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Discussione:Stella binaria

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Binarie a raggi XModifica

Nel testo sta scritto: "Se la compagna, conclusa la sequenza principale, si espande oltre il proprio lobo di Roche, da essa comincia a fuoriuscire gas che si accresce sulla stella degenere. Questo processo rilascia energia potenziale gravitazionale, causando un innalzamento della temperatura del gas che viene trasferito e una conseguente emissione di radiazione nella banda dei raggi X; ". Questa frase mi sembra poco chiara, è la prima volta che leggo di un "processo che rilascia energia potenziale gravitazionale": l'energia potenziale, di qualsiasi genere, non viene "rilasciata", ma è l'energia posseduta da un corpo, e non ha nulla a che vedere con alcun processo. Forse si intende che l'accrescimento fa aumentare la massa della stella degenere, e di conseguenza quest'ultima esercita un campo gravitazionale maggiore, ma è una mia ipotesi :-) Inoltre, in che modo un aumento di energia potenziale gravitazionale causa un innalzamento della temperatura? Aumentando la densità del gas? E l'emissione avviene solo nella banda degli X oppure in un range più esteso (ad esempio, se emette nel visbile è un'informazione che potrebbe essere interessante). Secondo me dovrebbe essere chiarita questa parte, ma mi piacerebbe avere il parere di qualcuno più informato. --^musaz 02:59, 29 apr 2012 (CEST)

Premesso che quella nel testo è la traduzione letterale della corrispondente frase della voce inglese, credo che l'idea sia la seguente: se un oggetto cade da un punto a un altro all'interno di un campo gravitazionale, la forza di gravità eserciterà un lavoro su quell'oggetto e di conseguenza l'energia potenziale di quell'oggetto decrescerà in misura pari al lavoro svolto. L'energia potenziale gravitazionale viene quindi convertita in energia cinetica. Quando il corpo ne colpisce un altro, tale energia cinetica viene a sua volta convertita in calore. Quindi il gas cadendo sulla stella in primo luogo trasforma la propria energia potenziale in energia cinetica e poi, tramite attrito, l'energia cinetica in calore. Un corpo scaldato emette radiazione e il picco di radiazione avviene in lunghezza d'onda tanto più corte quanto è alta la temperatura. Quindi verrà emessa radiazione anche in altre bande, ma il picco è rappresentato dalla radiazione nella lunghezza dei raggi X. Dimmi per favore se la spiegazione ti sembra chiara e se debbo procedere alla modifica del testo secondo queste linee. --Edfri (msg) 11:39, 29 apr 2012 (CEST)
Purtroppo non mi occcupo di queste cose, non so come avvenga la questione e la voce inglese non aiuta. Quello che posso dirti è che la descrizione che fai (se la interpreto correttamente) tratta il gas come se fosse un oggetto macroscopico che converte la propria energia cinetica in calore per mezzo "dell'attrito" (con cosa?), solo che per studiare i gas non si usano le leggi della meccanica classica, ma semai della meccanica statistica e della termodinamica (se poi il gas in questione è un plasma la faccenda si fa ancora più complessa), in cui ci sono un sacco di modi per scladare un gas (banalmente l'aumento della pressione). Quindi a mio parere quanto hai scritto non può essere inserito in una voce, anche perchè è in vetrina. Manca anche una fonte che spieghi il fenomeno in generale (ce n'è una relativamente alle stelle di neutroni, questa, che mi sembra esaustiva). --^musaz 23:24, 29 apr 2012 (CEST)
Il gas fuoriuscito dalla compagna cade spiraleggiando sulla stella degenere, formando un disco di accrescimento intorno ad essa. L'attrito fra le particelle del disco genera calore; ciò provoca la dissipazione del momento orbitale e la caduta del materiale sulla stella degenere. Non so perché tu dica che il fenomeno dell'attrito si verifica solo con i corpi solidi. Nella voce inglese sul tema si afferma proprio il contrario. Mi leggerò comunque la pagina web da te segnalata.--Edfri (msg) 13:20, 30 apr 2012 (CEST)
Dopo una prima occhiata, aggiungo che la fonte da te stesso citata afferma che nei dischi di accrescimento "viscosity is the agent responsible for both energy dissipation and angular momentum transport". La voce wiki inglese su viscosity afferma che la vischiosità "may be thought of as a measure of fluid friction". --Edfri (msg) 13:42, 30 apr 2012 (CEST)
Non ho detto che l'attrito si verifica solo con i corpi solidi :-) è che l'attrito fra le particelle di un gas non viene studiato come l'attrito di un oggetto macroscopico in meccanica classica (ma attraverso la viscosità, appunto), inoltre non avevi specificato che l'attrito fosse fra le particelle del disco di accrescimento! Comunque, quest'ultima tua spiegazione è assai più chiara e completa: come dicevo non sono esperto di queste cose, quindi non posso assicurarti la correttezza della spiegazione, ma da un punto di vista fisico il discorso adesso è coerente. --^musaz 15:03, 30 apr 2012 (CEST)
D'accordo. Sorry se sono stato troppo sintetico la prima volta. Provo a specificare meglio il concetto nella voce. --Edfri (msg) 16:49, 30 apr 2012 (CEST)
Ho provato a spiegare meglio la faccenda basandomi sulla fonte: la dinamica della cosa non è semplicissima, spero di non aver scritto stupidaggini :-) --^musaz 19:40, 30 apr 2012 (CEST)
A me sembra che vada :-) --Edfri (msg) 12:13, 1 mag 2012 (CEST)
Mi sfugge il perchè di questa modifica: la fonte dice Thus viscosity is no longer able to transport angular momentum into or out of the star, and the accreting object simply gains the angular momentum of the accreting matter. If the star spins more slowly than the break-up value, the BL must release a large amount of energy as the accreting matter comes to rest at the stellar surface. Secondo me è importante dire che la stella degenere incrementa il momento angolare della materia che si accumula. Non è detto, inoltre, che la materia rimanga sulla superficie, perchè solo in tal caso si genera energia. La fonte non dice comunque esplicitamente da dove viene l'energia (oppure lo dice da qualche parte che non ho letto), e non sono sicuro che sia corretto dire che la dissipazione di momento angolare avvenga tramite l'emissione di radiazione (lo dice esplicitamente la fonte?). --^musaz 13:30, 1 mag 2012 (CEST)

