Discussione:Strada statale 12 dell'Abetone e del Brennero

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Estense

aggiungo che la statale 12 è anche chiamata, soprattutto in territorio emiliano, ESTENSE.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.38.84 (discussioni · contributi).

Prima riscrittura e revisione totale di "SS 12 variante Nuova Estense".

Oggi 13 settembre 2015 ho tentato una prima revisione e riscrittura totale della sezione "Nuova Estense", corredata di link ove possibile: consapevole che certo ancora meglio si potrà fare più avanti, per intanto spero che tutti gli utenti di Wikipedia interessati apprezzino i miglioramenti alla voce, precedentemente redatta in modo troppo approssimativo.
Nota: la fotografia inerente "SS 12 presso Chiusa di Ceraino (Verona) è stata rimossa dalla sezione "Nuova Estense" perchè non ha nulla a che fare con Modena e spostata più in alto, dove sono elencate le località della SS 12 in Veneto. Saluti cordiali, utente non registrato ic022.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.49.68.177 (discussioni · contributi).

la SS 12 variante "Nuova Estense" non si cancella!

Oggi 4 febbraio 2016 un utente con indirizzo IP 91.66.58.232 si è preso il disturbo -non richiesto- di:

• rimuovere pressochè integralmente tutta la sezione "SS 12 variante Nuova Estense" riducendola e banalizzandola a pochissime righe ben poco significative.
• giustificando (ma è tutto opinabile) tali scelte "(...)limando molti elementi non enciclopedici" e affermando che "(la Nuova Estense) non è una SS a sè": veramente bravo, ma l'hai mai percorsa dal vero? Per il compartimento ANAS dell'Emilia Romagna è una Strada Statale

a tutti gli effetti, al pari delle tante altre diramazioni "var/radd/dir ecc." presenti nella voce di Wikipedia. Se prima era una strada provinciale, poi ANAS con apposito decreto del 1988 ha deciso di prendersela in carico perchè ritenuta arteria viaria di importanza primaria.
All'epoca esistevano appositi accordi Provincia di Modena - ANAS per il trasferimento della SP 3 Nuova Estense allo Stato: tra l'altro ANAS avrebbe voluto la gestione anche del sesto lotto della strada, poi mai costruito perchè i rilievi dei geologi rivelarono che da Pavullo nel Frignano all' innesto con la SS 324 esistevano zone di terreno instabili e non si volle rischiare.

• e infine: sono state aggiunte nuove diramazioni (tra cui la Variante di Isola della Scala); questo sarebbe teoricamente ben accetto se non fosse che non è stata rispettata la suddivisione per regioni come avevo creato io con pazienza, proprio perchè 6 mesi fa la lettura della voce risultava poco chiara. Risultato del 4 febbraio 2016: diramazioni della SS 12 mischiate alla rinfusa tra Trentino-Alto Adige - Toscana - Veneto - Emilia Romagna.
  

Per tutti gli utenti di Wikipedia che desiderano leggere questa voce ma senza ammattire, ho (ri)sistemato in ordine da sud verso nord, ovvero: Toscana -->Emilia Romagna -->Veneto -->Trentino-Alto Adige.
A disposizione per migliorare la voce su SS 12 (in particolare le diramazioni Trentino-Alto Adige, ed ho appena trovato il provvedimento istitutivo di SS 12 racc), ma la cancellazione in blocco della SS 12 Nuova Estense senza proporre una riscrittura decente e dettagliata (non un misero trafiletto) non la accetto nè adesso ne poi.
Saluti cordiali, utente non registrato ic022 di Modena.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.51.38.250 (discussioni · contributi).

Non sta a te "accettare" o meno una modifica, ma all'intera comunità, attraverso il meccanismo del consenso: invito entrambi gli IP a confrontarsi qui senza peraltro usare toni perentori e presentando idonee fonti non autoreferenziali. Grazie.--Ale Sasso (msg) 18:29, 6 feb 2016 (CET)

Dunque, le modifiche sono state redatte seguendo due linee guida: per prima cosa seguendo le fonti, e in secondo eliminando le parti poco significative per un'enciclopedia.

