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Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Teatro di San Carlo

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denominazioneModifica

Ma se c'è una denominazione ufficiale, perchè dobbiamo aggiungerne altre?

Piazza Cavour più nota come "Piazza Càvur"....

--pino_alpino 00:58, 28 ott 2006 (CEST)

???Modifica

Non capisco perchè la voce principale debba essere Teatro San Carlo (Napoli) mentre anche sul sito ufficiale dell'Ente lirico si legge, a grandi lettere, Teatro di San Carlo. --pino_alpino 20:07, 16 gen 2007 (CET)

Il San Carlo di Napoli, stando alle capienze indicate in voce, è sicuramente più capiente. Controlliamo ulteriormente le fonti. DCGIURSUN (msg) 19:51, 9 feb 2010 (CET)

Il San Carlo può ospitare 3285 spettatori [1]. Ma dimensioni e capacità non vanno necessariamente a braccetto e fanno riferimento a concetti diversi, rispettivamente metri quadri/metri e numero di spettatori. Quindi il San Carlo è sicuramente tra i più grandi teatri d'Italia, ma non è sicuramente il più grande. Può essere il più capiente, questo non lo so. Bisognerebbe indagare. --Etienne (Li) 20:15, 9 feb 2010 (CET)

E' il più capiente, mentre Palermo è il più grande per superficie (il dato però deve risultare nella voce del Massimo di Palermo, ma non in questa voce dedicata al san Carlo di Napoli, qui basta specificare il riferimento alla maggiore capienza tra i teatri italiani). DCGIURSUN (msg) 20:34, 11 feb 2010 (CET)

Il dato risultava qui per integrare l'imprecisione precedente che confondeva capienza e dimensioni. Probabilmente il teatro San Carlo è il più capiente d'Italia, ma dove sono le fonti? --Etienne (Li) 21:05, 11 feb 2010 (CET)
Effettivamente concordo con pino_alpino, per me la voce va spostata a "Teatro di san Carlo", mettendo un redirect dall'attuale "Teatro San Carlo", e non viceversa... Chi è contrario si faccia avanti e spieghi le sue ragioni... --///Nicpac\\\ (msg) 14:50, 28 lug 2011 (CEST)

WP:TITOLO :-) --Fantasma (msg - 111.004) 02:31, 15 nov 2011 (CET)

Però si possono fare delle eccezioni e dal momento che la bibliografia riporta il vero nome.... Non per nulla anche en.wiki adotta la forma corretta. --Al Pereira (msg) 11:04, 26 dic 2011 (CET)

Citazione inizialeModifica

Buongiorno, sarebbe possibile indicare capitolo e volume del libro "Firenze, Roma, Napoli" in cui Stendhal decanterebbe le bellezze del teatro San Carlo, o in alternativa pagina ed edizione? Distinti saluti--131.175.28.129 (msg) 16:26, 26 lug 2011 (CEST)

TitoloModifica

Per evitare continui rollback. Si deve stabilire il titolo della pagina una volta e per tutte. Il "Teatro di San Carlo", non lo chiama nessuno così. Io a Napoli il "Teatro di San Carlo" non l'ho mai sentito. Viene chiamato o semplicemente "San Carlo", o "Teatro San Carlo". Dunque io sono per spostare la pagina a "Teatro San Carlo". --o'Sistemoneinsultami 02:16, 10 feb 2012 (CET)