(rientro) Come ho brevemente spiegato nell'oggetto della modifica è l'accreting object (=stella degenere) a raggiungere il momento angolare della accreting matter (=materia del disco) e non viceversa. D'altra parte BL=boundary layer. Io quindi interpreto il passo da te citato in questo modo: la viscosità non è più il mezzo tramite il quale la materia del disco dissipa il proprio momento angolare. Poiché la somma dei momenti angolari è una grandezza conservativa, un ulteriore rallentamento della velocità di rotazione del disco è possibile solo mediante una contemporanea accelerazione della velocità di rotazione della stella degenere. Se la velocità di rotazione della stella è molto bassa e se quindi il disco deve rallentare di molto la sua rotazione, esso dovrà di conseguenza rilasciare molta energia quando la materia si posa sulla superficie. Il passo continua poi così: "Some of this [energy] is used to spin up the star, but there remains an amount to be dissipated". Quindi parte dell'energia del disco viene dissipata aumentando la velocità della rotazione della stella, ma non tutta. Parte dell'energia in eccesso viene emessa tramite radiazione e in seguito a questo "boundary layer [BL] can emit a luminosity comparable to that of the disc". Dimmi cosa non ti convince di questa mia interpretazione, che ho cercato di riassumere nella modifica a cui tu fai riferimento. --Edfri (msg) 18:59, 1 mag 2012 (CEST)