Primo punto: le fonti. Il decreto riportato in link e il sito stradeanas.it riportano senza possibilità di dubbio che la "Nuova Estense" non è una strada statale a sé, ma è un tronco che è stato incluso nel tracciato della SS 12, declassificando contestualmente il vecchio tronco da questa sotteso. Quindi non si tratta di "istituzione di una nuova strada statale", bensì solo di una modifica di tracciato di una strada già esistente (la SS 12): prima del 1988 la SS 12 attraversava alcuni centri abitati, dopo tale data corre su un tracciato più moderno e più veloce. Comunque tutto questo è chiaramente riportato dalle fonti, e ribattere che "io sono di Modena" o "tu non hai mai percorso quella strada" è irrilevante (e comunque qualche anno fa mi è capitato di percorrerla, per quanto sia irrilevante ai fini della nostra voce).

Secondo punto: le parti eliminate. Le tratto con calma nel messaggio successivo.--91.66.58.232 (msg) 22:47, 6 feb 2016 (CET)

"Dal 1970 al 1982 ebbe luogo la costruzione da parte della Provincia di Modena della SP 3 Nuova Estense da Modena a Pavullo nel Frignano; la chilometrica 0 della SP 3 si trovava all'intersezione con via Vignolese (SS 623) a Modena in direzione Pavullo. L'inaugurazione si svolse domenica 17 ottobre 1982, poco dopo la conclusione del quinto lotto di lavori, che per l'esecuzione notevolmente impegnativa in zona appenninica aveva richiesto quasi sei anni di tempo (1976-1982)."

Tutto questo è senza fonte, e comunque non riguarda direttamente la SS 12, perché quando la strada è stata costruita non ne era ancora parte. Di norma le strade provinciali non sono enciclopediche, ma comunque si potrebbe lasciare un accenno nella sezione storica, però ci vorrebbero delle fonti.

"Mentre ANAS classificava come statale la SP 3 "Nuova Estense" con il nome di SS 12 dell'Abetone e del Brennero, di contro la Provincia di Modena si prendeva in carico il corrispondente tratto Modena - Madonna dei Baldaccini della -sino ad allora- Strada Statale 12 e ben nota ai modenesi come "la strada dell'Abetone" o "la Giardini". Nel prendersi in carico la strada la Provincia di Modena le cambiò il nome e da allora sulle moderne tabelle chilometriche si legge Strada Provinciale 3 "Giardini" mentre in quelle della "Nuova Estense" (ex SP 3) si legge SS 12 dell'Abetone e del Brennero."

Tutto ciò è lapalissiano: se un tronco stradale viene incluso nel tracciato della SS 12, è ovvio che la segnaletica riporti la dicitura "SS 12": comunque che senso ha andare sul luogo a controllare la segnaletica? siamo davvero ai limiti della ricerca originale e dell'irrilevanza enciclopedica.

"Provenendo da Pavullo nel Frignano e in direzione Modena, il bivio tra la nuova SS 12 (cosiddetta Nuova Estense) ed il tracciato storico declassato si trova al km 144,500 circa (località La Berzigala secondo ANAS, ma comunemente indicata come Madonna dei Baldaccini da Provincia di Modena e stampa locale). La competenza ANAS sulla strada termina in Comune di Modena al km 176,200 presso la rotatoria con la ex SS 623."

Questa parte è stata di fatto inclusa nella sezione storica, basandosi però sulle diciture riportate dalla fonte ufficiale.

"ANAS S.p.A. non riconosce a titolo alcuno la denominazione "Nuova Estense", utilizzata tuttora (2016) dai comuni di Modena, Maranello, Pavullo nel Frignano."

La denominazione delle strade statali spetta solo ed esclusivamente all'ANAS. In tutta Italia sono abbastanza comuni delle denominazioni locali diverse da quelle ufficiali, o soprannomi di origine storica: non è un motivo sufficiente per riportare in maniera un po' polemica questa discrepanza, che ripeto, non è affatto un caso unico. Il nome ufficiale è uno solo.

"Inoltre, sul sito ufficiale stradeanas.it la tabella dei centri abitati e delle relative progressive chilometriche della SS 12 si riferisce ancora al tracciato storico, mentre della variante attuale, in uso da oltre 25 anni, non è indicato assolutamente nulla."

Questo sarà un problema dell'ANAS, se sul suo sito c'è un errore. A noi interessa che nel 1988 il tracciato sia stato modificato, come riporta inequivocabilmente un decreto ministeriale riportato sulla gazzetta ufficiale. È una fonte decisamente più affidabile, perché ha validità di legge.

