatlantico, GA Grande Autonomia, S Silurante, L per Libano, come quello conservato al museo Caproni. Se avessero voluto definire una versione per l'Esportazione (o per l'Estero) l'avrebbero chiamato S.79E

Ciao, --Elwood 03:10, 30 dic 2005 (CET)

Proprietario delle immagini

Ciao, desidero avere contatti con il possessore delle immagini degli aerei. Ho scoperto di avere nell'archivio di mio nonno fotografie degli stessi aerei pubblicati in questo articolo. Grazie. --Ninetto (msg) 19:49, 10 apr 2008 (CEST)

Ciao, cosa intendi per conoscere "il possessore delle immagini degli aerei"? Spiegati meglio. Le foto sono caricate per esempio [ qui ] e viene spiegato il loro stato per quanto riguarda il diritto di autore, cioè, chiunque sia stato il possessore (presumo la Regia Aeronautica) ormai ha perso il diritto di proprietà, perche sono passati ben più di venti anni a termini di legge. Se invece ti riferisci all'autore delle foto, bisognerebbe vedere se il dato è noto all'Ufficio Storico dell'Aeronautica. Le foto dell'articolo sono famose e sono conservate presso quell'ufficio. Scrivimi e vedrò di rispondere meglio a quanto chiedi, perchè penso di prendere un appuntamento con loro nel prossimo futuro per delle ricerche che sto facendo. Comunque, è molto interessante quanto dici relativamente alla disponibilità di altre foto. Le caricheresti su Wikipedia ? Se vuoi ti do una mano con le modalità . --EH¹⁰¹{posta} 22:30, 10 apr 2008 (CEST)

Ciao, scusami il ritardo nella risposta, me ne sono accorto solo adesso del messaggio. Intendevo conoscere il proprietario delle foto solo per una semplice condivisione, in quanto ho lo stesso genere di foto, e grazie a questo articolo ho finalmente scoperto il tipo di aerei. Ora volevo accertarmi se per caso le foto che ho io siano state scattate proprio da Andrea Nicola, come è specificato nella descrizione delle immagini. Le mie foto, di mio nonno, furono scattate a Sciacca nella base aerea, e questi aerei partivano in missione per malta, borbardavano e tornavano alla base. E' per questo che ho chiesto notizie per approfondire la ricerca. E leggendo questo articolo mi sono accorto di avere dei documenti eccezionali, ed io, ormai unico possessore, sono felice di pubblicarli. Non c'entra niente con i diritti d'autore ecc. Si, ho pubblicato altre foto su wikimedia http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Category:Regia_Aeronautica, sono mescolate ad altre. --Ninetto (msg) 22:04, 14 apr 2008 (CEST)

Bellissime foto. Adesso capisco meglio che ti riferivi all'immagine di Elwood (quelle con l'uomo elettrico a destra) e non all'immagine del volo a bassa quota a sinistra. Consentimi di interpretare il pensiero di qualcun altro che ci sta leggendo e di ringraziarti per il dono delle foto dell'archivio di famiglia che stai facendo sotto licenza GNU ai progetti Wikimedia. Permettimi nello stesso tempo di darti un consiglio "tecnico": per prima cosa, controlla di tanto in tanto che gli amici di Commons non mettano in cancellazione le immagini che con tanta perizia hai scannerizzato e caricato. I "Commonari" sono un po' strani (leggi rigorosi) e interpretano in modo inflessibile e integralista le politiche sui diritti di autore delle immagini. Proprio per evitare fraintendimenti, ti consiglio di sostituire le diciture nella descrizione con:

 
 {{Information
 |Description={{it|Aerei Seconda Guerra Mondiale}}
 {{en|WWII Italian airplanes}}
 |Source= {{it|Archivio di Famiglia}}
 {{en|Family collection}}
 |Date= 1940 circa
 |Author= {{it|familiare}} 
 {{en|family member}} 
 |Permission= see below
 |other_versions=
 }}

Puoi tranquillamente copiare e incollare. Sarà poi cura di qualche volenteroso migliorare il riconoscimento del modello di aereo nella "description".

Spiegando in inglese ai custodi di Commons come stanno le cose in modo chiaro, diminuiscono le possibilità ci sia qualche malinteso e facciano piazza pulita "perché non si sa mai". Speriamo Elwood e altri si uniscano a noi nella ricerca storica. Con l'occasione, ti segnalo l'iniziativa che il progetto:aviazione sta mettendo in piedi [ qui ] per una visita mirata all'Archivio storico dell'Aeronautica Militare. --EH¹⁰¹{posta} 23:23, 14 apr 2008 (CEST)

ok, ti ringrazio per il consiglio. Ho avuto esperienza con questi Commonari. Farò al più presto queste sostituzioni. Grazie. --Ninetto (msg) 08:55, 15 apr 2008 (CEST)

Mi sono permesso di categorizzare

Bella, veramente belle immagini. Mi dispiace non poter cogliere appieno il significato personale che hanno nei tuoi confronti, lo posso solo immaginare, sfiorare, come stessi guardando foto che riguardano la vota di mio padre o del nonno che vagamente ricordo. In queste foto non c'è solo la ricerca storica, c'è una parte di quello che siamo ora... Per essere più impersonali mi sono permesso di categorizzare le foto relative agli Junkers Ju 88 e che sono sicuro faranno bella vista di se nella voce, ancora da sviluppare, ma che ora ha uno stimolo in più nell'essere sviluppata. Un ringraziamento anche da parte mia.--threecharlie (msg) 23:55, 14 apr 2008 (CEST)

In previsione del miglioramento della voce

IMHO vorrei aprire una sezione dove potre segnalare quello che manca in questo momento. Da un parallelismo con altre voci direi che manca completamente una chiara sezione riassuntiva delle versioni che si sono succedute ed una descrizione tecnica del velivolo. Poi la sezione dello sviluppo contiene informazioni più legate alla storia della SIAI-Marchetti che del velivolo nello specifico quindi o le si mettono in una specie di sottosezione o bisognerebbe ridurne il loro apporto. Sempre IMHO certe premesse hanno più senso che fosse il primo velivolo creato dopo la fusione ma non è questo il caso. Se c'è qualcuno che trova altri margini di miglioramento segua quanto scritto da me in previsione del prossimo lavoro. :-)--threecharlie (msg) 10:20, 23 nov 2008 (CET)

La voce mantiene tutt'ora più o meno la mia impostazione iniziale nella quale avevo cercato, dopo lunghe ed accurate ricerche, di dare uno svolgimento logico-storico all'evoluzione del velivolo, partendo dagli inizi e proseguendo nell'evoluzione, rapida e molto varia, nel periodo bellico, continuando appunto nella sezione "L'impiego in guerra". La cosa non è per niente facile da schematizzare come per altri apparechi. Ho cercato di dare un filo logico a tutto ciò facendomene io un'idea il più precisa possibile, facendo una summa di tanta bibliografia discordante e mettendo insieme solo i dati ugualmente riportati da più fonti. Tanto per darti un'idea ti riporto quanto scritto sulle copertine di tre dei tanti manuali dell'epoca del Ministero dell'Aeronautica su questo aereo:

- Aeroplano "Savoia Marchetti" - tipo S.79 - trimotore veloce da bombardamento e ricognizione - 4^ serie di 54 apparecchi - Società Italiana Aeroplani Idrovolanti - Istruzioni e norme per il montaggio, la regolazione, l'impiego e la manutenzione

- come sopra tranne: Tipo S.M. 79 - 11^ serie di 74 apparecchi

- Catalogo nomenclature per aeroplano S.M. 79 da bombardamento - per motori ALFA R.C. 34 - 11^ serie - (anno 1939)

come vedi in poco tempo si era passati da specifiche tecniche diverse, dalla 4^ alla 11^ serie di aerei, con la necessità di diversi manuali appositi (e tutti gli altri itermedi, immagino), nonchè con diversa denominazione del velivolo (S.79 - S.M.79) e diverso impiego (bombardamento e ricognizione o solo bombardamento), tutto questo nel periodo prebellico, figurati dopo... --Elwood (msg) 15:12, 23 nov 2008 (CET)

