Discussione:Stigmate

Durante l'ultimo mese (ottobre 2007), la voce è stata modificata per fare spazio a un articolo catechistico su Pio da Petralcina. Ho riportato l'articolo alla versione precedente (1 ottobre 2007). Forse è un po' troppo riduttiva nei confronti del lato fideistico della cosa, ma questa è un'enciclopedia, non un opuscolo della CEI.

Carlozzo 13:14, 23 Ottobre 2007 (CEST)

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Riporto parte del testo di una mail inviatami da Enrico Baccarini (ErikAchab)

"in aggiunta alla mail precedentemente inviatati ne aggiungo un'altra in riferimento alla cancellazione di un'altro articolo da me inserito e cancellato. Si tratta di un testo sulle Stigmate, da me redatto per la rivista ARCHEOMSITERI ed in cui svolgo il ruolo di Vice-Direttore, e di cui detengo i copyright. L'amministratore Shaka, svolgendo il proprio lavoro, lo ha eliminato forse non rendendosi conto che chi lo aveva inserito era chi lo aveva scritto. Il fatto che altri siti internet abbiano ripreso lo stesso testo, specifico senza mai chiedere il permesso e violando quindi il mio copyright, non giustifica, a mio riguardo una elminazione che almeno poteva essere preceduta da una richiesta di specificazioni."

Preciso, per completezza, che Shaka aveva seguito alla lettera la procedura di inserimento del template e di successivo avviso all'utente --TierrayLibertad 21:59, Apr 23, 2005 (CEST)

trovo che questa voce non sia molto ben redatta. Alcune parti hanno un taglio troppo giornalistico, altre sono superflue, di puro commento, altre sono decisamente POV, in altre ancora vengono riportati fatti e considerazioni scientificamente dubbi senza indicazioni di fonti. Sono un utente nuova e sto ancora cercando di orientarmi in wiki: non c'è in questi casi un template da mettere sulla voce, in modo che anche altri utenti notino subito il problema e si possa così tentare di metterla apposto insieme? --Nanerottola 16:26, 23 dic 2007 (CET)

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Wikificato al 90%

Suddiviso in paragrafi e aggiunti i collegamenti. L'ultima parte va ulteriormente suddivisa in sottoparagrafi.

In quest'ultima parte ho rimosso una frase che risultava duplicata, probabilmente per un errore di copia/incolla.

Vanno inoltre sistemati i link alle note ed eventualmente corrette le varie correzioni.

--Jack 13:01, Set 19, 2005 (CEST)

Finito di wikificare. Complimenti all'autore, un articolo davvero bello.
Se si riuscisse a trovare un'immagine per illustrare le stigmate e magari i fenomeni di dermografia e vescicolazione ipnotica, sarebbe la cigliegina sulla torta.

--Jack 00:55, Set 21, 2005 (CEST)

BIbliografia

C'è un pasticcio nella Bibliografia, perchè viene usata anche come Note. Da sistemare.

--Jack 16:16, Set 19, 2005 (CEST)

Bibliografia sistemata e note incorporate nel testo.

--Jack 00:49, Set 21, 2005 (CEST)

grafia moderna

In tutte le voci "Stigmatizzato" e derivate, sarebbe meglio usare la grafia più moderna "stimmatizzato", anche perché la grafia più antica viene adoperata anche con significati ampliati e metaforici (esempio: Il discorso di Tizio è stato stigmatizzato da Caio). --Leodavinci 18:29, 12 dic 2006 (CET)

Frase che secondo me era POV...

L'articolo prima diceva "prescindendo dalla vere e proprie frodi, la spiegazione del fenomeno ha generato aspri dibattiti tra coloro che lo attribuiscono in alcuni casi ad un miracolo, e coloro che lo attribuiscono esclusivamente a varie patologie." Mi sembra poco neutrale perché questo "aspro dibattito" ovviamente esiste solo tra i credenti nella fede cristiana; praticamente tutti gli atei e i seguaci di altre religioni non credono affatto alle stimmate.--Lupo 21:55, 3 mar 2008 (CET)

Direi che tutti gli atei sono compresi tra coloro che lo attribuiscono esclusivamente a varie patologie --158.110.47.40 (msg) 17:08, 7 feb 2012 (CET)

articolo POV

questa voce, da quanto ho capito, era l'articolo di qualche giornale. in un giornale forse non sono necessarie le fonti per confermare le proprie affermazioni, ma in una voce enciclopedica si. non ho ancora finito di mettere citazioni necessarie, per me la voce andrebbe ricominciata da 0, quindi chiedo a qualsiasi persona informata sull'argomento di collaborare. l'avviso di POV poi è causata da affermazioni come queste