Copio e incollo quanto scritto nella tua pagina di discussione, così rimane anche in questa talk.
Viene chiamato Teatro di San Carlo, innanzitutto dalla comunità scientifica. Vai alla bibliografia della voce e vedrai che il testo fondamentale per ogni studioso (che contiene fra l'altro la cronolgia degli spettacoli) utilizza il nome corretto. Il criterio nome più noto non è assoluto (basta vedere le voci di scienze naturali). Esisono numerosi volumi sul teatro tutti intitolati così: da quello della Electa a cura di Filippo Arriva (sembrerebbe di taglio più divulgativo, a proposito del fatto che la denominazione giusta non venga utilizzata), uno del 1951 a cura del teatro stesso, un catalogo del 2011 a cura di Laura Valente. E poi Teatro di San Carlo: memoria e innovazione del 2010, e poi ancora un volume di Paologiovanni Maione e Francesca Seller. E poi Cronache del Teatro di S. Carlo: 1737-1960 di De Pisis e Agnese. E un altro volume Ricordi del 1969. Oltre naturalmente a volumi storici, come quello di Taddei del 1817. E poi la Piccola storia del Real Teatro di San Carlo del 1996. E poi ... e poi .... mi fermo! --Al Pereira (msg) 02:20, 10 feb 2012 (CET)
L'ultimo libro che hai dato lo chiama "Real Teatro di San Carlo". Poi ci sono altri testi in cui viene chiamato Teatro San Carlo, come Reale Teatro San Carlo, la raccolta dei libretti d'opera del Teatro San Carlo di Napoli, Il teatro San Carlo (sempre electa 98). E' ovvio che i testi riportano più il "Teatro di San Carlo" che gli altri. Ma il motivo secondo me è da ricercare anche a quel nome ufficiale "Real Teatro di San Carlo" che ha poi perso per motivi politici il "Real", lasciando "Teatro di San Carlo". Però ripeto, io non conosco un cristiano che chiami il teatro con quel "di" in mezzo. Tutti lo chiamano "Teatro San Carlo". Poi magari mi sbaglio. --o'Sistemoneinsultami 02:29, 10 feb 2012 (CET)
Sono eccezioni. Se vai in opac e digiti "Teatro San Carlo" (senza di!), vedrai che escono quasi tutti testi intitolati al Teatro di San Carlo. Ed è lo stesso teatro a presentarsi con questo nome, anche nel suo sito on-line. Il fatto che per comodità, chiacchierando tra amici, si dica Teatro San Carlo è vero, ma è un altro discorso. Insomma: va bene guardare a quanto un nome è usato, ma bisogna anche considerare in che contesto. Un conto è l'amico che ti chiede la strada più veloce per andare al San Carlo, probabilmente omettendo anche la parola Teatro (sono sicuro che, se dovessimo davvero ragionare in termini statistici, la dicitura "il San Carlo" risulterebbe molto più gettonata di "il Teatro San Carlo"), un conto il titolo di un lavoro monografico imponente e serio o il nome ufficialmente utilizzato dallo stesso teatro. Mi pare il classico caso in cui derogare al criterio del nome più comune. --Al Pereira (msg) 02:43, 10 feb 2012 (CET)
Devo comunque far presente che sui testi di architettura (cito ad esempio Renato De Fusco -napoletano-, "L'architettura dell'Ottocento" e Robert Middleton, David Watkin, "Architettura dell'Ottocento", ma gli esempi potrebbero continuare) è denominato Teatro San Carlo. Ma indipendentemente da questo dovremmo tener conto che il titolo di una voce dovrebbe andare incontro alla denominazione più utilizzata, non solo a livello scientifico: "in generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente" (fonte). Pertanto io sarei favorevole a denominare la voce "Teatro San Carlo". --Etienne (Li) 09:42, 10 feb 2012 (CET)
Posto che la linea guida ammette eccezioni (ma questo lo sappiamo tutti) e che nessun italiano al ristorante chiede un salame di Sus scrofa, vorrei invitare ancora a effettuare una ricerca sull'opac e a dirmi onestamente cosa si trova. Aggiungo che la linea guida giustifica la scelta del nome più noto in base al principio della "riconoscibilità" e porta come esempio un caso in cui, infatti, nome e pseudonimo non si somigliano affatto. Qui invece si tratta di adottare la forma più corretta di uno stesso nome, dato che Teatro di San Carlo e Teatro San Carlo non sono nomi diversi, ma forme diverse di uno stesso nome. Chi trova scritto Teatro di San Carlo al massimo potrà pensare: "toh, si scrive di San Carlo!", ma non potrà pensare che sia il Metropolitan. --Al Pereira (msg) 14:52, 10 feb 2012 (CET)

Se è la forma più corretta, che non ingenera dubbi o confusioni, chiamiamolo anche noi su wp Teatro di San Carlo (comunque non mi sembra questa una questione esiziale...). --DCGIURSUN (msg) 16:09, 10 feb 2012 (CET)

Nei libri ho letto sempre "teatro san carlo", in città tutti lo chiamano così, ed è sempre stato chiamato così. --Baku (msg) 16:12, 10 feb 2012 (CET)

