Discussione:Terrone/Archivio

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Non sarebbe più adeguato nel Dizionario di Wiki? -- Marrabbio2 (age quod agis) 13:27, Apr 18, 2005 (CEST)

Infatti

Sarebbe più adatto, ma lì viene cancellato... Non capisco perché! Credo che sia utile mettere tutti i generi di vocaboli e informazioni!

Peccato che non sia né un vocabolo né una informazione, ma solo una sciocca insulsaggine falsamente discriminatoria che squalifica semplicemente chi la pensa e la pronuncia. È anche grazie a questo genere di termini che il nostro paese è talvolta più preparato nel guardarsi indietro che nel guardare avanti. Finché penseremo che in Italia ci siano italiani terroni e italiani polentoni, e saremo fieri di una regione che non esiste e forti di un regno sepolto dal tempo, non credo che potremo considerarci un paese evoluto. Ed anche quando si volesse considerare ed esaminare il termine terroni come un fatto di costume, penso che si sarebbe davanti piuttosto ad un fatto di malcostume: roba da scostumati ... più nudi di adamo, più ridicoli dell'ultimo clown. - Twice25 / αω - :-) 15:16, Apr 18, 2005 (CEST)

In realtà è proprio un lemma da vocabolario, essendo un sostantivo maschile atto a designare una (seppur presunta) appartenenza sociale e non un personaggio famoso, una caratteristica biologica o un qualcosa di scientifico. Ciò a prescindere dal fatto che non esiste una regione storico-geografica definibile Padania, come giustamente osserva Twice, e che anzi prima dell'unificazione degli stati nazionali della nostra penisola e delle isole vicine (o meglio dell'annessione di tutti gli stati conquistati da Garibaldi al Regno di Sardegna) l'unica porzione di territorio con una lunga tradizione democratica era proprio il Sud: il Regno delle Due Sicilie aveva 800 anni di storia unitaria, il parlamento più antico del mondo (oggi Assemblea regionale siciliana, a Palermo), una forte moneta battuta da due grandi banche di Stato, il più importante parco industriale del mondo, il principale motore culturale d'Europa (e cioè l'ateneo federiciano). Salendo più su c'erano lo Stato della Chiesa, il Granducato di Toscana e, nella c.d. Padania, una costellazione di staterelli in perenne lotta tra di loro. --62.101.126.219 15:02, Apr 27, 2005 (CEST)

Andiamo, twice. Anche se una parola non ti piace non è motivo sufficiente per far finta che non esista. Alfio (msg) 15:31, Apr 18, 2005 (CEST)

Non è una parola da enciclopedia, ma da vocabolario. --62.101.126.219 15:02, Apr 27, 2005 (CEST)

Io non sono d'accordo con la cancellazione, visto che, come dice Alfio, questa è in fin dei conti una parola della lingua italiana. Aggiungerei inoltre che ha come vero

L'enciclopedia non è fatta per raccogliere i vocaboli di una lingua! Per quello ci sono i vocabolari. --62.101.126.219 15:02, Apr 27, 2005 (CEST)

significato "contadino", e che è denigratoria solamente perchè la gente la vuole percepire come tale, un po come il termine "negro".

Il termine negro è utilizzato anche a livello scientifico e letterario, il termine "terrone" no. --62.101.126.219 15:02, Apr 27, 2005 (CEST)

Il fatto è che è una parola, ed è anche comunemente usata, e non sempre in senso denigratorio.

No?!? --62.101.126.219 15:02, Apr 27, 2005 (CEST)

E' per esempio anche suata come termine scherzoso, e non mi sembra che il fatto che offenda qualcuno sia sufficiente a toglierla dal vocabolario. In verita econdo mè sta meglio nell'enciclopedia che nel dizionario (anche se farei un entry ridotta anche nel dictionary), siccome è comunque parte integrante della cultura del nord-italia.

nord-italia, un entry, E', mè: ma come diavolo scrivi?!? Se è questa la cultura del nord Italia, no comment. E poi quella non è cultura dominante, e neanche cultura alternativa (locuzione quasi eufemistica con cui i sociologi oggi definiscono le culture subalterne): è sub-cultura (Bossi docet) e nient'altro. --62.101.126.219 15:02, Apr 27, 2005 (CEST)

Caro EmuLoad, sono d'accordo con te che questa voce (aggiustata, però) può stare su wiki, ma su tutto il resto sono in disaccordo:

il suo significato vero purtroppo non è quello che dici tu, bensì quello di persona del sud Italia (i contadini brianzoli non sono mai stati appelati come terroni...)
il suo significato è sempre denigratorio e mai scherzoso: prova a prendere un treno, scendere a Napoli, entrare in un bar e a chiamare "terrone" il barista (anzi, non provarci...)
spero davvero che non sia "parte integrante" della cultura del nord Italia.

Con cordialità ed amicizia (nonostante il tono). Retaggio 18:49, Apr 18, 2005 (CEST)

Esatto, Retaggio ha ragione. E io aggiungo che è anche impropria come definizione, visto che con il termine "terrone" spesso ci si riferisce in primo luogo Napoletani, i quali anzi vivono in una delle più dense conurbazioni del pianeta, dove le terre, ormai, praticamente non esistono più. --62.101.126.219 15:02, Apr 27, 2005 (CEST)

Effettivamente devo ricontrollare le mie fonti per quanto riguarda l'origine della parola, comunque sia è correlata con il fatto che l'unica risorsa una volta presente nel sud era proprio la terra.