"La Provincia di Modena si occupa della SP 3 "Giardini" dal confine sud di Maranello (km 12,930) all'innesto su SS 12 loc. Madonna dei Baldaccini (km 35,500). Nel tratto suddetto sono ancora presenti e ben distinguibili alcune case cantoniere dell'ANAS che riportano ancora oggi la storica nomenclatura della strada e la propria progressiva chilometrica."

È davvero rilevante rimarcare che esistano tuttora delle case cantoniere (che saranno certamente delle EX case cantoniere!), come peraltro accade su tutte le ex statali d'Italia?

"Il nuovo tracciato della SS 12 è più lineare e presenta tempi di percorrenza più ridotti, ma a questi vantaggi si contrappone un sensibile aumento di sinistri stradali, tipicamente causato dal mancato rispetto dei limiti di velocità. In conseguenza di numerosi incidenti anche mortali, in numerosi tratti della "Nuova Estense" il limite di velocità ammesso è stato ridotto a 70 km/h (il limite teorico previsto dal Codice della Strada è pari a 90 km/h, strada extraurbana secondaria)."

Mah, e le fonti? Ed è davvero rilevante? Quante strade in Italia hanno dei punti pericolosi con limitazioni di velocità? Probabilmente quasi tutte.

"Si noti in proposito che: al bivio tra SS 12 e SP 3 e per almeno un chilometro (dal km 144 al km 145 circa) il limite tassativo è 50 km/h per ripetuti e gravi scontri tra veicoli; sono in vigore limiti ancora più restrittivi in località come Torre Maina (dal km 159,910 al km 160,800): 50 km/h; Gorzano (dal km 160,800 al km 162,300): 60 km/h; esistono infine 2 autovelox fissi permanentemente funzionanti alle progressive km 161,900 (Gorzano, da ottobre 2007, in direzione Modena) e al km 161,250 (Gorzano, dall'8 novembre 2010, in direzione Pavullo)."

Non credo che un'enciclopedia debba riportare tutti i limiti di velocità e la posizione degli autovelox...

"L'industria automobilistica Ferrari ha l'abitudine di collaudare le vetture di nuova produzione sia lungo la SS 12 Nuova Estense, sia sul vecchio tratto parallelo oggi SP 3."

Questo forse può avere un certo interesse: forse la Ferrari collauda le auto su quella strada perché ha delle caratteristiche che la rendono adatta. O forse no, le collauda lì solo casualmente, perché la fabbrica è proprio lì. Per capire e giudicare ci vorrebbero delle fonti.--91.66.58.232 (msg) 23:06, 6 feb 2016 (CET)

Mie considerazioni: pressoché tutte le affermazioni mi paiono convincenti e ben argomentate. Al contrario, gli inserimenti soppresso erano senz'altro scritti con linguaggio recentista e presentavano toni da ricerca originale. Adesso però vorrei sentire il parere di 93.x.x.x soprattutto per sapere se ha capito il senso di quanto sopra. I problemi da lui lamentati sono superati?--Ale Sasso (msg) 23:23, 6 feb 2016 (CET)

Il problema grande nasce da come tu ed io vogliamo interpretare cosa si intende davvero per "istituzione di una strada statale" nonchè la nozione di "classificazione e declassificazione di strade statali": che la "Nuova Estense" non sia nata statale lo sapevo eccome, dato che le tabelle di progressiva chilometrica recanti "SP 3 Nuova Estense" ho fatto in tempo a vederle trent'anni fa. Poi ANAS l'ha classificata strada statale 12 eccetera eccetera: ma se tu ANAS mi statalizzi un tronco di strada qualsivoglia, allora non hai creato un nuovo tronco di strada statale? E' vero che non necessariamente hai creato ed assegnato un nuovo numero: nel caso della Nuova Estense sarebbe stato un nonsenso, data l'assenza di soluzione di continuità.

Hai citato la legge istitutiva del 1928: detto in termini semplici è lo Stato che ha individuato una serie di strade già comunali e/o provinciali e le ha prese in carico come unica entità "SS 12": non è quello che han fatto 60 anni dopo con la Nuova Estense? Il giochino del "tronco vecchio sotteso che viene declassificato" è pure una prassi consolidata e reiterata, ma non automatica, attenzione. La SS 12 dir in Comune di Pievepelago(MO) non ha comportato la cessione da parte di ANAS del corrispondente tratto di SS 12 "storico". Chissà se stiamo parlando la stessa lingua... Può cortesemente AleSasso in virtù del suo bagaglio culturale (non sto facendo dello spirito, parlo seriamente eccome) fornire una nozione non manipolabile di "istituzione di una strada statale" e pronunciarsi se con essa coincida in qualche misura la nozione di "classificazione di una strada statale" ?