P.S. Vedi anche la risposta che avevo dato tempo fa a Francomemoria, qui all'inizio, riguardo alcune delle versioni. --Elwood (msg) 15:23, 23 nov 2008 (CET)

Un appunto sull'armamento

Leggendo l'unica fonte disponibile on line sulle bombe della seconda guerra mondiale leggo che alcune bombe standard della Luftwaffe venivano usate anche dalla Regia. Mi incuriosisce dare un nome alla bomba ritratta nella foto anche perché, se non sono dati errati, la SC 250 da 250 kg era "alta" 1,64 m e l'aviatore nella foto la fa apparire più imponente. Sarebbe carino trovare qualche dato anche per i siluri impiegati dato che ci sono dei superstub dei siluri britannici e statunitensi usati nella seconda guerra mondiale ed anche se ne uscisse una voce piccolina sarebbe comunque ad un livello uguale o superiore dei suoi "colleghi" alleati. :-)--threecharlie (msg) 00:52, 16 gen 2009 (CET)

In effetti prima di scrivere la didascalia ho comparato con attenzione la foto della bomba con altre che ho nei miei libri e qualche dubbio era venuto anche a me, ma in particolare ho notato una foto sul libro dell'A.M. ("Il Savoia Marchetti SM.79 nel secondo conflitto mondiale") in cui è ritratto uno specialista a fianco di una 250 kg. e anche qui appare nettamente più basso della bomba.

Mi sono dato la spiegazione che i governali che venivano montati erano simili ma di diversi tipi (anche qui ho comparato diverse foto) e questo appare leggermente più lungo.

Alcuni testi riportano anche che il 79 portasse bombe da 500 kg. ma non ne ho alcuna conferma e non mi sembra questa.

Lo stesso dicasi per le mitragliatrici Lewis 7,7 che "ufficialmente" doveva essere (eventualmente) una sola ma anche qui diversi testi autorevoli mi dicono che potevano esserne imbarcate due.

Purtroppo non ho foto mie dell'interno del 79, a mio padre vennero requisite in quanto segreto militare...

--Elwood (msg) 01:49, 16 gen 2009 (CET)

Beh, grazie per la nuova iniezione di notizie :-) IMHO, se non erro i britannici vennero in possesso di alcuni gobbi catturati; non è che si potrebbe chiedere ad un autorevole contributore en.wiki se hanno qualche dato al riguardo?--threecharlie (msg) 13:49, 16 gen 2009 (CET)

Esatto, alcuni (pochi) 79 catturati volarono, aimè, con le insegne albioniche. Dovrei avere qualcosa nei miei libri, stasera o nel fine settimana ci guardo.

Adesso scappo a lavorare che ne ho fino a domani mattina, arrgh!! :-)

--Elwood (msg) 14:56, 16 gen 2009 (CET)

Ti confermo i 4 SM79I (Iugoslavia) catturati e riutilzzati dalla RAF, ma di sicuro ce ne furono alcuni anche in Nord Africa, non so quanti e quando, credo comunque intorno al 1943, utilizzati come trasporto e collegamento. Per ora non ho trovato dati più precisi, si può mettere una nota generica al riguardo citando come fonte il libro di Gori dove almeno ci sono inconfutabili fotografie. --Elwood (msg) 11:31, 18 gen 2009 (CET)

A questo riguardo, la mie poche fonti bibliografiche (pensavo di avere di più invece la parte da leone la fanno le solite foto che girano...) non mi consentono di integrare nulla di più di quello che già voi state scrivendo. Ogni tanto vado a leggere quanto scritto in en.wiki ma credo sia più facile per voi, una volta finito di scrivere quanto avete su supporto cartaceo, controllare se ci siano sfumature "anglofone" da integrare nella voce. Per concludere vorrei suggerire che, per uniformità ad altre voci, IMHO bisognerebbe fare un paragrafo riassuntivo delle versioni riassumendo brevemente quanto scritto in maniera più completa in altra parte della voce. Interessante sarebbe, vista la convenzione di nomenclatura adottata ufficialmente da altre forze aeree, ricordare o addirittura creare una voce dove citare quello che per noi potrebbe essere intuitivo (per un lettore straniero che volesse integrare la voce nella sua lingua, meno...), come appunto hai fatto notare, che SM79I significava Iugoslavia etc etc. Grazie per le ricerche supplementari :-)--threecharlie (msg) 12:27, 18 gen 2009 (CET)

Non vorrei rompere le scatole

Vorrei ricordare, anche memori della recente discussione sulla "libertà" che certi progetti si prendono nelle policy, che attualmente quella prevista dal nostro Progetto:Aviazione/Convenzioni_di_stile_per_aeromobili ricalca una diversa struttura di come si sta delineando ora la voce. In fase di "chiusura" dello sviluppo della stessa consiglio di uniformarci il più possibile a quanto riportato. Grazie e scusate se ho fatto il burocrate :-)--threecharlie (msg) 13:52, 16 gen 2009 (CET)

Ok, cercherò anche io di uniformare quanto possibile la pagina allo schema convenuto. Indubbiamente risente molto del mio stile personale della prima stesura ed è un po' da "raddrizzare", c'è di buono che tutto quello che è scritto è straverificato, solo da completare e appunto schematizzare.

Già che ci sono una cosa: se non vi piace quella citazione all'inizio, toglietela pure o spostatela, a me piacerebbe che rimanesse, ci sono un po' "affezionato", ho sempre pensato che sintetizzi in poche parole molto di quel che c'è da dire sul "79", la sua storia e suoi equipaggi, comunque fate voi.

--Elwood (msg) 14:47, 16 gen 2009 (CET)

P.S. certo che rompi le scatole! :-))

IMHO la citazione merita di rimanere dov'è; nel caso che un censore venga ad obiettare che risulta POV se ne riparlerà al momento :-)--threecharlie (msg) 15:14, 16 gen 2009 (CET)

P.S. le rompo in maniera preventiva, meglio le scatole che i c...! :-))

No. Non va bene. Leggete questa discussione e preoccupatevi. Sebbene non condivida, vi devo segnalare che si sono inventati una fantasiosa "linea guida" secondo la quale le citazioni a inizio pagina devono essere brevi. Il limite imposto (non si sa da chi) è 300 caratteri compresi gli spazi. Se leggete la discussione vi farete una idea di cosa può succedere improvvisamente e quando meno ve lo aspettate a quella scritta. --EH¹⁰¹{posta} 21:22, 22 gen 2009 (CET)

Non mi preoccupo affatto (fossero solo queste le preoccupazioni...). Se non va bene ad inizio pagina si può spostare, per esempio potrebbe avere la sua giusta collocazione nella sottosezione "La situazione all'inizio del conflitto" o a conclusione della voce. Se non va bene nemmeno lì, pazienza. Però a mia modestissima opinione, è una bella citazione, una dura, perfetta e drammatica immagine scritta da uno che c'era (anche se, ahimè, son più di 300 caratteri... mah... mi scappa da dire: meninfischio...) --Elwood (msg) 22:55, 22 gen 2009 (CET)

Elwood non so se hai visto come ho reagito io, a mia volta, nella occasione che ho linkato. Ciononostante, visto che è pressoché sicuro che presto o tardi qualche solerte sciabolatore di incipit passerà, ritengo sia meglio prevenire e organizzarsi in modo differente. Per esempio, si potrebbe estrarre solo una parte della citazione o trovarne un'altra più corta. Wikipedia raramente è come la vorremmo, ma più di frequente è come lavoriamo per averla. --EH¹⁰¹{posta} 11:58, 23 gen 2009 (CET)

Sì, sì, mi sono letto tutta la discussione sull'epigrafe della Folgore ed era ovvio che scatenasse un mezzo putiferio. La citazione di Pagliano è solo un po' lunghetta (e già ne ho estrapolato l'essenziale) ma comunque la si veda è ben poco POV. Immaginati come verrebbe non solo cancellata, ma messa immediatamente al rogo, se ci scrivessimo: "Franco Pagliano - ex capo ufficio stampa della RSI"...