Prima della rivoluzione industriale l'unica risorsa presente ovunque era la terra. La Campania era stata definita felix dai Romani proprio perché aveva una terra fertilissima, mentre oggi le regioni in cui il PIL è determinato in più larga misura dall'agricoltura sono il Piemonte, la Lombardia e la Liguria, e un po' meno il Veneto, l'Abruzzo, la Calabria e la Sicilia (insomma 4 regioni del Nord contro due del Sud e un'isola). --62.101.126.219 15:02, Apr 27, 2005 (CEST)

Per quando dico in modo scherzoso intendo che dipende dalla maniera.

Caso mai per quanto. --62.101.126.219 15:02, Apr 27, 2005 (CEST)

Io chaimo regolarmente dei miei amici terroni, e loro mi chiamano nazzista [sidenote: Io vivo in germania e questo mio amico da qualche parte in Puglia]. tra amici è una cosa compresnbile, se fata con l'intento scherzoso. Ovviamente entrare in un bar e dire "We terun, dammi 'na birra" non puo avere doppio significato. Beh, lo è parte della cultura. quello che intendo come parte della cultura intendo dire che è una parola comunque usata (io vengo da un paesino in provincia di Milano, e FIDATI, la usano in molti), ed è comunque parte della storia della lombardia e del nord in generale, un po come la parola "pirla" o "frocio". nonostante possanoa vere dei connotati negativi, rimangono parole esistenti e parte della cultura popolare.

Po', non po (quello è il fiume); nazista, non nazzista; etc. etc.. Pirla e frocio sono termini gergali più che culturali; più propriamente, degli adattamenti alla lingua italiana di termini di origine dialettale. --62.101.126.219 15:02, Apr 27, 2005 (CEST)

Lol, non preoccuparti, il tono non era scortese, anche io non intendo creare polemica gratuita, solo fare commenti (spero) costruttivi :P

Caro EmuLoad, tutto OK, non preoccuparti del tono (mi riferivo al mio, tra l'altro). Nessuno si offende qui.

E' chiaro comunque che tra amici si può dire di tutto, ma un'enciclopedia non la leggono solo gli amici. Quanto alla cultura, se abbassi il livello della cultura fino al pirla e al frocio, allora terrone può anche farci parte, ma a chi conviene fare ciò?

Comunque credo sia meglio piantarla qui, questa discussione: su un tema così "basso", può soltanto essere "bassa"... Occupiamoci di cose più serie.

Cari saluti. Bye. Retaggio 19:44, Apr 18, 2005 (CEST)

Io invece ci tengo ad aggiungere alcune cose, per esprimere semplicemente la mia opinione, non so quanto condivisa. Ogni termine, di una qualsiasi lingua, inventato ed usato a scopo denigratorio dell'essere umano non dovrebbe avere diritto di cittadinanza né su una enciclopedia né in un bar né in una conversazione tra amici. Termini come pirla, frocio, polentone, terrone, nazista, negro, ebreo e quant'altro - diretti ad apostrofare o qualificare in senso denigratorio una persona - fanno torto a chi le inventa, le pensa e le pronuncia. E gli amici di Emuload che lo salutano al grido scherzoso di nazista ne escono - sempre imo - piuttosto male. È un mio punto di vista. Non pretendo che sia condiviso da chiunque. Ad Alfio, che ho conosciuto di persona e che stimo per la sua intelligenza, tengo a dire invece che non faccio finta che la parola terrone non esista, solo perché non mi piace. So che esiste. E so che non mi piace. Qui discuto unicamente la sua divulgazione, perché ritengo che ciò sia una operazione intellettualmente, culturalmente ed eticamente scorretta (lo riterrei anche se in ballo ci fossero le altre parole succitate). - Twice25 / αω - :-) 20:06, Apr 18, 2005 (CEST)

Concordo. Se gli amici di Emuload lo chiamano nazista e lui non s'incazza, oppure lui li chiama terrone e loro non s'incazzano, è solo perché non sono persone violente o irascibili. Ma se usano questi termini in tono scherzoso, evidentemente sono anche superficiali e ignoranti (ah, il discorso ovviamente non vale per ebreo e negro, che usati in contesti 'normali' designano precise e non presunte caratteristiche, non di per sé offensive peraltro). --62.101.126.219 15:02, Apr 27, 2005 (CEST)

beh, scusa, ma questo mi sembra rasentare a censura. Come si possono rimuovere parole come Nazzista? Sono piu che d'accordo che siano parole Basse, ma pursempre esistono. Lo scopo della wikipedia è di presentare le cose in assenza di opinione, e queste parole esistono. Io non mi ritengo una persona di cultura inferiore, ma ritengo comunque che queste parole non vadano eclissate solo perchè hanno una connotazione negativa. L'equivalente sarebbe togliere la parola Gay dal vocabolario inglese, visto che è usata, sopratutto tra i giovani statunitensi, come un offesa. Metterla in un enciclopedia non aiuta la sua diffusione, perlomeno non in maniera negativa. dubito che qualche lettore di wikipedia scopra la parola terrone e decida di andare ad insultare la gente. Ora, non volgio certo dettar legge, e sicuramente voi siete qui da piu tempo e sicuramente avete meglio in vista la parte piu delicata del fare enciclopedia, ma da un punto di vista di completezza, andrebbe tenuta. Un enciclopedia rimane un testo di riferimento, e la wikipedia ha un grande futuro. Se oggi rimuovessimo da tutti i documenti scritti la parola terrone, magari tra trecento anni verrà trovato un testo scritto oggi, che so, dalla lega, ed avranno perso parte del significato.