2) argomentare che io sono di Modena non lo adopererò più, ma sappi che avendo percorso le SS 12 vecchio e nuovo tracciato centinaia di volte per necessità, ho visto giorno per giorno, anno per anno effettuare lavori, installare nuovi tipi di segnaletica, e molto altro, di cui però non riporterò nulla perchè altrimenti me le etichetti come "ricerca originale": ma ricorda cortesemente che in realtà di ricerca originale non c'è nulla, ho visto di persona inaugurare tratti viari, installare segnaletica ecc. in date ben precise, che non ho stabilito io. Se un admin di Wikipedia me le contesta come "poco o non enciclopediche" allora è differente, se ne può parlare, ma ricerca originale no, grazie. La dizione "poco significativo" dice tutto e niente al tempo stesso: è aleatoria, ognuno la può rigirare a proprio favore e fortunamente Wikipedia impone regole ben più nette.

3) lasciamo perdere la Nuova Estense -che tanto è una causa persa e di edit war non ne faccio- e parliamo di fonti inerenti tutte le modifiche hai inserito nella voce: hai voluto fare un elenco di tutte le var, dir, eccetera, che di per sè era un'idea eccellente (ma io non ho mai avuto tempo di realizzare). Ok, complimenti e merito a te, no problem, quì non si fa a gara.

Tuttavia non hai fatto altro che andare su stradeanas.it --->Menu per regione --->Consistenza --->Scegli una strada e fai click su 'Vai' per vederne i dettagli nella tabella, e hai copiato tali quali i dati disponibili,(purtroppo -ma quì è un problema di ANAS- scarsissimi e con le quote delle progressive chilometriche a volte imprecisi per difetto o per eccesso). Ma non sei andato oltre ! Parli di fonti e ti sei invece limitato ad aggiungere ad ogni strada il suo bel infobox perchè Wikipedia lo richiede, ma i decreti di istituzione di dette strade, i comunicati stampa ufficiali ANAS emessi in occasione delle aperture delle nuove tratte? Niente di niente. Prediligi la forma e le regole anche a costo di ridurre all'osso la sostanza, ma Wikipedia chiede di usare buon senso ossia di tenere una via di mezzo: voci nè troppo prolisse ma neppure brevi come telegrammi o i famigerati stub.

Ti dico io chi ha fatto il solito "lavoro sporco" di ricercare fonti più numerose e più decorose: io. La ricerca del provvedimento in Gazzetta Ufficiale per la Strada statale 12 racc dell'Abetone e del Brennero (nuova circonvallazione di Bressanone - Varna) me lo sono cercato io all' 1 di notte del 5 febbraio 2016 perchè il template "Questa sezione è ancora vuota. Aiutaci a scriverla!" era penoso.

In compenso, perseverante nella pignoleria hai preteso l' infobox per la SS 12 var/A di Mirandola: anche la 12 var/A l'ho rifatta radicalmente io mesi fa (prima c'erano poche righe stile chiacchiere al bar) e sapevo bene della mancanza di infobox. Ma a chi serve??? Un infobox per una variante che ANAS ha "battezzato" ma di cui manca ancora fisicamente il secondo lotto! A mio modesto avviso un infobox che si rispetti dovrebbe riferirsi ad una variante completata ed operativa. Ma ho fatto finta di niente.

Il comunicato stampa (anno 2007) ANAS per l'apertura della Strada statale 12 var Variante di Isola della Scala l'ho inserito io oggi 06 feb. nel tentativo di andare oltre le solite banalità tipo "è una strada statale italiana" (perbacco, chi l'avrebbe mai detto?) e "ha inizio sulla SS 12 al chilometro 263+700 e termina sulla stessa SS 12 al chilometro 269+430" e "ha una lunghezza di 5,578 chilometri ed è gestita dal Compartimento di Venezia".