Ad ogni modo la questione ce la vediamo noi quattro o cinque che siamo, se vi piace si tiene e si sposta oppure la si lascia lì finchè non arriva lo "sciabolatore", se invece non vi piace o non credete che sia opportuna si toglie e mi adeguo :-)

--Elwood (msg) 20:55, 23 gen 2009 (CET)

Una nota sulla denominazione dell'aviazione croata

Tra gli operatori, credo di essere stato io a trasferire la cosa da en.wiki, figura come denominazione Zrakoplovstvo NDH mentre da altre fonti Kroatische Luftwaffen Legion. Probabilmente la seconda è una "tedestificazione" della prima, dato che se non erro l'allora Stato Indipendente di Croazia era considerato uno stato fantoccio filonazista. dato che la lista delle forze aeree mondiali riporta la seconda e non la prima mi verrebbe da "mettere quella e pace" ma mi piacerebbe sapere la vostra opinione.--threecharlie (msg) 19:25, 18 gen 2009 (CET)

E adesso le immagini

Poichè stiamo collaborando tutti (non so se state notando che i link rossi delle forze aeree richiamate dalla voce stanno lentamente, ma progressivamente, diventando blu) penso sia venuto il momento di fare anche qualche critica costruttiva. Prendiamo le immagini per esempio. Vi dico la mia e vorrei sentire altri pareri: chi mi conosce sa bene la mia passione per le immagini d'epoca, però credo che nella voce ci siano troppe immagini di S.M.79 distrutti. Escludendo la sola che rappresenta un velivolo ammarato (che ha una valenza tecnica), tutte le altre, a mio avviso, stanno bene in una collezione di immagini, ma non in una voce descrittiva di una enciclopedia. Stesso discorso per Bruno Mussolini: mi sembra errato compaia lui e non Buscaglia in questa voce. Per questa ragione, per evitare dibattiti di questo tipo, molto meglio non far comparire entrambi, o altri aviatori, fin quando la lunghezza della voce non lo consentirà. Qualcuno poi mi sa spiegare che vuol dire la didascalia "Convoglio avvistato da S.M.79 in posizione d'attacco"? Pareri ?--EH¹⁰¹{posta} 12:14, 23 gen 2009 (CET)

Ho sempre cercato di mettere immagini relative all'argomento trattato nel testo e coseguentemente allineate al punto giusto, forse sono troppe ma sono ad integrazione fotografica di quanto scritto.

Gli aerei distrutti in effetti sono solo due: dove si parla del 79 quale ottimo "incassatore" ho messo tre foto (in una ne ho comprese due appunto per non metterne troppe) dello stesso apparecchio, danneggiato dalla contraerea, nell'incidente con l'ambulanza, foto che si trova in diversi libri con altre inquadrature. E' un episodio di cui ne ho la sequenza completa, ho pensato che mettere di più e di diverso di quanto il lettore possa aver trovato su testi stampati fosse cosa buona e le seconde mi sembravano anche a buon complemento visto che il "cannibalaggio" era prassi alquanto frequente.

La seconda, tra le tante che ho, l'ho trovata interessante in quanto comprende nella stessa inquadratura un atterraggio di fortuna e un altro apparecchio in riparazione alle cure degli specialisti, può avere il "difetto" che è necessario vederla ingrandita, ma del resto la possibilità di vedere le foto in alta risoluzione non serve anche a questo?.

La foto di Bruno Mussolini a Rio: quella avevo e quella ci ho messo e del resto a Rio de Janeiro c'era arrivato col 79, mica col tram...

La didascalia che mi dici in effetti è un po' sintetica, ma mi sembrava un po' lungo scrivere: Agosto 1942: foto scattata dall'aereo gregario del caposquadriglia il quale in scivolata d'ala si porta in posizione di attacco a navi britanniche del convoglio Pedestal...

In generale tenete conto che, come ho già avuto modo di dire, la voce risente ancora della mia impostazione iniziale quale prima voce che creai su 'pedia e per quanto redatta con tutta la mia buona volontà anche con tutta l'inesperienza di allora.

--Elwood (msg) 14:52, 23 gen 2009 (CET)

P.S.: Già che parliamo di immagini e tu sei superesperto, posso caricare alcuni schemi tecnici (tipo quello del cockpit o degli armamenti, ecc.) tratti dal manuale originale dell'epoca? Mi piacerebbe inserirli a complemento della sezione "Caratteristiche tecniche". Se è possibile mettiamo un paio di questi schemi e per non appesantire troppo di immagini togliamo la foto della bomba, che poi è solo una dei diversi tipi che il 79 poteva portare e fa anche tanto foto-ricordo.

--Elwood (msg) 16:21, 23 gen 2009 (CET)

Io sarei del parere che sia Bruno Mussolini che Carlo Emanuele Buscaglia debbano trovare spazio in questa voce. Ovviamente, la voce è in faciendo, per cui da qualcosa si doveva iniziare. Sulle didascalie ci lavoreremo senz'altro, e ora inserisco altre foto su aerei non abbattuti ma ben arzilli... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:28, 24 gen 2009 (CET)

Rieccomi. Mi spiace, ma rimango della mia idea: Bruno Mussolini è solo uno dei piloti di Sm79 e, a mio avviso, in classifica di celebrità viaggia a metà lista rispetto a tanti altri. Se nella foto fosse ripreso anche l'aereo potrei anche capire il valore illustrativo, ma così per me non va. Continuo a non capire l'utilità illustrativa delle immagini di aerei danneggiati e che rubano spazio a foto che ritengo molto più valide di aerei nelle diverse livree e configurazioni. Ultimo, la foto dell'aereo che silura il Pedestal è talmente poco chiara che, senza didascalia, resta completamente anonima. Da rimuovere e sostituire. Sia chiaro sono immagini bellissime e storiche, ma quello che voglio indicare è che per ora sottraggono spazio a immagini più utili per illustrare episodi, personaggi, dettagli tecnici. Suvvia, abbiamo tutti delle monografie sull'aereo e come vedete, le illustrazioni sono più bilanciate e utili per comprendere i dettagli. Ne cerco o carico qualcuna e propongo qui i cambi con un rapido dibattito.

Per quanto riguarda gli schemi, purtroppo, stante la legislazione vigente, devono passare 70 anni dalla morte del titolare dei diritti di autore. Se i manuali sono degli successivi al 1938 non c'è nulla da fare. Se sono precedenti, dobbiamo ipotizzare siano stati scritti da un autore che ha esalato l'ultimo respiro scrivendo il libro e così sono passati 70 anni. È un azzardo. Se poi si scopre che il disegnatore è campato allegro e felice, mettiamo fino agli anni'60, siamo fregati. --EH¹⁰¹{posta} 01:26, 3 feb 2009 (CET)

A.A.A. Info sulla versione rumena cercasi

Nell'operazione di bluificazione delle forze aeree che hanno avuto in dotazione il gobbo ho scritto qualcosa sulla Forţele Aeriene Regale ale României. Fonte en.wiki si scrive che alcuni (non so se tutti) gli S.M.79 rumeni erano prodotti su licenza dalla Braşov, dato che non ho ritrovato nemmeno nel web. Su wiki Braşov è una città e per quello che ho provato a tradurre dalla voce ru.wiki non mi sembra di notare alcun nome aziendale simile. Qualcuno ha qualche dato? PS: guardate qui--threecharlie (msg) 22:12, 23 gen 2009 (CET)