La volontà, che da sempre contraddistingue l'uomo, di voler comprendere Dio e le sue manifestazioni, ha permesso in oltre un secolo di studi, quando sono stati rigorosi e sistematici, di gettare nuove basi per la comprensione delle stigmate.

l fattore fondamentale che deve esser tenuto presente è come le persone possano ricevere questi segni. La comunità scientifica internazionale oggi ritiene che non sia più necessario chiamare in causa un'origine paranormale, o dovuta a Dio stesso, per tali manifestazioni, ma probabilmente si debba vedere nei soggetti stigmatizzati delle risposte a Dio, e delle risposte all'idea che questi hanno della sofferenza e delle ferite subite da Gesù in croce. Si tratta comunque di un fenomeno profondamente religioso che tocca intimamente la devozione di molte persone. Non è possibile parlare di frode, poiché la maggior parte delle volte questi segni appaiono inspiegabilmente. L'unico prodotto tangibile di questa fenomenologia è che incoraggia la fede, la intensifica. Come ci possiamo spiegare però il fatto che prima di San Francesco esistessero pochi casi documentati di stigmatizzati, e dopo la morte di questo umile uomo iniziassero in tutta Europa a dilagare tali manifestazioni?

nel primo caso, bè siamo di fronte a retorica, nel secondo

1-che la comunità scientifica internazionale consideri le stigmate "chiamate di dio" ho i miei dubbi.

2-che non sia possibile parlare di frode, è opinione dell'autore

poi non capisco l'utilità di descrivere un presunto miracolo di padre pio in questa voce. arrivederci a tutti!--Stori (hai qualcosa da dire?) 19:18, 5 mar 2008 (CET)

gli articoli dei giornali, oltre ad avere uno stile non enciclopedico per definizione, risentono dell'impostazione che la rivista da' del fenomeno. Purtroppo e' uso accettare indiscriminatamente tutte le donazioni di testi. --Hal8999 01:48, 6 mar 2008 (CET)

san Pio

non mi pare l'articolo del messori controbatta "ampiamente" la tesi di Luzzatto, quindi ho cambiato la frase --Stori (hai qualcosa da dire?) 19:01, 8 mar 2008 (CET)

Codesto "censore" continua a fare come "gli pare". Chi controbatte ampiamente la tesi del Luzzatto sono i due autori, Tornielli e Gaeta, del libro che Messori ha solamente recensito. E allora, il comportamento di citare per nome Luzzatto, e cancellare Tornielli e Gaeta, come lo vogliamo definire ?

A quell'altro che tira in ballo la propaganda, suggerisco di acquisire un minimo di lessico tecnico concernente le materie in cui interviene.

scrivere "controbatte ampiamente" è POV, perchè fa capire che il libro dei due studiosi non lascia nessun dubbio sulla falsità delle tesi di Luzzatto, non facendo intendere che il dibattito è invece ancora in corso, quindi ripristino la mia versione --Stori (hai qualcosa da dire?) 13:09, 9 mar 2008 (CET)

Avviso

Ho visto che il testo e' pieno di {{citazione necessaria}}, e da molto tempo. Se tra una settimana non sono state trovate le citazioni propongo di rimuovere il testo. --Hal8999 (msg) 00:35, 22 mar 2008 (CET)

come da avviso, ho tolto le parti marcate con {{citazione necessaria}} --Hal8999 (msg) 17:35, 8 apr 2008 (CEST)

Citazione Gemelli

Salve, ho inserito il riferimento all'articolo di A. Gemelli che contiene le affermazioni riportante nella voce, citato peraltro nel saggio di S. Luzzatto. --Arnaut (msg)

Espansione

Salve, in risposta ai molti template, sto procedendo ad aggiungere, con grande attenzione, dati e fonti enciclopedici, partendo da en.wikipedia ed es.wikipedia. Modifiche maggiori, se fossero necessarie, verranno prima proposte in questa sede. Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 16:13, 3 mar 2012 (CET)

La sezione "Introduzione al fenomeno" è stata suddivisa in sotto-sezioni per facilitarne la lettura e l'aggiornamento. Cordialmente, --RCarmine (msg) 17:56, 3 mar 2012 (CET)

La sezione su San Paolo era completamente priva di fonti e si presentava come ricerca originale. Cordialmente, --RCarmine (msg) 18:15, 3 mar 2012 (CET)

Sotto-sezioni in "casi specifici"

Sto lavorando alla creazione di brevi sotto-sezioni su canonizzati a cui sono state riconosciute le stigmate. Allo stato attuale, la voce è molto limitata ed offre l'impressione erronea che vi siano solamente due o tre casi di stigmatizzati. Ovviamente non si può inserire un elenco completo di tutte le decine di santi e di beati a cui la Chiesa riconosce le stigmate. Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 04:02, 4 mar 2012 (CET)

Santa Veronica Giuliani, le stigmate e l'autopsia.