Un'offesa, non «un offesa»; più, non «piu». Gay (con l'iniziale minuscola), non è di per sé un'offesa. Neanche in inglese, lingua nella quale l'insulto tipico agli omosessuali è poof. --62.101.126.219 15:02, Apr 27, 2005 (CEST)

Il fatto è che io sono fondamentalmente un collezionista, e questa mia "mania" di completezza credo si rifletta in tutto cio che faccio. Ciao :)

Forse non ho reso bene l'idea: io mi riferisco al contesto, un contesto per il quale certe parole hanno o non hanno (o non dovrebbero avere, in assenza appunto di un contesto reale) ragione di essere; se si parla di un nazista in senso storico è normale che lo chiami così; quanto agli ebrei, c'è la voce ebraismo, e circa i gay le voci omosessualità e lesbismo e, forse, altre ancora; qui si parla di un termine che proprio non esiste (intellettualmente parlando, nel senso che restituisce un falso concetto, o falsi concetti, quelli indicati nella voce, appunto) e che chi lo adopera - evidentemente in senso denigratorio ed offensivo, perché altrimenti non può essere usato - fa un torto principalmente a se stesso. - Twice25 / αω - :-) 20:52, Apr 18, 2005 (CEST)

Appunto. Terrone non ha un significato non offensivo. A proposito di omosessualità e lesbismo, ci sono degli errori in quegli articoli che mi riservo di correggere: 1) per omosessualità si intende sia l'omosessualità maschile sia l'omosessualità femminile, e non solo quella maschile (omo non significa uomo ma significa stesso: deriva dal greco ómos); 2) con l'aggettivo "gay" si designano generalmente i soli omosessuali di sesso maschile e con l'aggettivo "lesbica" o "saffica" solo le donne omosessuali con riferimento alla scrittrice greca Saffo, fondatrice del tíaso in contrapposizione all'etería di Alceo, e alla sua città (Mitilene, sull'isola di Lesbo, e non Lesbos), ma NON sono termini scientifici; 3) con lesbismo non si indica l'amore tra due donne (la cosa è stata copiata pari pari da un sito di lesbiche... Ovvio che scrivevano così!!!) ma l'insieme della sessualità tra donne, il che è diverso! --62.101.126.219 15:02, Apr 27, 2005 (CEST)

Polentone voce correlata?

Tra le voci correlate, tra l'altro, è stato inserito un link rosso, polentone. Lo trovo insensato, assurdo e sciocco almeno quanto la voce terrone. Tra l'altro di correlato c'è poco: sarebbe come mettere in relazione - per restare sul piano della volgarità che la voce di cui stiamo discutendo induce e, nefastamente, sollecita - un vulcano con una montagna. - Twice25 / αω - :-) 22:21, Apr 18, 2005 (CEST)

Mi vedo d'accordo con Twice25 nel ritenerlo azzardato. Marcok 23:36, Apr 18, 2005 (CEST)

Tolto. Frieda (dillo a Ubi) 11:10, Apr 19, 2005 (CEST)

è ricomparso, sottoforma di voce di dizionario (o stub), ancora ad opera di anonimo. condivido con Twice25 il fatto che sia polentone che terrone siano sciocchi e deboli; culturalmente inesistenti; inutili in senso divulgativo. Proporrei la cancellazione di entrambi oltre che per serietà, anche in quanto la stessa cassazione lo ritiene prima di tutto un'offesa prima che un termine "storico" o "culturale". A questo punto penso si potrebbe votare di nuovo, o ex novo per i termini offensivi in generale (se non è già stata fatta). Se qualcuno vuole le voci sul wikidizionario è un altro discorso. Al massimo -ma lo scrivo perchè vorrei una soluzione pacifica e non un muro contro muro- proporrei un template che avvisi che il termine è da ritenersi offensivo. (se ne discute altrove) furins 00:05, Apr 23, 2005 (CEST)

Per cortesia

Facciamo le persone serie e cancelliamo queste stupidaggini da un'enciclopedia (a proposito, anonimo che viene da un paesino della provincia di Milano e vive in Germania, «un'enciclopedia» si scrive con l'apostrofo).

Scusate se non mi sono firmato, sono emuLOAD, mi spiace per gli errori di ortografia, ma effettivaemnte io non scrivo più da anni in Italiano, visto che qui vado in una scuola internazionale, dove non si studia l'italiano. Ciao :)

Controtendenze

Complimenti a chi, con ottimi gusto e prosa, ha riscritto il tutto nobilitandolo a voce enciclopedica.

Giusto un puntino: storicamente non c’è mai stato un consistente moto di popolazioni dal nord verso il sud Italia - credo che in realtà il "polentone" sia nato con le emigrazioni interne dopo le bonifiche fasciste (che furono consistenti, sebbene le proporzioni fossero diverse), quando soprattutto i veneti ed i friulani occuparono le ex-paludi del Lazio, della Toscana e della Sardegna e le altre aree bonificate.

All'epoca quelle paludi afferivano a comuni della provincia di Napoli, e gli stessi comuni ivi fondati afferivano inizialmente alla provincia di Napoli. Poi passarono alla provincia di Terra di Lavoro, poi soppressa e ricostituita come provincia di Caserta, fino a quando Mussolini non istituì la provincia di Littoria, che nel 1970, con l'istituzione delle regioni in applicazione del titolo V della Costituzione, fu inserita nel Lazio e non nella Campania.

Comunque ci son stati grossi flussi migratori dal Nord al Sud tra il '200 e la prima modernità o l'inizio dell'età contemporanea, quando Napoli era la città più grande d'Europa e il suo principale motore culturale insieme a Parigi (e, per certi aspetti, Firenze). Nel Medioevo, però, non si parlava italiano (cioè toscano), e non si poteva parlare di nord e sud dell'Italia perché l'Italia non esisteva ancòra (quindi meglio dire movimenti da nord a sud più che movimenti dal Nord al Sud).- IP 62.101.126.219

Debbo purtroppo correggerti: il termine "polentone" è sicuramente "documentato" all'epoca della prima guerra mondiale. Credo sia (sempre purtroppo) anche più antico. Saluti.