...della serie, mica potevo leggere la voce in italiano??? In en.wiki è citata la IAR Braşov che però non capisco più se sia stata una succursale, uno stabilimento esterno o che altro... AIUTO!--threecharlie (msg) 22:14, 23 gen 2009 (CET)

Nemmeno io ne so più di tanto, ma la IAR di Brasov era sicuramente la fabbrica nella quale vennero costruiti su licenza non si sa bene se solo 16 o addirittura 200 SM79, ma non so se sempre bimotori in quanto nel corso del 1939 (ovvero prima della fornitura degli otto bimotori S.79JR) la richiesta di licenza era stata fatta dalla Romania per i trimotori e non so nemmeno se sempre con gli Junkers Jumo. Al proposito si parla di studi francesi di qualche anno fa, ma è tutto un po' vago, se ci acchiappi col francese prova a fare qualche ricerca in siti .fr --Elwood (msg) 22:41, 23 gen 2009 (CET)

Ok, grazie della dritta, sarà oggetto di un nuovo safari espressamente in francese :-)--threecharlie (msg) 22:52, 23 gen 2009 (CET)

Buona caccia!

OT: hai fatto caso che dopo un momento in cui, amareggiato e scoraggiato, avevo quasi deciso di mollare tutto non ho mai passato così tanto tempo su 'pedia? ...se solo avesi più tempo... adesso nanna che domani ho la sveglia alle ore zeroquattro e trenta (!) per farmi 1000 km fino a Bolzano e ritorno per lavoro, ma se ho tempo faccio un'altra scappata al museo Caproni :-)

Buonanotte, --Elwood (msg) 23:20, 23 gen 2009 (CET)

Il punto della situazione

Per me la voce sarebbe completa, e si potrebbe tentare il passo della vetrina. Però se non mettiamo un numero adeguato di note, prevedo che questa sarà l'obiezione (fondata) più consistente. Prego quindi di inserire le note a corredo dei vari periodi, in modo da rendere la voce completa sotto ogni aspetto. Sarebbero anche opportuni i pareri dei contributori in merito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:57, 1 feb 2009 (CET)

Le foto non vanno. Già essendo in bianco e nero sono svantaggiate, ma le attuali le trovo pure sbilanciate. La sequenza di tre foto sovrapposte con l'ambulanza è più il danno di leggibilità che fanno al testo che non il beneficio di illustrare qualcosa. Servono foto come quella del template iniziale e le troveremo. --EH¹⁰¹{posta} 01:33, 3 feb 2009 (CET)

Beh, però mi chiedo, e chiedo ad Elwood, perchè eliminare foto che sono su Commons, sono sicuramente non artistiche e quindi difficilmente considerabili violazioni del diritto d'autore (sicuramente rispettano i criteri del PD-Italy) anche se l'autore è un copyvioler? Magari non tutte meritano di essere inserite, ma ... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:21, 3 feb 2009 (CET)

Poi ho notato che la foto sospetta è una sola. Perchè le altre che peraltro sono state messe proprio da te? Mi sfugge qualcosa. Poi non sono d'accordo con EH101, perchè anche quelle dell'incidente sono una testimonianza storica. Magari sono troppe e mal disposte, questo sì, ma non capisco ancora. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:28, 3 feb 2009 (CET)

(fuori crono)

Riguardo alle foto caricate su Commons (ma anche PD-it) hai proprio aperto una bella questione!

Prendendo ad esempio il succitato tipo che le ha caricate raccontando fandonie sull'autore, allora anche io, anche, voi, chiunque, può prendere un libro o foto trovate in cantina di cui non sa niente, scannerizzarle e caricarle raccontando che sono della sua collezione, di suo nonno, di suo padre o di suo cugino.

Vogliamo belle foto con abbondanza di scelta? bene, sul "79" credo di avere quasi tutto è quanto stato pubblicato con centinaia di foto, ok copiamole! chi mai ce le contesterà? E notate bene che su alcuni testi ce ne sono alcune fatte da mio padre, delle quali ho le originali, che ho omaggiato agli autori o di cui ne esistevano diverse copie di stampe, e lo stesso dicasi per quelle su diversi siti web.

E questo è un discorso più generale che comprende qualunque foto considerata non artistica di più di 20 anni che non abbia caratteristiche di unicità. Servono foto sui più svariati aerei o altri argomenti vari? che problema c'è? mano allo scanner e inventarsi una attribuzione di fantasia!

Serve una foto di un aereo italiano, americano o tedesco? bene, fuori i libri che tra tutti abbiamo in abbondanza e inventiamoci un padre o un nonno della Regia, americano o tedesco con tanto di gradi, reparti e carriera.

E di foto così caricate chissà quante ce ne sono e mai nessuno le contesterà.

Voglio precisare he le foto del Riggio sono senz'altro valide, se vi va di recuperarle pur con la fandonia del nonno aviatore fate pure, basta tapparsi il naso o fare quello che non c'era o se c'era dormiva.

Io di sicuro sto pensando di non caricarne più (e non solo di aerei, da appassionato di fotografia ho fatto negli anni decine di migliaia di ottime foto sui più svariati argomenti e luoghi), comunque le mie che ho rimosso ormai sono sempre disponibili, basta recuperarle, ma chi vi dice che io stesso non vi abbia raccontato un sacco di balle?

--Elwood (msg) 21:44, 4 feb 2009 (CET)

Senti Elwood, io sinceramente non capisco perché non voglia prendere nemmeno per un momento in considerazione il fatto che si possa fare un passo indietro. Possibile che tu sia rimasto così scottato da non sapere mai di chi fidarti in questo luogo? E se per caso hai ancora della rabbia addosso, cosa che vedo immotivata in una persona che abbia passato l'età di quelli che non sanno tenere a bada l'istinto o comunque rifletterci, non ti pare che generalizzando CI, (ribadisco CI) metti tutti nel mazzo? A parti invertite rifletti quanto ci metterei a mandarti a scrivere di coppe copriruota ma, sii onesto, lo troveresti un atteggiamento giusto e costruttivo? Non troppi giorni fa hai detto che la cosa ti ha divertito, se non ti diverte più per un motivo così banale mi dispiace ma non so cosa farci più di tenderti la mano, se la rifiuti non so più cosa farci. Buona serata.(PS, io sono il figlio illegittimo del fratello di Carlo I d'Austria, quindi uno dei legittimi pretendenti al trono del Regno, abbi un po' di rispetto!)--threecharlie (msg) 22:00, 4 feb 2009 (CET)

OK. Provo a essere costruttivo. Secondo me vanno messe:

• prendendo da Commons:
  • File:Aerei in volo 2.jpg - esempio di impiego come bombardiere
  • File:Savoia-Marchetti S.M.79 flight in formation.jpg - con l'omino elettrico
  • File:Aereo in volo.jpg - si noti la posizione del mitragliere dorsale
  • File:Carlo Emanuele Buscaglia.jpg - sul petto il distintivo della specialità aerosiluranti

N.B. va segnalato che l'SM79 di VdV è nella colorazione della squadriglia di Buscaglia

• La prima e la seconda immagine da http://www.regiamarina.net/arsenals/planes_it/torpedo_bombers/torpedo_it.htm (la postazione dorsale e la petroliera che esplode)
• Almeno una di queste per documentare l'impiego durante la guerra di Spagna http://www.finn.it/regia/html/guerra_civile_spagnola.htm. Io propongo la prima a sinistra.
• Da http://www.finn.it/regia/html/seconda_guerra_mondiale03.htm, l'immagine con il siluro Whitehead Fiume
• una, due o tutte e tre quelle delle postazioni interne che hanno come fonte l'ufficio storico A.M.