L'inizio, la fine, la lunghezza e il compartimento di appartenenza ANAS: è tutto quì ciò che si può offrire alla comunità di Wikipedia? Per quanto mi riguarda, no, è insufficiente, non basta quel poco e sommarlo a un infobox per dire di avere trattato in modo completo riguardo a una strada. Se per un minutino clicchi sul link al comunicato ANAS numero 1451 ci trovi che la var di Isola della Scala ha anche dati tecnici, dati economici, opere d'arte (i viadotti, per interderci): non è certo un romanzo interminabile, ma almeno gli appassionati di infrastrutture e opere pubbliche ne traggono un beneficio in termini di maggiori informazioni offerte. E per di più ufficiali, perchè il comunicato è creato da ANAS; o anche quì esiste il problema fonti/attendibilità?

Infine, e poi sospendo,(per andare a cercare altre fonti ANAS, che male non fanno): il 5 feb.2016 hai scritto testualmente che "Le diramazioni hanno un ordine ufficiale organizzato su base nazionale (si tratta di una strada STATALE, non regionale!)". Benissimo: allora mi citi cortesemente la fonte (o un link serio) dove leggere la normativa in questione, in caso contrario si può pensare (non solo io, anche qualunque altro utente di Wikipedia) che essa non sia presente. E' una sacrosanta richiesta perchè tu stesso affermi di basarti sulle fonti quando modifichi il testo. Ribadisco però che le diramazioni ordinate alla tua maniera non agevolano la lettura della voce, la rendono invece intricata perchè salti da una regione all'altra e un lettore medio ne esce credo più infastidito che informato, così come Wikipedia ne perde in immagine. Cordiali saluti, ic022 .— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.51.75.81 (discussioni · contributi).

"Dal 1970 al 1982 ebbe luogo la costruzione da parte della Provincia di Modena della SP 3 Nuova Estense da Modena a Pavullo nel Frignano; la chilometrica 0 della SP 3 si trovava all'intersezione con via Vignolese (SS 623) a Modena in direzione Pavullo. L'inaugurazione si svolse domenica 17 ottobre 1982, poco dopo la conclusione del quinto lotto di lavori, che per l'esecuzione notevolmente impegnativa in zona appenninica aveva richiesto quasi sei anni di tempo (1976-1982)."

Tutto questo è senza fonte, e comunque non riguarda direttamente la SS 12, perché quando la strada è stata costruita non ne era ancora parte. Di norma le strade provinciali non sono enciclopediche, ma comunque si potrebbe lasciare un accenno nella sezione storica, però ci vorrebbero delle fonti.

"Mentre ANAS classificava come statale la SP 3 "Nuova Estense" con il nome di SS 12 dell'Abetone e del Brennero, di contro la Provincia di Modena si prendeva in carico il corrispondente tratto Modena - Madonna dei Baldaccini della -sino ad allora- Strada Statale 12 e ben nota ai modenesi come "la strada dell'Abetone" o "la Giardini". Nel prendersi in carico la strada la Provincia di Modena le cambiò il nome e da allora sulle moderne tabelle chilometriche si legge Strada Provinciale 3 "Giardini" mentre in quelle della "Nuova Estense" (ex SP 3) si legge SS 12 dell'Abetone e del Brennero."

Le parti evidenziate in neretto hanno una fonte ufficiale e degna di maggiore rispetto da parte di chi scrive: sono tratte dal libro La Provincia si fa strada - Centocinquant'anni di viabilità nel territorio modenese, Provincia di Modena e Fotomuseo Giuseppe Panini, Modena, 2008. Autori: A.Manicardi, C.Ghelfi, A.Manni, P.Battaglia. Forse vi può interessare che A. Manni è l'ingegnere Alessandro Manni, Direttore d'Area Lavori Pubblici presso la Provincia di Modena, persona assolutamente competente e di cui potete leggere il curriculum vitae: http://www.provincia.modena.it/allegato.asp?ID=171348

Misura le parole, per piacere. saluti, ic022— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.51.75.81 (discussioni · contributi).

È davvero rilevante rimarcare che esistano tuttora delle case cantoniere (che saranno certamente delle EX case cantoniere!), come peraltro accade su tutte le ex statali d'Italia?

Faceva parte di un inserimento di altro utente, che io non rimosso brutalmente perchè mi sembra non rispettoso come metodo: in ogni caso sono EX case cantoniere, è inutile fare del sarcasmo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.51.75.81 (discussioni · contributi).

Gentile AleSasso, il signor 91.66.58.232 mi ha lasciato allibito: diceva che "le parti eliminate. Le tratto con calma nel messaggio successivo."