E beh, ai tempi della prima guerra mondiale già c'era il Regno d'Italia!!! --62.101.126.219 15:07, Apr 27, 2005 (CEST)

allora chiedo venia. In realtà ero partito dal segnalare che c'erano stati movimenti anche dal nord al sud, che il testo di prima escludeva. Riflettendoci, il termine mi richiama forse proprio ambiti di nuovo forzoso contatto fra le due ... "etnie" (?), come poteva esesre ad esempio alla leva militare e a maggior ragione in guerra. Grazie per la nota.

Etnie? Ma se ci siamo tutti mescolati! Per favore!! --62.101.126.219 15:07, Apr 27, 2005 (CEST)

E Polentone?

Ma perchè Terrone sì e polentone no? In fondo, anche polentone è un'espressione molto diffusa. Se terrone deve essere inserito in Wikipedia, deve esserlo anche polentone

Terrone è un termine come un altro, con la sua storia e i suoi riferimenti, e se trattato in modo oggettivo e senza la sindrome della "paura dello straniero" non dovrebbe suscitare alcuna reazione. Mi sono pertanto permessa di fare qualche modifica e aggiunta che deve essere riveduta. Se qualcuno non è d'accordo può ritornare alla precedente versione.--Paola 19:11, Apr 20, 2005 (CEST)

Sei faziosa, Paola. "Terrone" non può assumere un significato semplicemente descrittivo, qualificativo, connotativo oggettivo SENZA essere offensivo. Anche perché fa riferimento a caratteristiche non reali: nel Mezzogiorno le università sono più affollate e ci sono più laureati; la più grande università del Nord, l'Alma mater studiorum Università di Bologna, ha l'80% degli iscritti provenienti da fuori regione e di questi i tre quarti provenienti da Sud, Sicilia e Sardegna; la maggior parte dei medici negli ospedali del Nord è di origine meridionale; nelle grandi conurbazioni del Sud la maggior parte delle persone è impiegata nel settore terziario (a cominciare dal comparto pubblico, che da Roma in giù l'ha fatta da padrone tra gli anni '60 e gli anni '90). Io ho vissuto per vent'anni al Sud e conoscevo un solo contadino (imprenditore oramai)... Inoltre il termine non si riferisce a stranieri ma a connazionali, quindi quale xenofobia? --62.101.126.219 15:17, Apr 27, 2005 (CEST)

Paola, il tuo intervento è da applauso. L'unico modo per rendere questa voce degna di un'enciclopedia va proprio nel senso delle modifiche da te appena apportate. :o) -- Paginazero - Ф 19:15, Apr 20, 2005 (CEST)

Sì, modificandone il significato autentico :-)) Ma è intellettualmente disonesto! --62.101.126.219 15:17, Apr 27, 2005 (CEST)

L'intervento di Paola (cui mi unisce una naturale sintonia) è importante. In questo caso, davvero chapeau. Però non applaudo. Resto mortificato dalla vicenda e rimango con i miei dubbi; e mi stupisco che la stessa Paola definisca terrone un termine come un altro. Forse per lei (detto senza polemica) e per altri: ma non per tutti. E non per me. Non credo neanche per molti che vivono a sud (ma anche a nord) del Tevere. Io che vivo al nord, quando lo sento dire (e limitatamente alle zone che frequento, posso garantire, viene detto), rabbrividisco: ho sempre pensato di essere un cittadino di un paese che non distingua terroni da polentoni (altrimenti si va indietro, anziché avanti). Se la cultura nobilita un termine come terrone, allora dovrò fare chapeau (e magari applaudire) anche quando avremo la voce padanaiolo ... - Twice25 / αω - :-) 20:13, Apr 20, 2005 (CEST)

Tullio, quando vivevo in Alessandria e fino ancora a non molto tempo fa, nel dichiarare la mia origine mi dicevano:"Ah, sei una "mandrogna". A seconda dell'intento e dell'intonazione con cui questo termine si pronuncia , ma anche a seconda dello stato d'animo di chi lo riceve, può avere connotati negativi o persino affettuosi e lusinghieri.(Mandrogno è un contadino, scarpe grosse e cervello fine, non colto, ma furbo). Ricordo nel 1959-'60 a Torino i cartelli sui balconi degli appartamenti:"Non si affitta ai terroni" , certo che rabbrividivo, come rabbrividisco adesso quando vedo alla Cooperativa dove vado a fare la spesa accanto ai volantini "Si impartiscono lezioni di matematica" anche quelli con su scritto "Cercasi signora per stirare, italiana". La cultura, se nobilita un termine come terrone, è perchè rimane sopra le parti e mette l'accento proprio sul fatto che non si tratta di una subcultura. La parola terrone, come mandrogno, polentone, marocchino, ecc. diventa negativa solo nel momento in cui io ho in mente degli stereotipi duri a morire. Siccome io spero di aver da tempo abbandonato quegli stereotipi considero la parola terrone, se pronunciata o pensata in termini linguistici, una parola come tante altre, che possiede una sua dignità.--Paola 21:53, Apr 20, 2005 (CEST)

La differenza è che marocchino è un aggettivo di nazionalità, terrone non è neanche un aggettivo geografico - IP 62.101.126.219