Attenzione: decidiamo bene di comune accordo quali utilizzare, per evitare di caricare troppe immagini su Wikipedia che poi rimangono inutilizzate. Le mie sono solo proposte, ma converrete che la voce con queste immagini (pur b/n) assumerebbe una veste grafica e documentativa completamente diversa. --EH¹⁰¹{posta} 20:08, 3 feb 2009 (CET)

Alcune delle foto che indico, sono più chiare su http://www.eaf51.org/Photo_22_S.79.htm. Quelle a colori scattate a VdV lasciamole perdere perchè come non si può essere sicuri siano passati venti anni dalla prima pubblicazione. --EH¹⁰¹{posta} 21:11, 3 feb 2009 (CET)

L'unica foto che ho contestato, ovvero File:Aerei in volo 2.jpg, come ho ben scritto al momento della rimozione dalla voce, è stata caricata dall'Utente:Ninetto55 (bloccato all'infinito) con la dicitura relativa all'autore Unsigned, amatorial image shot by an unknown member of the family Riggio who was serving in the years 1940-1943 in the Italian Royal Air Force (Regia Aereonautica) base of his native city of Sciacca. Bene, è una balla colossale. Il Riggio (Ninetto), dopo avermi rotto gli zebedei oltre ogni limite, mi ha più volte scritto sostenendo che erano foto in possesso di suo nonno, di professione fotografo (civile) a Sciacca. Leggere che una foto della 193^ sq. in volo è stata scattata da un tal Riggio, che mai fece parte della Regia e ovviamente tantomeno della 193^ (la squadriglia di mio padre) mi aveva fatto notevolmente girare i suddetti zebedei, ma l'avevo lasciata lì per quieto vivere (nel senso vivi e lascia morire).

Le altre (le mie) le ho rimosse in quanto più volte e in più modi criticate, così da lasciarvi la migliore scelta di altre foto.

Che ci volete fare, avete beccato quello permaloso, lo ammetto è un mio brutto difetto, e anche un po' incazzoso.

Però poi ho riletto bene che le foto non andavano bene anche perchè in bianco e nero (!) e non ho più smesso di ridere.

--Elwood (msg) 21:35, 3 feb 2009 (CET)

Scusate, ma credo ci sia un malinteso. Capisco Elwood per l'incazzatura verso Riggio, e lo supporto volentieri nel non includere la foto nella voce. Credo che le altre abbia fatto male a toglierle, visto che forse si poteva fare una scelta ragionata, se il numero fosse esuberante. Per quelle proposte da EH101, sugli interni del gobbo sarei d'accordo. Solo cerchiamo di non fare fesserie se vogliamo che la voce possa provare ad andare in vetrina. E ricordiamoci di mettere le note ai pezzi che abbiamo inserito, perchè se non le mette l'autore è difficile che gli altri cotnributori trovino le fonti giuste. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:21, 3 feb 2009 (CET)

Ehm, ma tre delle foto suggerite da Eh101 sono tutte inserite da Riggio. Come la mettiamo? Possiamo sostituirle? Vale la pena di rinunciarvi? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:26, 3 feb 2009 (CET)

(conflittato)Spezzo una lancia a favore dell'atteggiamento di EH101 che non credo assolutamente sia da interpretare come "cassatore" di immagini (non è proprio il tipo te l'assicuro) ma piuttosto in finalità di portare la foto in vetrina come Pigr8 terrebbe a fare. Elwood, so benissimo quanto ti abbiano rotto le scatole in passato ma ti prego di guardare la discussione con più serenità, qui non si sta certo facendo il processo alla qualità ed alla quantità delle foto che hai messo a disposizione (e sono arcisicuro che EH101 te ne sia grato per quel che lo conosco). IMHO le foto dell'incidente con l'ambulanza erano e restano interessanti e, sempre IMHO, mi dispiace siano sparite dalla voce. Bisogna solo ragionare come è il caso di inserirle al fine di cui sopra o, è più probabile che possibile, ci sarà qualche rancoroso che obbietterà la cosa solo per il suo gusto personale estetico e non per una migliore armonia. Il problema di non poter disporre di un equivalente galleria su Commons si potrebbe cercare di aggirare in qualche modo? Non è che sia possibile, come quando la voce è troppo lunga in kb, fare una "sottopagina" dove mettere essenzialmente le foto caricate ma con un adeguata spiegazione a nota? Certo, facendo una pagina di sole foto e qualche commento appena finisce iel grinfie del patrollatore di turno ci va a nozze nel metterla in immediata perché non rispondente alle policy, quindi stiamo qui a cercare di risolvere il problema invece di arrabbiarsi. parafrasando diversi film d'azione mi permetto di dire "Elwood, rifletti: non è EH101 il tuo nemico!" :-))) (e wikilove forever :-P)--threecharlie (msg) 22:27, 3 feb 2009 (CET)

Molto bene. Sono contento di avere aperto il dibattito sulle foto. Se non siamo pronti a discutere "serenamente e pacatamente" tra noi estimatori e appassionati, cosa succederà quando utenti che non hanno minime nozioni aeronautiche se ne usciranno con castronerie ben più gravi ? Cancelliamo paragrafi interi per protesta ? Come riportano i colleghi che mi hanno proceduto, quando questa voce uscirà dalla comunità ristrettissima che la sta analizzando ora, potrà succedere di tutto e in genere niente di buono se non siamo preparati. Il problema dell'equilibrio tra le immagini rimane e, come sto scrivendo da giorni, prima di mettere mano alla voce, caricare immagini, protestare o fare cose irreparabili, parliamo e discutiamo in questa pagina. Ognuno esprima liberamente i suoi pareri. Quando avremo trovato un accordo in questa pagina di discussione, se serve a maggioranza e votando foto per foto, passiamo alle modifiche alla voce. Wikipedia è un progetto collaborativo ed è in questi momenti che bisogna ricordarselo. --EH¹⁰¹{posta} 23:01, 3 feb 2009 (CET)

(rientro) Dato che non ho avuto una risposta sulla proposta di una voce/pagina accessoria tipo galleria su Commons, ho fatto "un giro" per caso tra le voci in vetrina e ho scovato che in Parco nazionale del Kilimanjaro (segnalata per la rimozione ma non credo per quel motivo) hanno creato appunto una pagina apposita per le immagini. Dato che l'hanno lasciata per un bel po' in una voce da vetrina direi che per essere ammessa lo è eccome; pensiamo se sfruttarla in qualche maniera!--threecharlie (msg) 16:02, 9 feb 2009 (CET)

Postlilla

Dato che scopro ora la "Riggiopolemica" e i suoi contributi ho scoperto che ha caricato N immagini in Commons (stranamente mai toccate ma probabilmente perché hanno un nome improprio) che troverete nella voce Base aerea di Sciacca. Non so se e cosa possa o debba essere riveduto per possibili inesattezze ma, dato che le foto sono già su Commons, sarebbe utile categorizzarle adeguatamente: se poi le cancellano, pazienza, ma almeno le possiamo caricare in locale (sempre di PD-Italia si tratta). IMHO che siano Dornier non ci piove ma ho dei dubbi se siano dei Do 17 o qualche loro sviluppo, chi mi da una mano?--threecharlie (msg) 23:41, 3 feb 2009 (CET)

Ma cosa succede?