Quello che non mi convince è che il termine gains io lo traduco con "aumenta" e tu con "raggiunge" :-) Dato che la stella degenere aumenta il proprio raggio mentre si accumula la materia, ho pensato che la traduzione corretta fosse "aumentare" (il momento angolare aumenta se aumenta il raggio) anche tenendo conto che la velocità angolare del disco, prima di uguagliare quella della stella, è maggiore. Tuttavia questa è stata la mia interpretazione, come dicevo ci vorrebbe l'intercessione di qualcuno di più esperto :-) --^musaz 19:12, 1 mag 2012 (CEST)
Concesso. Traduciamo pure con "gains" con "aumenta". Non mi pare che la sostanza cambi: rimane il fatto che il momento angolare del disco interno deve diminuire mentre quello della stella debba aumentare in modo che la velocità di rotazione della seconda sia uguale a quella del primo. Inoltre, mi pare che il guadagno del momento angolare da parte della stella non sia determinato tanto dall'aumento del raggio (che è abbastanza trascurabile), quanto dall'aumento di velocità angolare (come dice il testo, "to spin up the star"). Non ho capito però cosa modificheresti della mia resa nel testo della voce (dove non uso "raggiungere", ma anzi "incrementare", che è molto vicino al tuo "aumentare").--Edfri (msg) 20:17, 1 mag 2012 (CEST)
Quello che hai scritto non è sbagliato (imo), però prima c'era scritto che "la stella degenere incrementa il momento angolare della materia che si accumula", e adesso non è più scritto :-) A me sembrava un dato rilevante (del resto, se aumenta il raggio e aumenta la velocità angolare, la grandezza che esprime questo fatto è proprio il momeno angolare). Inoltre, dire che il momento angolare si "dissipa" non è secondo me del tutto corretto: il momento diminuisce (che non è sinonimo di dissipare), quella che viene dissipata è l'energia del disco (ma, come dicevo, dalla fonte non appare chiaro come venga dissipata). Per il resto direi che la vicenda è stata chiarita (ho anche imparato una cosa nuova!), e a parte queste cosette non vedo altro da sistemare. --^musaz 20:41, 1 mag 2012 (CEST)
Capisco. Ho modificato la tua frase perché così come era scritta mi sembrava ambigua: si poteva facilmente interpretare come se si volesse dire che la stella aumenta il momento angolare del disco, mentre accade proprio il contrario. Benché momento angolare ed energia siano due grandezze collegate, hai ragione, è più corretto dire che è l'energia ad essere dissipata: correggo nella voce di conseguenza. Riguardo alla dissipazione dell'energia invece la fonte mi sembra chiara: parte di essa viene utilizza per aumentare la velocità di rotazione della stella, parte in radiazione.--Edfri (msg) 09:29, 2 mag 2012 (CEST)
Ma se si traduce gains con "aumenta" la frase significa proprio "la stella aumenta il momento angolare del disco", è appunto per quello che ti chiedevo perchè l'avessi rimossa... --^musaz 14:09, 2 mag 2012 (CEST)
Forse ho finalmente capito dove sta il problema. Non penso però che la tua interpretazione sia quella corretta. A) Il mio dizionario inglese dà tre significati di "to gain": 1) guadagnare, ottenere, vincere 2) giungere a, raggiungere 3) guadare, accrescere, fare progressi. I primi due significati invaliderebbero la tua interpretazione, che potrebbe funzionare solo con il terzo. Ma nota che gli esempi che il dizionario fa con "to gain" in questo terzo significato sono "to gain three minutes", "to gain weight", mentre non trovo esempi di uso del verbo nel significato di un oggetto che accresce un altro oggetto. In altri termini, non mi risulta che "x gains y" possa essere usato nel senso di: "l'oggetto x produce un aumento nell'oggetto y", ma solo nel senso: "x aumenta di y". Quindi non trovo un significato del verbo che conforti la tua interpretazione; B) visto che è il disco a dover perdere energia e velocità e visto che è la stella che incrementa la sua velocità di rotazione, non vedo come la stella possa cedere momento angolare al disco. Nota infatti che il boundary leyer è definito dalla fonte come "the region over which gas moving at Keplerian velocities in the disc is decelerated to match the star angular velocity". Nota inoltre che la fonte dice chiaramente che parte dell'energia del disco "is used to spin up the star". Nota infine che uno degli esiti delle binarie a raggi X sono le pulsar millisecondo. in cui la velocità di rotazione della stella degenere viene aumentata fino a farle compiere 1000 giri al secondo. Quindi sembra proprio vero il contrario di quanto la tua interpretazione implicherebbe: è il disco a cedere momento angolare alla stella, finché le velocità angolari della materia nel disco e della stella degenere si uguagliano. In tal modo, "the accreting matter comes to rest at the stellar surface". Il quadro in tal modo mi sembra coerente, mentre la tua interpretazione mi sembra contraddittoria con tutto il resto. --Edfri (msg) 18:58, 2 mag 2012 (CEST)
Beh come dicevo ho tradotto con aumentare in quanto la stella degenere aumenta il proprio raggio mentre si accumula la materia, però se si considera la materia nel boundary leyer come appartenente alla stella allora entrambe le traduzioni sono corrette :-) Comunque, mi sembra plausibile anche la tua traduzione (in effetti to gain ha come principale significato "guadagnare", forse sono stato tratto in inganno dal fatto che il sostantivo gain vuol dire anche "aumento"), quindi lasciamo pure così com'è. --^musaz 21:27, 2 mag 2012 (CEST)
D'accordo. Grazie per la discussione.--Edfri (msg) 07:29, 3 mag 2012 (CEST)
Grazie a te! --^musaz 12:57, 3 mag 2012 (CEST)

Aggiunta all'incipit di binaria a contattoModifica

Metto qui a promemoria questo link su VFTS 352, in attesa di creare lo stub binaria a contatto e anche la voce sulla stella, che poi sia il caso di lasciare quella aggiunta qui, sinceramente non lo so.--Kirk39 Dimmi! 07:08, 13 gen 2017 (CET)

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