Il tuo ultimo passaggio (quello secondo il quale sarebbe ora di abbandonare certi stereotipi, che invece qui si tende a reiterare) è l'unico che mi sento realmente di condividere. La storia del mandrogno la conoscevo anch'io (mia nonna era mandrogna ed un'accanita ammiratrice di Tonina Torielli, sua concittadina ...). Però, comprendi che - lo dici tu stessa - una parola marocchino non avrebbe senso su Wikipedia: alla stessa stregua, non credo che noi si debba scrivere la storia dell'Italia attraverso i suoi più vieti luoghi comuni (vicentini magnagatti, padoani tutti matti ... ecc. ecc.). Non è per negarli: semplicemente squalificano (o hanno squalificato) - insisto - chi li inventa, li pensa e li pronuncia (fossero anche esimi bibliotecari ...). Ma ho la sensazione che questa sia una discussione che potrebbe continuare all'infinito. E questa non credo sarebbe una soluzione gradevole. - Twice25 / αω - :-) 22:03, Apr 20, 2005 (CEST)

P.S. Mi scordavo piemontesi falsi e cortesi (e io a questo punto mi posso considerare, almeno per metà, un figlio del Piemonte: quindi, fai un po' tu ...) - Twice25 / αω - :-) 22:06, Apr 20, 2005 (CEST)

stop! Tullio e se mettessimo come categoria, categoria:linguistica? è un aggettivo! Me ne assumerei la responsabilità. --Paola 22:27, Apr 20, 2005 (CEST)

Assumitela, se te la senti. Per me questa voce non è da categorizzare in quanto non avrebbe da stare proprio su Wikipedia (sono tre giorni che lo vado sostenendo). Inoltre ti faccio garbatamente notare che - e non potrebbe essere diversamente - le citazioni da te riportate riguardano al 98 per cento dei casi autori di origine settentrionale (quindi potrebbe essere un passaggio passibile di non NPOV); non sono neppure sicuro che l'intervento di letterati di chiara fama sulla parola terrone ne legittimi la presenza del lemma su Wikipedia. Insomma, a forza di rappezzare la toppa (a Genova vi è il termine Repezzin, chi si sente di svilupparlo?), il buco diventa - sgradevolmente - sempre più largo ... - Twice25 / αω - :-) 22:36, Apr 20, 2005 (CEST)

--62.101.126.219 15:22, Apr 27, 2005 (CEST)

Ma ora questa pagina è NPOV?

Trovo che in questo momento la pagina non mantenga il giusto equilibrio. Mi spiego. Terrone NON E' un proprietario terriero, o meglio un latifondista del '600 e iniziare l'articolo in questo modo vuol dire sviare l'attenzione dal fatto che questo termine viene usato in modo dispregiativo ed offensivo da parte di persone (ignoranti e in minoranza) del nord Italia nei confronti di quelle del sud. Lo so che è scritto più avanti ma io mi aspetto che sia scritto a chiare lettere sulla prima riga. Altrimenti è uno sminuire la forza negativa del termine ed un avallo a quelli che lo usano. Se vogliamo documentare in wiki questi termini (e io sono del parere che sia giusto farlo) dobbiamo farlo in maniera che traspaia chiaramente che queste parole hanno una valenza negativa, di intolleranza e inciviltà e che per noi non è accettabile il loro uso nei confronti di altre persone. Altrimenti mi sento di dare ragione a Twice, cancelliamo tutto e buona notte. - Beatrix 08:35, Apr 21, 2005 (CEST)

BRAVA! --62.101.126.219 15:22, Apr 27, 2005 (CEST)

Completamente d'accordo con Beatrix. Retaggio 09:18, Apr 21, 2005 (CEST)
Vorrei, inoltre fare i miei sinceri complimenti a Paola per come scrive e per come ha modificato l'articolo, purtroppo il tema è "basso"...
Anche io vorrei dire che il paragrafo "letterario" conclusivo non mi piace: mi sembra quasi un tentativo di nobilitare una voce che nobile non è. È ovvio che se mi metto a cercare riesco anche a trovare una decina di scrittori e poeti che dicono "sporco ebreo", ma quelli hanno il "contesto narrativo" e la "licenza poetica" che li costringe e li salva, noi no. Insomma, lo vedrei bene ovunque, tranne che qui. O aspettiamo che qualche balordo dica: "Lei è, come dissse anche il poeta, un Terrone"?
Con tutta la sincera ammirazione per ciò che è stato fatto, casserei quel paragrafo. Saluti a tutti. Retaggio 09:41, Apr 21, 2005 (CEST)

La licenza poetica è tutt'altra cosa... Per il resto hai pienamente ragione

Voce del verbo cassare? :-/ --62.101.126.219 15:22, Apr 27, 2005 (CEST)

POV

A me sembra POV ( da Wikipedia - POV, punto di vista personale e/o unilaterale assolutamente da evitare) l'inizio che è stato messo. Molto pregiudiziale e così secco e definitivo che fa proprio pensare :Terrone è un'espressione colloquiale dispregiativa utilizzata da alcuni abitanti del settentrione d'Italia per definire gli abitanti dell'Italia meridionale.
Non che ami la rivista Panorama, ma sul numero 12 del giugno 1988 Laura Maragnani scriveva:... Possibile? "Possibilissimo. Molto spesso è il Sud il primo a ridere di questi stereotipi terronici", ride Maurizio Ferrini, venditore di pedalò a 'Quelli della notte'.
Per quanto riguarda il paragrafo sulla letteratura, gli autori che ho citato non hanno fatto altro che delineare contesto storico e "mentalita" del periodo in cui scrivevano (appunto gli anni '60) e non credo che volessero "nobilitare una voce che nobile non è". Ma perchè non è nobile il termine terrone? La terra è nobile. E allora, non è forse chi vuole ad ogni costo, legato a pregiudizi e stereotipi,cancellare dal vocabolario un aggettivo proprio che è stato tramutato da alcuni in un aggettivo dispregiativo ( e se fosse un aggettivo dispregiativo sarebbe Terronaccio e non Terrone!)