Ha usato sarcasmo, irrisione, etichettato tutto il possibile come lapalissiano e preso a pesci in faccia -senza saperlo- un ben noto e valido ingegnere modenese. (una querela forse no, ma una strigliata a chi sparla senza ritegno non farebbe male).

Mi chiedi se i problemi sono superati? Facciamo finta di si e non ne parliamo veramente più:

ci sono parti che ok, buttiamole alle ortiche, ma l'approccio complessivo dell'utente al confronto non è così positivo. Invoca continuamente le fonti che io ho omesso, ma è preferibile che prima egli rifletta un poco su tutte le fonti che ha omesso lui.

Tu poi mi indichi come recentista e ricercatore originale: bene, benone. Grazie.

Solo per rispetto agli altri lettori di Wikipedia e a te AleSasso perchè sei ingegnere saluto cordialmente e considero chiusa la questione (ovvero: io non ne parlo più, è meglio per tutti). ic022— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.51.75.81 (discussioni · contributi).

A tutto questo posso solo rispondere che quando si usano toni così aggressivi e si arriva quasi a minacciare una querela, la discussione non può proseguire con serenità.--91.66.58.232 (msg) 06:25, 7 feb 2016 (CET)

Beh, allibirsi, indignarsi, scazzarsi, usare toni aggressivi e punti sclamativi per questioni così poco importanti non è cosa carina da parte di nessuno. Detto questo però mi sia consentita qualche ulteriore riflessione

• le fonti vanno correttamente contestualizzate con note a pie' di pagina, se no non si capisce nulla
• ridurre all'osso il testo di una pagina così corposa è un bene, fa anzi parte dello stile enciclopedico
• che si descriva con tanto di infobox ogni tratta mi lascia molto perplesso: preferirei un unico infobox e magari uno schema riassuntivo

Chiedo la luna?--Ale Sasso (msg) 08:48, 7 feb 2016 (CET)

Mi pare che le fonti siano già adeguatamente "contestualizzate con note a pie' di pagina", oppure non capisco cosa intendi.

Invece l'ultimo punto non può essere applicato: l'infobox strada è progettato per un'unica strada, non per una strada e le sue varie diramazioni.--91.66.58.232 (msg) 23:51, 8 feb 2016 (CET)

Il tuo testo sì. Quello che era stato aggiunto non mi pare. Circa l'infobox continuo a pensare che utilizzarne uno unico sarebbe meglio. Le diramazioni possono ben essere inserite al suo interno come elenco puntato, no? IMHO la voce ne guadagnerebbe inulteriore leggibilità e sembrerebbe meno una "scheda".--Ale Sasso (msg) 16:29, 9 feb 2016 (CET)

No, l'infobox è progettato per contenere una sola strada: le diramazioni sono strade distinte in tutto e per tutto, con diversi punti d'inizio e di fine, diversa lunghezza, diversa data di istituzione.

Se la voce attuale non soddisfa, perché è troppo piena di infobox, si può pensare a scorporare le voci dedicate alle diramazioni, come già accade in alcuni casi (es. SS 3 bis distinta dalla SS 3.--91.66.58.232 (msg) 23:12, 11 feb 2016 (CET)

[@ Ale Sasso]: per tutte le SS che non hanno due voci distinte per SS principale e SS dir, rac, var, bis, ter ecc. è prassi utilizzare un diverso infobox per ciascun tratto, quindi uno per la SS principale ed uno per ciascuna SS diramazione (con ognuna una propria sez. dal titolo Strada statale n. dir nome). -- Gi87 (msg) 09:59, 12 feb 2016 (CET)

Lo so bene: è proprio tale prassi che propongo di mettere in discussione.--Ale Sasso (msg) 08:42, 13 feb 2016 (CET)

Se la questione è questa allora non è questo il posto adatto per discuterne: ti consiglio d'aprire una discussione sul tema in generale al bar del progetto Trasporti. -- Gi87 (msg) 10:20, 15 feb 2016 (CET)

Lo so bene, grazie: il thread non è stato aperto da me, qui ho solo espresso un parere. Faccio peraltro notare che le prassi nascono proprio dall'utilizzo e spesso è proprio dalle talk delle voci che sorgono gli spunti per dibattere di temi più generali.--Ale Sasso (msg) 16:03, 15 feb 2016 (CET)

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