Si non cambia nulla nella sostanza con un di in più o in meno. Però è proprio strano "Teatro di San Carlo". E' proprio una questione di abitudine sonora. Mi verrebbe da dire...di chi???.Il sito ufficiale, infatti si chiama Teatrosancarlo.it. Senza di proprio perchè nessuno lo usa. Poi magari nelal descrizione lo chiama col nome ufficale certo, ma per rendere il sito rintracciabile e più chiaro, il di è stato omesso dall'url ufficiale. Invece per esempio, La scala di Milano, ha come sito ufficiale "teatroallascala", proprio perchè la gente è abituata a chiamarlo Alla scala piuttosto che Teatro la scala.Ma se tutti lo avessero chiamato "teatro La scala", stai pur certo che il sito sarebbe stato "teatrolascala", e magari, nella storia e nelle descrizioni avrebbero poi utilizzato "alla scala". E' una questione di abitudine, tutto qua.--o'Sistemoneinsultami 17:14, 10 feb 2012 (CET)
Proprio il fatto che l'url omette il "di" mentre il sito riporta il nome ufficiale preposizione inclusa è la conferma che il "di" va mantenuto. Un url infatti non fa testo. Una precisazione, giusto per non generare altri equivoci: il Teatro alla Scala si chiama proprio così. Se si omette Teatro, si dice "La Scala", ma la forma "Teatro La Scala" (al contrario di Teatro La Fenice) è semplicemente scorretta. Qui non c'entrano le abitudini linguistiche. Le istituzioni hanno nomi ufficiali che sono quelli, e che in quanto tali figurano nei documenti, negli atti legali, nelle pubblicazioni, nelle locandine ecc. E nelle enciclopedie! :) --Al Pereira (msg) 21:29, 19 feb 2012 (CET)
Breve considerazione. Mi pare che la discussione non sia sul nome del teatro ma sul titolo della voce: dato che Teatro San Carlo e Teatro di San Carlo sono grossomodo lo stesso nome (come è stato detto), ma che Teatro San Carlo è la denominazione d'uso comune, la più utilizzata (come è stato detto), ne consegue che il titolo della voce dovrebbe essere Teatro San Carlo. E su questo mi pare che converga la maggioranza che sopra si è espressa. --93.47.44.213 (msg) 22:29, 19 feb 2012 (CET)
Come già ricordato, la regola ammette eccezioni. Per fortuna, altrimenti le voci naturalistiche sarebbero un disastro. Qui non è il caso del nome di battesimo di una persona e del nome con cui lo è si conosciuto poi. Ma riporto da Wikipedia:Titolo della voce: «In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa), con un minimo di ragionevole di ambiguità; se ad esempio dovessimo trattare del brigante Stefano Pelloni detto "Il Passatore", sarà opportuno riflettere che la maggior parte delle persone di lingua (e cultura) italiana non ne potrebbe riconoscere nell'immediato il reale nome proprio, ma lo conoscerebbe quasi esclusivamente per il suo soprannome.» La linea guida insiste sul concetto di riconoscibilità (neppure quello, vale la pena sottolinearlo, vincolante), l'aspetto puramente demoscopico è rappresentato solo dalla parentesi "dizione più diffusa". È il resto del paragrafo però a illustrare la ratio della linea guida, ed è solo comprendendone la ratio che possiamo capire quando derogare. Fermo restando che si può derogare sempre. Ma quando non è in gioco la riconoscibilità, a maggior ragione non si dovrebbe tenerne conto. E Teatro di San Carlo non mette in gioco la riconoscibilità. Al più il lettore potrà dire "io lo sapevo senza la preposizione" e prendere atto che la preposizione ci va. Meglio di così? A margine, quella norma va utilizzata cum grano salis anche per le conseguenze che può avere: la norma parla di diffusione di una locuzione, ma proprio wikipedia incide sulla diffusione di una locuzione! È lo stesso principio per cui wikipedia corre il rischio di diffondere informazioni errate, nel momento in cui altre fonti (magari citate da wikipedia) le riprendono. Quindi cerchiamo di applicare l'altro principio, così semplice da non richiedere una linea guida (o forse prima o poi bisognerà farla!) di dare un'informazione corretta. Se il teatro si chiama così, e così figura in tutti gli atti ufficiali del teatro stesso, nonché negli studi scientifici, perché dovremmo cambiare le cose noi? Prendiamone atto e il problema è risolto. Per tutto il resto ci sono i redirect. E pure scendendo terra terra, se cerchiamo su google "Teatro San Carlo" o "Teatro di San Carlo", sempre le voci di wikipedia troviamo! Non complichiamoci inutilmente la vita. ;) --Al Pereira (msg) 06:21, 20 feb 2012 (CET)