la morfologia dell'aggettivo non ha la desinenza dispregiativa: non ne avrebbe bisogno perché è l'aggettivo in sé che ha un significato tale. Ce ne sono tanti altri: scemo, cretino, idiota, stronzo, puttana, cesso... Non hanno di certo bisogno di essere resi nella forma dispregiativa per offendere. --62.101.126.219 15:26, Apr 27, 2005 (CEST)

POV? Se ci pensate bene, non è la parola in sè poco nobile, è il tono con cui la si pronuncia e il valore negativo dell'immaginario di chi la pronuncia con quel tono. Comunque io volevo solamente salvare un articolo e non con false testimonianze. Il fatto poi che anticamente con Terróne si indicasse il proprietario terriero è vero e documentato. Perchè non cambiamo il titolo dell'articolo, che poi potremmo ampliare, con Pregiudizi e stereotipi? Non vuole essere una provocazione, veramente, vuole essere una proposta seria.--Paola 23:04, Apr 21, 2005 (CEST)

Cara Paola, nessuno contesta la veridicità delle informazioni che hai inserito. E nessuno contesta che nel 600 il "terrone" fosse un latifondista... è soltanto che sono 400 anni che non è più così...
Ma scusami... tu cominceresti un articolo sull'Italia dicendo che è una penisola dell'Impero Romano? Credo di no, perché, seppur vero, ormai sono diversi secoli che non è più così...
Oggi, invece "T." è un insulto, e questo lo sa sia chi lo utilizza, sia chi lo subisce, sia chi mette la testa sotto la sabbia. Ed è un insulto perché nei decenni passati (e sottolineo passati) dietro questa parola si sono celate delle discriminazioni, che si voglia considerarle ingiuste o giuste, c'erano.
Per questo, dire che "T." è un dispregiativo non è POV.
E' vero che la terra è nobile, ma tra terra e terrone c'è una distanza di anni luce.
Cari saluti (e perdonami, ti prego, per il tono brusco, sarà l'orario e il tema...) Retaggio 23:45, Apr 21, 2005 (CEST)

Solo i leghisti (mi àuguro) le considerano giuste... --62.101.126.219 15:26, Apr 27, 2005 (CEST)

Tra l'altro, nell'incipit, c'è una imprecisione:

Terrone è un'espressione colloquiale dispregiativa utilizzata da alcuni abitanti del settentrione d'Italia per definire gli abitanti dell'Italia meridionale.

Si è sicuri - lo ho sottolineato apposta - che alcuni abitanti del settentrione d'Italia definiscano così gli (cioè tutti) abitanti dell'Italia meridionale? Difficile che qualcuno darebbe o abbia dato del terrone a personalità dell'arte e della cultura, ma anche a patrioti, uomini politici e scienziati nati, appunto, nel meridione d'Italia. O anche a semplici e normali cittadini di quella parte del nostro paese.

Penso si stiano delineando due linee di pensiero: una che, in nome di un supposto superamento progressista di pregiudizi e stereotipi ne avalla - di fatto - la pronunciabilità e la discutibilità (nel senso che se ne può parlare e discutere); un'altra - cui io appartengo - che ritiene che una tale voce non meriti - in senso basilare - di essere trattata a nessun livello, non solo a quello di una enciclopedia. E questo non in base ad un (falso o reale che sia, moderno oppure antico) pregiudizio o stereotipo: ma in nome del fatto che il termine tratta - tout-court - di un insulto bello e buono, di una classificazione che un gruppo di persone fa verso un altro gruppo di persone. Insomma insultare qualcuno - del sud come del nord - dandogli del terrone, secondo me sarebbe come insultare un operaio metalmeccanico (ammesso che ce ne siano ancora) solo per il fatto di esser, appunto, un operaio metalmeccanico, o un impiegato solo perché porta le mezze maniche ... Che poi sulle altre wiki - la en:wiki in particolare - abbiano scelto di fare delle voci sui vari tipi di epiteti ed insulti (categorizzandoli regolarmente) è, restando in tema, un altro paio di maniche ...

Ripeto: per me la voce continua a rimanere sciocca e debole; culturalmente inesistente; inutile in senso divulgativo. - --Twice25 / αω - :-) 00:18, Apr 22, 2005 (CEST)

Dubbio

Leggendo l'articolo nel suo complesso ed i riferimenti letterari riportati mi sorge un solo dubbio: alcune delle citazioni (ad esempio Pavese e Fenoglio) sono precedenti al fenomeno dell'immigrazione di massa nel triangolo industriale, quindi il termine era entrato precedentemente nell'uso al nord, almeno in Piemonte, forse legato al tera da pipe (terra da pipe=argilla) con cui si indicano, a causa del colorito più scuro della pelle, gli abitanti delle regioni del sud Italia. Riguardo all'ultimo commento di Paola, ritengo che l'incipit sia corretto, attualmente il termine ha valore dispregiativo anche se in origine può avere avuto un altro significato (villano, ormai passato nell'uso per indicare una persona maleducata, in origine indicava chi viveva nella villa - in senso latino - in contrapposizione con chi viveva nella città)--Madaki 23:28, Apr 21, 2005 (CEST)