Più volte negli ultimi due giorni mi sono messo a scrivere un post su questa disscussione, ma ho sempre conflittato cone me stesso e quindi non ho salvato mai. Ma comunque una domanda continua a girarmi in testa: cosa diavolo succede? Perchè su questa voce per un mese abbiamo lavorato a varie mani senza alcun problema, anzi alzando notevolmente lo standard qualitativo della voce, con un discreto equilibrio complessivo. Adesso cominciano a saltare fuori tutti i cazzilli possibili ed immaginabili. Ma che cosa significa? Elwood, ci siamo sentiti in altre circostanze e non mi sei sembrato un esagitato, anche se mi hai raccontato di avere avuto la tua buona dose di incazzature. Ritengo tu sia una persona con la quale valga la pena di divertirsi insieme a fare cultura, che sia su un aereo, su un album musicale o siu riti tribali dei pinguini antartici. Allora, perchè non trovi una mediazione con te stesso, cosa che tutti noi facciamo, su wiki e non solo, parecchie volte al giorno, e accetti quella che è la sfida attuale, trovare una sintonia con il resto del gruppo del quale, con mio piacere, fai parte più o meno consciamente :) ? Di Riggi me ne frega poco, ma se una foto mi serve, ed è correttamente rilasciata, perchè ci dovremmo rinunciare? A noi interessa, credo, completare un piccolo pezzo di storia d'Italia che è in questo caso l'SM.79, in memoria anche di chi, come tuo padre, ha servito questo paese volandoci, sperando che le storie di guerra appartengano solo al passato anche grazie ai loro sacrifici. Pregherei di leggere queste righe non vedendole come retoriche, e confido nello spirito di collaborazione di tutti. Grazie. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:13, 5 feb 2009 (CET)

Ah, threecharlie mi ha detto che hai scritto in sua talk, e dopo aver letto mi rafforza la convinzione della tua buonafede e capacità di mediare. Quindi, Elwood, prendi quello che di buono c'è sopra e ignora quello che è stato superato dagli eventi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:46, 5 feb 2009 (CET)

Carissimi amici, non succede niente di grave, è un mio problema personale nell'aver a che fare con questo articolo che creai quattro anni fa, non a caso il primo. Mettiamoci anche che sono permaloso e un po' irascibile (ma mi dura 10 minuti, poi sono la persona più accomodante del mondo) ma vi può essere chiarificatore ciò che scrissi esattamente tre anni fa e che ho recuperato dall'archivio1 dell'AvioBar. Credo che possa farvi capire che forse è meglio che mi defili un attimo e lasci a voi il compito di farne sicuramente una bella voce. Ecco:

Ciao ragazzi, non l'avevo in previsione, scusatemi, ieri ero a Bolzano per lavoro, pensavo di tornare alla sera a Genova, invece ho fatto tardi e mi sono fermato, così oggi sono andato al Museo Caproni.

Mentre mi avvicinavo mi rendevo conto che volevo solo vedere il "79", l'aereo su cui mio padre volò durante la guerra, di cui so tanto, ho tanti libri e foto originali (era fotografo sui ricognitori strategici), ma di cui poco mi ha raccontato, un po' perchè c'era voglia di dimenticare e perchè purtroppo è mancato quando avevo 16 anni.
Entro nel museo, l'emozione sale. E' un piccolo anche se ben assortito museo, con esemplari rarissimi.
Sono sulla porta. Vedo solo lui, là in fondo, imponente, il "79", non lo avevo mai visto dal vero.
Mi blocco, rendendomi conto che mi sto avvicinando ad un pezzo della vita di mio padre.
Percorro lentamente tutto il salone con lo sguardo fisso, la commozione sale. Gli arrivo di fronte, ad un metro. Non importa se i colori non sono quelli della Regia: è lui!
Non so cosa fare, cosa sto provando, il braccio stenta a muoversi, poi lentamente allungo la mano, tocco un'elica, quasi l'accarezzo. Ho pianto.

--Elwood 01:21, 22 gen 2006 (CET)

Elwood, parliamoci chiaro, il numero di ritocchi che stai dando a questo tuo intervento da la misura di quanto tu tenga alla voce e, spero, anche al lavoro di gruppo. Quindi, piantala e torna a bordo :) Davvero, indica le tue preferenze per le foto che debbono completare la voce, in modo che tu possa sentirla completamente tua. Dai... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:05, 6 feb 2009 (CET)

Adelante, con juicio

(a capo) Riproviamo. Votate a favore o contro come faccio io e se ritenete aggiungete altre immagini sotto all'elenco che inauguro io.

• File:Aerei in volo 2.jpg

non supporto esempio di impiego come bombardiere, ma dopo la "Riggiopolemica" che non conoscevo meglio lasciare perdere e provare con qualcosa d'altro --EH¹⁰¹{posta} 23:26, 3 feb 2009 (CET)

supporto fino a che non viene trovato un sostituto accettabile. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:09, 6 feb 2009 (CET)

...

• File:Savoia-Marchetti S.M.79 flight in formation.jpg

supporto con l'omino elettrico --EH¹⁰¹{posta} 23:26, 3 feb 2009 (CET)

supporto . --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:09, 6 feb 2009 (CET)

• File:Aereo in volo.jpg - si noti la posizione del mitragliere dorsale

non supporto altro caso di riggite acuta - lasciamo perdere e cerchiamo equivalenti--EH¹⁰¹{posta} 23:26, 3 feb 2009 (CET)

supporto fino a che non viene trovato un sostituto accettabile. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:09, 6 feb 2009 (CET)

• File:Carlo Emanuele Buscaglia.jpg

strong support sul petto il distintivo della specialità aerosiluranti

N.B. va segnalato che l'SM79 di VdV è nella colorazione della squadriglia di Buscaglia--EH¹⁰¹{posta} 23:26, 3 feb 2009 (CET)

supporto vista la valenza storica. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:09, 6 feb 2009 (CET)

supporto--threecharlie (msg) 23:59, 7 feb 2009 (CET)

• La prima e la seconda immagine da http://www.regiamarina.net/arsenals/planes_it/torpedo_bombers/torpedo_it.htm (la postazione dorsale e la petroliera che esplode)

supporto meglio se prese le versioni più chiare da http://www.eaf51.org/Photo_22_S.79.htm --EH¹⁰¹{posta} 23:29, 3 feb 2009 (CET)

supporto secondo l'idea di EH101. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:09, 6 feb 2009 (CET)

• Almeno una di queste per documentare l'impiego durante la guerra di Spagna http://www.finn.it/regia/html/guerra_civile_spagnola.htm.

supporto Io propongo la prima a sinistra. --EH¹⁰¹{posta} 23:26, 3 feb 2009 (CET)

supporto anche a me va bene la prima a sinistra, con la mimetizzazione particolare, la stessa della foto centrale ma è più dispersiva (se si debbono fare delle scelte...).--threecharlie (msg) 23:59, 7 feb 2009 (CET)

• Da http://www.finn.it/regia/html/seconda_guerra_mondiale03.htm, l'immagine con il siluro Whitehead Fiume

supporto ma ho trovato una dove si vedono le proporzioni tra siluro e aereo su una pubblicazione. Se c'è consenso ad illustrare questo concetto, scannerizzo e carico l'immagine e cambio voto su questa.--EH¹⁰¹{posta} 23:26, 3 feb 2009 (CET)

supporto in generale; se vuoi approfondire ed hai materiale sui siluri, fa pure. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:09, 6 feb 2009 (CET)

Sarei curioso di vedere qualche foto con i siluri più dettagliati.--threecharlie (msg) 23:59, 7 feb 2009 (CET)

Eccoti accontentato, fresche di caricamento:

• File:SM79 278sq.jpg - con le proporzioni più comprensibili tra il "bestione" caricato e l'aereo
• File:SM79 278sq (2).jpg - un'altra foto più ravvicinata. L'ufficiale a terra al centro è Buscaglia. Un esperto noterebbe che in questa foto si nota in coda al siluro l'appendice di legno squadrata che venne messa a punto per migliorare il comportamento in acqua dopo lo sgancio.
• File:Siluro SM79.jpg - dettaglio del siluro. La foto è macchiata e non è visibile l'appendice in coda, però le dimensioni sono ben comprensibili. Più che per la voce SM79, l'ho caricata per la voce siluro e per farvi vedere che razza di "supposta" tiravano con l'SM79. Come vedete ce ne sono in giro di foto. Se serve chiedete e ne carico altre su altri dettagli, (ma con giudizio).