Giuseppe VerdiModifica

giuseppe verdi direttore del San Carlo??? Qualcuno può confermare? Io ho la notizia ma non le date. E' possibile che Verdi sia stato direttore del San Carlo? PS: Presto organizzo il paragrafo "Acustica".Se qualcuno intanto vuole iniziare a scriverci qualcosa può farlo ovviamente. --o'Sistemone 19:33, 20 nov 2012 (CET)

Dimensioni palcoscenicoModifica

Inzialmente era riportato che il palcoscenico si estendeva per 35mq, dato che sembra decisamente errato. Nella fonte citata è riportato che il palcoscenico misura 3.500 mq... però a me sembra un'enormità. Ci sono altre fonti? --Etienne (Li) 14:14, 18 dic 2012 (CET)

Avevo il testo quando scrissi la voce. Se mi dai qualche giorno posso recuperarlo. --o'Sistemone 23:00, 18 dic 2012 (CET)
Naturalmente, non ci sono problemi :) --Etienne (Li) 23:19, 18 dic 2012 (CET)

Possibile erroreModifica

nell'incipit si trova scritto: "più antico teatro d'opera in Europa ancora attivo,[1] essendo stato fondato nel 1737", la cosa la trovo errata poichè, per esempio, il teatro filarmonico di verona innaugurato nel 1732 è tuttora funzionate...d'altra parte lo stesso sito del teatro porta la dizione più antico: la questione è da dirimere....--CorneliusNepos (msg) 00:56, 21 feb 2013 (CET)

Il filarmonico di Verona è un teatro d'Opera? Svolge ancora quelle funzioni? Per teatro d'Opera credo si intenda un teatro che adempio a funzione di "Massimo" della città. Magari ora il filarmonico di Verona è utilizzato per qualche piccolo spettacolo a scapito dell'Arena?--o'Sistemone 08:00, 21 feb 2013 (CET)
Il San Carlo, nonostante l'incendio del 1816, funziona ininterrottamente dal 1737, essendo stato ricostruito in soli nove mesi. Il Filarmonico di Verona, bruciato nel 1749, fu riaperto solo nel 1754, ben cinque anni dopo. Immagino che la soluzione di continuità incida sulla definizione, universalmente accettata, del San Carlo quale teatro d'opera più antico del mondo, definizione riportata anche sul sito ufficiale del Massimo partenopeo ( http://www.teatrosancarlo.it/teatro/il ). - --Emanuele (msg) 09:32, 21 feb 2013 (CET)

la mia era una richiesta di chiarezza che non voleva porre in accento il filarmonico (che comunque ha sempre tenuto stagioni di rilievo dal settecente) preso solo a titolo d'sempio. Visto anche la voce in altre lingue procedo nel chiarificare che è il più antico per "continuità di attività".--CorneliusNepos (msg) 14:29, 21 feb 2013 (CET)

Nono chiedo pure io in quanto ignorante in materia. Ci dovrà essere una risposta.... Inoltre non è solo il sito ufficiale che riporta quella informazione sul San Carlo. Ma anche i testi della bibliografia.--o'Sistemone 14:47, 21 feb 2013 (CET)
Non sono convinto della modifica proposta, perchè mi sembra poco utile. In realtà nessuna fonte di quelle indicate nel testo riporta che sia il più antico per continuità di attività; il sito ufficiale riporta semplicemente che è il teatro d'opera più antico del mondo. E' ovvio che ciò implichi un concetto di continuità dal Settecento ad oggi, altrimenti non avrebbe senso scrivere che è il più antico teatro d'opera del mondo. --Etienne (Li) 14:37, 21 feb 2013 (CET)