Beh, villano anche in latino aveva una connotazione dispregiativa. La parola paese, tra i Napoletani snob, magari quelli del Vomero, i quali notoriamente rifiutano, rigettano, denigrano, rinnegano e disprezzano quella nobile lingua che è il volgare napoletano (chi ha orecchie per intendere il doppio senso intenda), nel quale anzi la parola città non esiste (Napoli stessa, in celeberrime canzoni, è definita 'o paese d'o sole), ha una connotazione enormemente dispregiativa. E io che sono di Afragola lo so bene, perché quando vado a Napoli mi sento dire spesso «tu vieni dal paese», e la cosa mi fa incazzare e non di poco, essendo Afragola una delle maggiori città della Campania; il punto è che nel Regno delle Due Sicilie paese era tutto ciò di continentale che è fuori Napoli e tutto ciò che era fuori Napoli per i Napoletani rappresentava inurbanità e come tale veniva associato a modi rozzi, modo di parlare (all'epoca il napoletano, oggi l'italiano) scorretto e/o inappropriato, caseggiati in mezzo alle campagne etc. etc.. Mi vorrei soffermare sul discorso della campagna: in realtà la Campania ieri più che oggi era disseminata di grossi centri (in epoca greca e in epoca romana l'attuale Campania aveva da sola più della metà delle città più importanti del mondo), e Napoli d'altronde ha acquisito importanza solo nell'alto Medioevo (prima era stata seconda, anche per popolazione, a Pozzuoli, Ercolano, Pompei, Stabia, Acerra, Atella) e quindi l'associazione tra quello che è fuori Napoli e la campagna è quanto mai impropria. Appunto deriva da ignoranza, cioè scarsa conoscenza, esattamente come la parola «terrone» nell'accezione (che è l'unica) usata da taluni abitanti del Nord. --62.101.126.219 15:37, Apr 27, 2005 (CEST)

Ma non ci posso credere...

Non sarei mai capitato su questa pagina se non avessi avuto un suggerimento da un uccellino...ragazzi, da terrone e per giunta cafone (pur essendo di famiglia napoletana, in casa mi chiamavano "il cafone" perchè non sono nato a Napoli...oh, ovviamente, per scherzo, non si sa mai, vista la vivacità del dibattito, non vorrei aggiungere benzina..) posso dire una cosa ? Sarò stato sfortunato, ma negli anni trascorsi al nord, non ho mai assistito a diverbi originati da questo termine. La parola è sicuramente sgradevole e, in specie nella versione dialettale "terùn" si carica di un'ostilità preconcetta molto fastidiosa, ma di solito il destinatario, vuoi per durezza di scorza, vuoi per strafottenza, vuoi per quieto vivere, non faceva una piega (gnanca un plissè, direbbe Jannacci...). Altra cosa, in genere, il meridionale non rispondeva con "polentone" , termine tutto sommato privo di..sugo, il vero contraltare del "terun" è "capa 'e lignamme". Ciò detto, d'accordo il sapere enciclopedico, ma questi termini non li vedrei tanto come voci a sè stanti ma, semmai, inseriti in un articolo, butto là, "migrazioni interne" oppure "unificazione italiana". Quest'ultima potrebbe essere più indicata se si volesse fare una panoramica di ampio respiro sulle diversità e reciproche incomprensioni fra le due Italie, sull'origine, sulle numerose falsità che costellano la storia unitaria secondo la vulgata corrente,sul perchè si siano mantenute anche dopo la cacciata della nefasta dinastia. Materiale...non manca.--Emmeauerre 23:20, Apr 23, 2005 (CEST)

Capa 'e lignamme sarà il contraltare di terrone per i Napoletani o al massimo i Campani; in italiano (e quindi oltre che per i Campani anche per i Laziali, gli Abruzzesi, i Siciliani, i Pugliesi, i Lucani, i Calabresi e i Molisani) il contraltare, se non è polentone, evidentemente non esiste.

Le Italie in realtà non sono due ma molte di più; l'unità non fu altro che un'annessione forzata di tutti gli altri stati sovrani sulle varie parti della penisola e sulle vicine isole al Regno di Sardegna (cioè il regno sabaudo, impropriamente definito Piemonte perché aveva capitale a Torino), unico dei quali aveva una lunga tradizione unitaria e democratica era il Regno delle Due Sicilie, che guarda caso comprendeva tutta l'attuale Italia meridionale, Abruzzo compreso, + la Sicilia, l'agro pontino e la Ciociarìa.

Sul discorso del cafone hai ragione; è da ricondursi al concetto di paese per i Napoletani di cui parlo più su. --62.101.126.219 15:44, Apr 27, 2005 (CEST)

Unitario e democratico il Regno delle due Sicilie? Interessante. Ti posso chiedere dove hai studiato storia contemporanea? --Fert 21:27, Apr 28, 2005 (CEST)

Il Regno delle Due Sicilie ha mantenuto invariati i propri confini per almeno ottocento anni (arco temporale che si estende per tre macroperiodi storici: quello medievale, quello moderno e quello contemporaneo), quindi sull'unitarietà c'è poco da discutere. La suddivisione in due viceregni non era un fattore di separazione bensì, anzi, è stata anticipatrice (oserei dire antesignana, visto che precursore al femminile non esiste) dei moderni stati federali (anzi, più che altro i due viceregni erano paragonabili ai domains britannici). Quello su cui si può discutere è la democrazia, visto che le sorti del Regno sono sempre state nelle mani di sovrani stranieri. Tuttavia, il fatto che varie dinastie hanno conquistato di conquistare il Regno non mi sembra un motivo sufficiente per dire che si trattava di uno stato non democratico. A parte il 'brigante' Franceschiello, nessun sovrano ha mai governato il Regno in maniera assolutistica, poiché si trattava di una monarchia di stampo costituzionale (non in senso moderno, ovviamente, ma neanche il Regno unito di Gran Bretagna e Irlanda del nord è una monarchia costituzionale in senso moderno, visto che si è sottratto al fenomeno costituzionale della prima metà del Novecento). Sottolineo che il parlamento siciliano fu il primo parlamento del mondo (solo l'arengo della Serenissima Repubblica di San Marino probabilmente lo precede). --62.101.126.219 11:28, Apr 29, 2005 (CEST)