--EH¹⁰¹{posta} 21:30, 9 feb 2009 (CET)

• una, due o tutte e tre quelle delle postazioni interne che hanno come fonte l'ufficio storico A.M.

supporto tutte e tre. Anche qui però ho una immagine libera di mitragliere all'interno molto migliore, ma è difficile fare la scansione perchè il libro è rilegato stretto. --EH¹⁰¹{posta} 23:26, 3 feb 2009 (CET)

supporto a foto assolutamente necessarie, visto che degli interni non abbiamo niente. Però tocca aggiungere descrizioni degli interni a corredo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:09, 6 feb 2009 (CET)

supporto, poco male Pigr8, la macchina da scrivere è interessante da descrivere.--threecharlie (msg) 23:59, 7 feb 2009 (CET)

• Se guardate su Utente:Pigr8/Sandbox2#Galleria trovate delle foto di un modellino. Ditemi cosa ne pensate? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:17, 8 feb 2009 (CET)
• ...

...

Opportunità di inserimento

Io sarei dell'avviso di rimuovere le ultime aggiunte relative al "riconoscimento della giusta opera" e del "Il Savoia-Marchetti è stato un bombardiere molto importante durante la seconda guerra mondiale, e uno dei pochissimi aerei italiani ad essere prodotto in quantità considerevoli" . Per prima cosa, il Savoia Marchetti non è il nome del velivolo e poi lo stile nel momento in cui cade su apprezzamenti "sul fatto che sia stato molto importante" e "uno dei pochissimi" assume toni di NNPOV e evasività non compatibili con le linee guida. Stesso discordo per il cambiamento di nome del paragrafo storia, in difformità alle Progetto:Aviazione/Convenzioni di stile per aeromobili. Prima di procedere ad un roolback vorrei sentire altri pareri. --EH¹⁰¹{posta} 16:19, 8 ott 2009 (CEST)

Ciao, allora, inzio con ordine:

• 1) "Per prima cosa, il Savoia Marchetti non è il nome del velivolo", e qui ti dò ragione, ho avuto una piccola distrazione e mi sono dimenticato di scrivere il modello
• 2)"poi lo stile nel momento in cui cade su apprezzamenti "sul fatto che sia stato molto importante" e "uno dei pochissimi" assume toni di NNPOV", queste due frasi le ho tradotte e adattate dalla Wikipedia inglese, la frase estesa sarebbe: "è stato un bombardiere molto importante durante la seconda guerra mondiale, e uno dei pochissimi aerei italiani ad essere prodotto in quantità considerevoli", effettivamente il bombardiere fu molto importante durante la guerra, non vedo perchè non dovrebbe essere considerato tale; passando alla seconda, guardando le statistiche di aerei italiani prodotti, sono pochi quelli dello stesso tipo che superano i 1.200, e il Savoia-Marchetti S.M.79 è uno di essi, dunque è stato "uno dei pochissimi aerei italiani ad essere prodotto in quantità considerevoli".
• 3) "Stesso discordo per il cambiamento di nome del paragrafo storia, in difformità alle Progetto:Aviazione/Convenzioni di stile per aeromobili" Anche qui ti dò pienissima ragione, non avevo fatto caso alle convenzioni e mi scuso con tutti. freek (msg) 23:55, 9 ott 2009 (CEST)

Cosa ne pensi al riguardo? --freek (msg) 19:50, 8 ott 2009 (CEST)

Nessun problema. Meglio essere iperprotettivi che lasciare le voci al loro destino. Purtroppo, se en.wiki è molto affidabile per quanto riguarda il 99,9 % delle voci di aeronautica, soffre per gli aerei italiani degli stessi problemi che affliggono da noi le voci in questa lista e per la stessa ragione, sulla quale sorvoliamo.

Ma ritorniamo alla teoria: uno dei cinque pilastri di Wikipedia recita chiaramente: Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportato da fonti attendibili, specialmente nelle voci relative ad argomenti generalmente controversi. Quindi si deve consultare Wikipedia:Evasività. Ognuno di noi deve porsi delle domande: chi l'ha detto ? dove sta scritto ? cosa vuol dire ? "Molto importante". Quale testo fa una classifica di importanza degli aerei italiani ? Probabilmente tutti, ma bisogna trovare un riferimento e magari spendere due parole in più. "uno dei pochissimi". Bene. Quali erano gli altri ? Quali sono i numeri ? Quanto sono i pochissimi, uno ? due ? cinque ? Wikipedia in italiano sta uscendo dalla infanzia e vuole prepotentemente entrare nella maturità. È una sfida e ci vuole uno sforzo di tutti nella direzione dell'approfondimento e della precisione. Del resto, adesso sono diventato curioso di sapere quali sono i numeri di produzione dei vari velivoli per dare probabilmente ancora più rilievo allo Sparviero. È molto probabile che dopo l'approfondimento, andremo poi noi a modificare la voce in inglese.

Per quanto riguarda le scuse: non preoccuparti minimamente. "Solo chi fa sbaglia", ammesso che di errore si possa parlare. Wikipedia è un progetto collaborativo e, per voci come queste, la collaborazione passa anche attraverso la critica reciproca a fin di bene. Purtroppo, per lungo tempo non ci sono state queste discussioni e siamo arrivati ad avere centinaia di aerei "bellissmi", "migliori", "peggiori", "poco importanti", "importantissmi", eccetera, tutti senza fonti e riflessioni di spessore e spesso con dati completamente sbagliati. Tutta colpa degli autori dell'epoca dell'infanzia dell'enciclopedia che non conultavano le fonti e si basavano sulla memoria, magari dopo la lettura di testi scadenti o superati. Stiamo mettendo a posto le voci della lista che ti ho indicato. Il metodo più veloce è tradurre le omologhe di en.wiki, per recuperare in qualità. Purtroppo per gli aerei italiani, questo metodo non si può sempre usare e ci vuole più attenzione. --EH¹⁰¹{posta} 21:40, 8 ott 2009 (CEST)

Hai perfettamente ragione, per questo ho deciso di aggiungere alle due frasi due note bibliografiche prese ancora una volta dalla Wikipedia inglese, sulla prima (Bill Gunston), non ho trovato problemi, titolo, editore e anno sono tutti giusti, unico problema è che l'ISBN nella Wiki inglese era sbagliato, mentre io ho messo quello giusto (verificabile con AbeBooks). Per quanto riguarda il secondo (Paolo Matricardi) ho avuto alcuni problemini, infatti, nella Wiki inglese, tra le note, è presente questa: Matricardi, Paolo. Aerei Militari: Bombardieri e Transporti. Milano: Mondadori Electa Editori, 2006, il titolo del libro è inesistente, ma tutte le altre informazioni (Editore, anno, luogo di pubblicazione) sono identiche ad un altro libro ("Il grande libro degli aerei da combattimento", l'unico che abbia lo stesso editore, lo stesso anno di pubblicazione e stesso luogo, errore di battitura nella Wiki inglese?), ed allora ho messo questo tra la bibliografia (ISBN verificabile tramite MAI). Tu cosa ne pensi? freek (msg) 23:58, 9 ott 2009 (CEST)

Benissimo. Molto bene. Adesso va decisamente meglio. La valutazione di importanza non è tua, mia o di Wikipedia, ma è di Gunston. Wikipedia è una fonte secondaria, cioè si basa su altri testi (le fonti primarie) e in caso di contestazione, gli approfondimenti si trasformano in confronti tra testi e mai tra utenti come noi. Resta adesso la faccenda del "giusto riconoscimento". L'aggettivo giusto, per quanto possa essere condivisibile, rappresenta un POV (in inglese point of view). In base alla linea guida Wikipedia:Punto di vista neutrale, vanno limitati al massimo. Forse una sfumatura maggiore non può che giovare allo stile della voce. "venne dato giusto riconoscimento" potrebbe diventare "venne deciso di menzionare anche il nome dell..." eccetera. Questo è un parere personale ovviamente, ma le idee di massima sono quelle che dovremmo sforzarci tutti di rispettare. Studiando una materia, sai quanti retroscena escono ? Magari si scopre che i disegni erano di un collaboratore o di un progetto di un altro costruttore o altri episodi di cui è piena la storia aeronautica (e non solo). È estremamente probabile sia tutta farina del sacco di Marchetti, ma anche qui, in assenza di una approfondita documentazione e ricerca sulle origini, meglio mantenerei uno stile sobrio.