D'altra parte può essere abbastanza forviante l'espressione "più antico teatro d'opera del mondo" interpretabile come "il più antico teatro costruito per l'opera", il che non sarebbe vero, o il primo dove si fecero spettacoli d'opera pubblici, cosa anche questa non vera dal momento che ciò spetta al san samuele di Venezia, e non può sottintendere necessariamente anche il concetto di continuità, dove tra l'altro andrebbe distinto l'edificio in sé dall'ente organizzatore visto che nei periodi di ristrutturazione spesso le stagioni sono tenute in altri luoghi come successo al filarmonico dopo l'incendio del settecento e la distruzione della 2° guerra mondiale o anche alla scala con la recente ristrutturazione. Inoltre che la fonte primaria sia un'autocertificazione dell'ente stesso la rende la notizia un po'debole per autorevolezza (il sito tra l'altro no cita fonti terze). Infine le poche voci in lingua straniera a riguardo che lo citano esplicitamente come il "più" antico specificano l'essere ancora attivo e la continuità delle rappresentazioni (tranne per la breve interruzione del 1816, che indebolisce comunque un poco il concetto di continuità).--CorneliusNepos (msg) 17:25, 21 feb 2013 (CET)

Non è vero: il Teatro de la Monnaie di Bruxelles risale al 1700; ha stato ricostruito due volte, come il San Carlo, ma è attivo dal 1700, preferentemente nel campo dell'opera. The Royal Opera House at Covent Garden, a Londra, ha continuità dal 1732. Ma l'Opera di Amburgo è fondata il 1678 e la di Leipzig il 1693: solamente hanno interrotto loro attività durante la Guerra Mondiale, cuando furono distrutte e si fanno novi teatri, come nel caso del San Carlo secoli avanti.

Prime assoluteModifica

La lista delle prime assolute va fontata e resa a più colonne. --o'Sistemone 15:57, 15 giu 2015 (CEST)

Campana o ferro di cavallo?Modifica

qui e qui a pagina 17 (perdonate la mia pigrizia nel non voler riportare con precisione i titoli del libro) viene riportata la sala del teatro San Carlo come "a campana". Altresì, qui si scrive che il "nuovo San Carlo" di Napoli adotta la pianta a ferro di cavallo. Leggo di un incendio occorso nel 1816 che ebbe come conseguenza il rifacimento della sala: è possibile che la sala nacque "a campana" e fu rimodellata "a ferro di cavallo" successivamente all'incendio? --Melancholia (msg?) 17:25, 19 ott 2015 (CEST)

Il dubbio non è possibile fugarlo se non planimetrie alla mano, ma la tua ipotesi potrebbe essere plausibile. Da alcune informazioni reperite in giro leggo che il teatro aveva il palco più grosso della platea (e indicherebbe che avesse pianta a campana) ma ogni planimetria che possediamo mostra solo una pianta a ferro di cavallo. Il primo link è un libro di Mimma Gallina...con tutto rispetto la parte storica sarà una desunzione da altri testi, conoscendo i suoi lavori, non ci farei affidamento. Nei miei libri non ho trovato nulla sul teatro di Napoli, purtroppo. --Mau db (msg) 11:53, 30 ott 2015 (CET)
I disegni sono datati "late 18th/early 19th century", per cui potrebbero essere sia i disegni della sala originale sia quelli della sala (presumibilmente) ricostruita. Dovrò ricorrere a qualche monografia temo --Melancholia (msg?) 11:56, 31 ott 2015 (CET)
Escludi I teatri di Napoli di Baffi, già consultata. Non c'è il San Carlo. --Mau db (msg) 18:03, 1 nov 2015 (CET)
Nel Il Teatro di San Carlo, 1737-1987, Volume 1 di Franco Mancini et al., pg. 28, viene riportato: "quantunque ambedue nello schema del ferro di cavallo, il San Carlo era a campana ed il Regio ad ovale troncato". Diciamo che la pubblicistica sull'architettura dei teatri non è molto chiara... --Melancholia (msg?) 12:18, 11 nov 2015 (CET)

Rispondo molto tardi. La non capacità di distinguere le due forme é cosa nota, se il commento è di uno storico o di un critico anziché un architetto esperto di teatri. Ritengo plausibile fosse a forma di ferro di cavallo e che l'illusione del prospetto più ampio della platea abbia fatto dubitare qualcuno della forma, attribuendone una a campana. In mancanza di fonti e dato che nelle piante si notano solo piante a ferro..che quello sia riportato in voce come è ora, concordi? Magari con una nota che rimandi alle ipotesi della pianta a campana. --Mau db (msg) 11:48, 11 dic 2015 (CET)

cronologia discussione antecedente al 9 febbraio 2012Modifica

Cronologia
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