L'autopsia, nota già 2500 anni fa nell'antica Grecia, entra nella medicina ufficiale con Andrea Vesalio, considerato il fondatore della moderna anatomia, il quale, dopo dieci anni di autopsie, pubblicò nel 1543 il libro "De Humani corporis fabrica". Santa Veronica Giuliani è morta nel 1727, e non ha senso attribuire alla "tradizione" la sua autopsia, dal momento che esistono i nomi dei medici incaricati dell'esame autoptico e i risultati delle loro osservazioni, il tutto esaminato nel processo di canonizzazione.--Vito Calise (msg) 22:11, 8 apr 2012 (CEST)

tutti noi speriamo che le medicina abbia compiuto progressi dal 1600 ad oggi. Chiamare le testimonianze di Bordiga e Gentili "autopsia", seppure storicamente e semanticamente corretto, crea nel lettore l'idea che il cuore della santa sia stato sottoposto ad ispezioni "moderne". Da notare che, secondo wiki, l'anatomia patologica nasce anni dopo la morte della Giuliani. Le parole di Bordiga e Gentili possono essere pertanto chiamate teestimonianze o, più in generale, tradizione.--Hal8999 (msg) 22:22, 8 apr 2012 (CEST)

Teresa Neumann

L'hai mai vista una foto del sanguinamento? Fonti da quattro soldi minoritarie scritte da gente che non ha mai assistito al fenomeno e basate sulle presunte testimonianze di uno studioso solo, peraltro contrastanti con quelle di molti altri dottori negli anni (altrimenti il fenomeno sarebbe stato smascherato immediatamente, invece di essere riconosciuto persino dalla Chiesa che da sempre si tiene a debita distanza dalle manifestazioni troppo spettacolari) sono da citarsi con prudenza. Qui non si cerca di affermare o confutare la veridicità o la soprannaturalità o l'origine divina di un fenomeno, ci si limita a descriverlo e riportare testimonianze e fonti rispettabili ed ufficiali. --RCarmine (msg) 05:23, 10 apr 2012 (CEST)

cioè, una fonte è "rispettabile" se dice che le stigmate erano vere (e quindi sopranaturali) mentre sono "da quattro soldi minoritarie" se lo mettono in dubbio?sulla tua prima domanda no, le immagini splatter mi fanno impressione. in ogni caso la mia opinione è, ai fini di wiki, irrilevante--Hal8999 (msg) 08:41, 10 apr 2012 (CEST)

inoltre nella sezione su p.pio si afferma che Gemelli considerava san francesco come l'unico stigmatizzato della storia mentre su quella della neumann si ventila una sua "certificazione" delle presunte stigmate.--Hal8999 (msg) 08:43, 10 apr 2012 (CEST)

Anche a me non fanno particolarmente piacere, ma rendono l'idea che non si trattava di qualche goccia di sangue. Non volvevo dire questo, ma solamente che quelle critiche erano piuttosto basse, considerando che molti testimoni raccontano di aver visto per anni i copiosi sanguinamenti dalle ferite e dagli occhi. Ovviamente il fatto che la critica non sia piacevole non significa che vada esclusa... Riguardo a padre Gemelli, non ho commenti sulle sue dichiarazioni, visto che la Chiesa stessa riconosce (come vedi) vari stigmatizzati, e tuttavia bisogna sottolineare che in questa occasione (secondo le fonti) lui si limitò alla testimonianza riportata, e non diede alcun riconoscimento di soprannaturalità alle sue condizioni (che altrimenti avrebbe definito in termini forse più cortesi). --RCarmine (msg) 15:10, 10 apr 2012 (CEST)

Paul Martini o Martinelli?

Dove si parla di Teresa Neumann viene citato Paul Martini, poi cambiato in Padre Martinelli, nelle fonti ho visto nominato solo Martini, quindi presumo che Martinelli sia una svista e modifico...--151.65.159.164 (msg) 15:55, 1 dic 2012 (CET)

Spiegazioni

Incuriosisce questa frase

«Una relazione tra fame e di auto-mutilazione è stato segnalato tra i prigionieri di guerra e durante le carestie.»

Cosa c'entra questa "relazione tra fame e automutilazione" nel contesto delle stigmate??

Inoltre, posso capire la presenza della citazione di Edward Harrison (ma poi chi e', non e' chiaro...uno storico, un dottore?), tuttavia non capisco questa frase:

«indica [...] di non aver trovato prove che le stigmate siano di origine soprannaturale»

Tutt'al piu' uno scenziato o studioso puo' asserire che non vi e' una spiegazione naturale oppure che vi sono spiegazioni naturali alternative...ma non ci si puo' aspettare da uno scenziato di parlare di "prove dell'origine soprannaturale"...insomma, questa parte della citazione mi pare piuttosto vaga...