Ottima la verifica degli ISBN e titoli dei testi. Può venire voglia a chi consulta di comprare un testo di approfondimento e le informazioni da dare se sono corrette è meglio. --EH¹⁰¹{posta} 08:21, 10 ott 2009 (CEST)

Inizialmente non ho dato tanta importanza alla faccenda del "giusto riconoscimento", perchè non era una frase aggiunta da me (dopo una ricerca nella cronologia mi sono accorto che la frase è presente dal 2005, essendo parte della terza modifica apportata alla pagina). Ora che ci sono, però, credo che sia meglio effettuare una correzione, come hai detto tu potrebbe diventare "venne deciso di menzionare anche il nome dell...", oppure "venne menzionato il nome dell..." eccetera eccetera, i modi per correggere sono molti, secondo te quale può essere la frase migliore?

Ora faccio un punto della situazione delle modifiche apportate recentemente:

• 1) "Per prima cosa, il Savoia Marchetti non è il nome del velivolo", ho riparato aggiungendo la sigla S.M.79, credo che così possa andare.
• 2)"poi lo stile nel momento in cui cade su apprezzamenti "sul fatto che sia stato molto importante" e "uno dei pochissimi" assume toni di NNPOV", e anche qui abbiamo risolto aggiungendo riferimenti a dati su carta, credo che vada bene ora.
• 3) "Stesso discordo per il cambiamento di nome del paragrafo storia, in difformità alle Progetto:Aviazione/Convenzioni di stile per aeromobili", guardando i precedenti titoli dei paragrafi ho avuto alcuni dubbi:

Paragrafi precedenti alle mie modifiche

== Storia, evoluzione e versioni == === I record e le imprese === === Le versioni militari === === Versioni per l'esportazione===

Paragrafi secondo le convenzioni di stile

== Storia == === Sviluppo === === Tecnica === === Impiego operativo ===

Paragrafi dopo le mie modifiche

== Storia == === Sviluppo === === Record === === Le versioni militari === === Versioni per l'esportazione ===

Praticamente ho cercato di rendere i titoli dei paragrafi più simili a quelli delle convenzioni:

• 1)Ho modificato "Storia, evoluzione e versioni" in "Storia"
• 2)Ho trasformaro il contenuto del paragrafo "Storia, evoluzione e versioni" in "Sviluppo"
• 3)Ho modificato "I record e le imprese" in "Record"
• 4)"Le versioni militari" e "Versioni per l'esportazione" sono rimaste invariate.

Credo che dopo le mie modifiche la pagina possa essere più simile alle convenzioni, o sbaglio?

Dopo queste osservazioni sto pensando se sono riuscito a salvare le mie modifiche da un roolback, oppure bisogna per forza procedere all'eliminazione.--freek (msg) 12:40, 10 ott 2009 (CEST)

Leggermente ampliato sezione "Caratteristiche tecniche" e separata da "Impiego operativo" che risultava esserne sottosezione, il che non era corretto. --Elwood (msg) 19:23, 10 ott 2009 (CEST)

Per me tutto OK. Il giusto processo di critica e autocritica è in atto. Per la "M" di S.M. trovo più "asettica" "venne menzionato il nome dell...". In assenza di fonti che diano certezza dei processi storici, meglio una posizione più neutrale possibile. In effetti la ricerca storiografica è una cosa abbastanza delicata e complicata. Se non si ha sottomano un testo che esprime concetti chiari ed espliciti, molto meglio limitarsi a una cronaca il più possbile neutra, come stiamo cercando di fare. --EH¹⁰¹{posta} 20:15, 10 ott 2009 (CEST)

Denominazioni

Ritorno (ancora dopo quattro anni, datemi pure del rompi...) a cavillare, ma ci ho studiato parecchio, sulle sigle delle versioni. Ho appena fatto una piccola modifica precisando che il S.79K corrispondeva al S.79M, i motivi li avrete letti a suo tempo qui in alto quando risposi a Francomemoria.

Credo di aver ben argomentato la cosa ed infatti qui in it.wiki non ci siamo più posti il problema, invece nelle altre wiki viene chiamata erroneamente K la versione per la Iugoslavia (con la "i", come si scriveva allora), che invece si chiamava S.79I (o s.79-I). Vorrei citare qui da noi questa versione e correggerla nelle altre wiki ma il problema è che graficamente la "i" maiuscola si confonde con la I di primo tipo. Forse eccedo in pignoleria, ma mi piacerebbe fare chiarezza e spiegarlo anche agli amici "foresti" delle altre wiki, non foss'altro per uniformità, per non creare confusione in chi legge la nostra e le altre versioni. --Elwood (msg) 22:49, 10 ott 2009 (CEST)

P.S. Tra le varie versioni ce ne era anche una denominata, forse non ufficialmente, S.79TP, ovvero "Trasporto Personalità", molto probabilmente prodotti in pochissimi esemplari, riconoscibile dalla finestratura laterale, ma non ho notizie certe e nemmeno foto (ne avevo vista una da qualche parte, ma vatti a ricordare dove), qualcuno ne sa qualcosa? --Elwood (msg) 23:02, 10 ott 2009 (CEST)

Un numero che non quadra

Con questa modifica è stato scritto che la versione silurante S.79S venne costruita in 1200 esemplari, il che corrisponderebbe alla quasi totaltà degli apparecchi costruiti, cosa alquanto improbabile. Se Pigr8 che ha inserito la cifra e le matricole da>a avesse la possibilità di ricontrollare si potrebbe mettere il numero esatto, altrimenti sostituirei la frase con una più generica. --Elwood (msg) 14:11, 11 ott 2009 (CEST)

Azzardo una tesi da supportare con bibliografia; potrebbe essere un dato ricavato da eventuali riconversioni di versioni originariamente destinate al solo bombardamento e/o trasporto? Ritengo che taglierebbe la testa al toro solamente con la preannunciata visita alla biblioteca dell'Aeronautica Militare.:-) --threecharlie (msg) 14:40, 11 ott 2009 (CEST)

Guernica

Ho rolbackato l'agginta su Guernica per una serie di motivi.

1. Non è referenziata sebbene sia molto particolareggiata.
2. Posta in questo modo, andrebbe inserita nel contesto della guerra civile spagnola.
3. Inserita qui, invece, sembra voler semplicemente buttare fango su una voce di storia dell'aviazione e non di storia generale. Se avesse attacacto veramente il centro abitato, avrebbe un senso, invece avendo bombardato un ponte (obiettivo di norma usuale in una guerra), sembra solo un accostamento voluto ad un episodio infame per svilire la voce.

Non sono graditi reinserimenti senza ulteriore discussione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:57, 9 gen 2011 (CET)

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esemplari in musei italiani

prima se ne elencano 2, poi si dice che ce ne sono 3 ex-libanesiSuppongoche (msg) 22:22, 10 gen 2021 (CET)

Corretto, conservati nei musei ne esistono solo due, uno ex-libanese al museo Caproni e l'altro restaurato ad aerosilurante a Vigna di Valle, a meno che non si voglia considerare anche il relitto del MM23881 a Volandia (comunque e ovviamente non ex-libanese). --Elwood (msg) 22:50, 10 gen 2021 (CET)