--RCarmine (msg) 02:29, 6 gen 2013 (CET)

sul primo punto se leggi tutto la parte iniziale, in essa si dice che anoressie nervose presenterebbero spesso casi di auto-mutilazione .. un similitudine quindi si ha con la fame dei prigionieri di guerra citata a seguire.

Circa il secondo punto non vedo alcuna contraddizione: di fronte a un fenomeno lo scienziato cerca prove, tra le altre, della causa. Se non viene trovata prova di elementi non naturali questo va detto

Più in generale il paragrafo enuncia quello che è il parere dominante della comunità scientifica in merito alle stigmate ma sicuramente le fonti possono essere migliorate --ignis scrivimi qui 11:03, 6 gen 2013 (CET)

"La spiegazione delle stimmate come fenomeno patologico, è ovviamente preferita dagli studiosi di formazione scientifica". Bella frase, ma pur sempre l'opinione personale di qualcuno. Vi sono studiosi di formazione scientifica che propendono per l'origine patologica di tale fenomeno, e ve ne sono altri che semplicemente non ritengono che la scienza sia in grado di spiegare tale fenomeno pur senza ritenerlo una patologia. L'affermazione di preferenza, oltretutto con l' ovviamente, non pare appropriata. Se davvero questo è il "parere dominante", serve una fonte che avalli ciò.

Rigardo agli studi di Harrison, di nuovo, non ha senso che uno scienziato cerchi elementi non naturali. Tali elementi "non naturali" sono intrinsecamente inosservabili, inaccessibili alla misurazione scientifica, e pertanto sarebbe assurdo affermare di non aver trovato tali prove, poichè tali prove sono strettamente introvabili. Casomai si possono trovare prove della naturalità di un fenomeno, oppure la scienza può dichiarare di non essere in grado al momento di chiarire il fenomeno (come accade, ad esempio, nei casi di guarigione "miracolosa"). Cercherò di trovare il testo di Harrison per citare esattamente la sua conclusione.

Cordialmente, --RCarmine (msg) 04:58, 9 lug 2013 (CEST)

IMHO basta eliminarle i dubitativi e dire semplicemente che dal punto di vista scientifico sono state spiegate come patologie. Uno scienziato può anche personalmente credere che siano un fenomeno mistico, ma se non ne da una spiegazione scientifica questa rientra nel campo delle opininioni personali, non certo della scienza.--Moroboshi ^scrivimi 06:38, 9 lug 2013 (CEST)

Ho modificato il paragrafo: tolta la prima frase, cambiato il titolo al paragrafo e tolto il "chiarire" che non capisco. In breve: in quel paragrafo si citano studi (e non sono i soli che arrivano a quelle conclusioni) che potevano o asserire quello che asseriscono o ad es. asserire che non si evince la causa o che essa non è stata possibile conoscere. Il paranormale (incluso quello religioso) può essere (ed è stato) oggetto di indagine. Cmq aggungerò ulteriori fonti magari di carattere divulgativo: come dice Moroboshi un conto è il singolo parere dello scienziato, altra cosa è la ricerca scientifica. --ignis scrivimi qui 09:20, 9 lug 2013 (CEST)

Rivedere

Sposto qui una frase che a mio parere è infondata e che in ogni caso costituisce affermazione eccezionale che ha bisogno di fonti multiple di alta qualità e affidabilità per poter essere inserita.

Trovo oltretutto confuso l'uso del termine Magistero, dato che i fenomeni mistici (fra cui le stigmate, in tutte le loro forme) sono da sempre elemento fondamentale nello studio dell'opera dello Spirito Santo nel Cristianesimo, ed il Magistero ordinario ha fatto riferimento in particolare alle stigmate dei santi come qualcosa che consta di soprannaturalità ed è indice di santità. Infine, sono anche note alla Chiesa le differenze fra i fenomeni mistici di origine divina ed i fenomeni di origine demonica (chiari riferimenti si trovano nelle biografie e negli scritti di vari santi, fra cui forse più di tutti spicca Giovanni della Croce).

«Si osserva che il Magistero della Chiesa Cattolica non ha mai affermato che la stimmate siano di origine divina (Vedi Rosanna Messori in Il Timone, n.121”, marzo 2013).»

--RCarmine (msg) 18:01, 1 ott 2013 (CEST)

Rosanna Brichetti Messori, nell'articolo citato, non parla di magistero, ma dice testualmente: "La Chiesa ha sempre risposto non impegnando mai sul fenomeno la propria autorità ma, al contempo, riconoscendo implicitamente che esso di fatto può convivere con personalità così mature ed equilibrate, sia umanamente che spiritualmente, da essere addirittura proclamate sante.". Cordialmente--Vito Calise (msg) 23:39, 1 ott 2013 (CEST)

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