PS – Ho studiato Storia contemporanea, fuori dalla scuola dell'obbligo, prima per conto mio, poi al liceo classico e poi in due corsi di laurea della classe di Scienze della comunicazione (all. 14 decreto MURST 04/08/2000) di due differenti atenei (corso di laurea omonimo alla classe dell'Alma mater studiorum Università di Bologna, facoltà di Lettere e filosofia, e corso di laurea in Media & giornalismo "Adriano Olivetti" dell'Università degli studi di Firenze, facoltà di Scienze politiche "Cesare Alfieri" in collaborazione con la facoltà di Scienze della formazione). In tema, ho dato anche Diritto costituzionale, Istituzioni di diritto pubblico e Scienza della politica (con modulo di storia delle democrazie occidentali), e ho la media del 30 (vale a dire che non ho mai preso un 29). Non è mia abitudine autocelebrarmi ma visto che ci tenevi tanto a saperlo...

Io ho studiato mooolto al di sotto delle scuole dell'obbligo (~~quasi obbligato a farlo ...~~ quando forse non vi era ancora obbligo a farlo ...), però mi sembra che 62 punto qualcosa non dica del tutto male ... Ma qui si è usciti dal tema: il Regno delle Due Sicilie è una cosa, il (volgarissimo) termine terrone - che tanto depreco e che pure è rimasto (nel nome del consenso) su Wikipedia - è un'altra. - Twice25 / αω - :-) 13:18, Apr 29, 2005 (CEST)

Sono sempre più ammirato. Il Regno delle Due Sicilie è stato costituzionale per nemmeno un anno della sua storia due volte centenaria. Il resto è fantasia, e per il resto (a differenza del Regno di Sardegna, il cui Statuto sappiamo quanto lontano arrivò) è stato il Regno della Repubblica Napoletana repressa nel sangue, dei Re lazzaroni e cafoni, bomba e lasagna, di Guglielmo Pepe, di Luigi Settembrini. Non ha modificato per seicento anni (seicento, non ottocento) i suoi confini? Vero, ma non capisco di quale interesse sia precisarlo, dacché in compenso durante tutto questo arco di tempo è stato costantemente assoggettato a diverse dinastie straniere, tutte tra le più vessatorie, retrive e sanguinarie della loro epoca. Sul resto sorvolo. --Fert 18:58, Apr 29, 2005 (CEST)

Allora, rispondo solo adesso perché ieri mi hanno bloccato l'IP (c'era scritto per 6 ore mi pare, ma in realtà il blocco è durato di più) e anche facendo il log in il sistema non mi consentiva di fare interventi (la mia connessione teoricamente ha l'IP dinamico, ma siccome non scollego mai l'HAG esso cambia solo se ci sono crashes sulla rete).

Quando ho parlato di monarchia costituzionale ho precisato che l'aggettivo «costituzionale» non era utilizzato nell'accezione moderna. Neanche il Regno unito di Gran Bretagna e Irlanda del nord è un paese costituzionale in senso moderno (la sua giurisprudenza è quasi interamente basata su un sitema tradizionale, detto common law, di cui fa parte la stessa Magna charta libertatum). Il Regno di Sardegna aveva una costituzione più avanzata, lo statuto albertino, ma ciò non toglie che il Regno delle Due Sicilie NON fosse una monarchia assoluta e, anzi, è stato il primo stato del mondo a dotarsi di un parlamento.

La repressione della Repubblica napoletana voluta da Eleonora Pimentel de Fonseca (o Eleonora de Fonseca Pimentel, a seconda delle fonti) nel 1799 nell'àmbito della seconda rivoluzione napoletana (la prima, guidata da Tommaso Aniello d'Amalfi detto Masaniello nel 1647, è meglio nota come rivoluzione partenopea) mi sembra un atto del tutto legittimo; anche Bossi ha proclamato la Repubblica presidenziale padana e non è stato ucciso, visto che oggi non si usa più (a Cuba, in Cina e nei paesi islamici si usa ancòra, sai?), ma – peggio ancòra, per certi aspetti – non è stato proprio preso in considerazione, da buffone quale è sembrato. La stessa Repubblica sociale italiana proclamata da Mussolini in realtà non è mai esistita, poiché non ha mai avuto un riconoscimento internazionale. E vogliamo parlare di tutti quegli altri stati auto-proclamati, tipo la Repubblica di Cipro del nord, oppure la Repubblica nazionale cinese (o Repubblica della Cina nazionale, alias Taī Wan?). Semplicemente a volte i colpi di stato e le rivoluzioni di altro genere riescono, a volte no. In Cina le forze dell'ordine perseguono per motivi di ordine pubblico, in strada, anche combriccole di tre-quattro persone, definendole «folle».

Infine ho precisato che il Regno delle Due Sicilie ha mantenuto a lungo i suoi confini, pur facendomi male i conti, perché tu mi avevi contestato la sua unitarietà, che è un fatto indiscutibile. Era lo stato più grande di quelli annessi al Regno di Sardegna e l'unico che ha mantenuto i suoi confini intatti per un periodo così lungo. Ti ripeto che non capisco cosa c'entri l'unitarietà e la democrazia con l'assoggettamento a dinastie straniere; anche il Regno di Sardegna era in mano a stranieri, i quali avevano anche spostato la capitale (sede reale e governativa) dalla Sardegna al continente (pur lasciando invariata la denominazione ufficiale dello Stato), e allora? Che mi dici dei territori extradoganali (dipartimenti francesi d'oltremare, possedimenti, colonie) francesi, inglesi, spagnoli e portoghesi e, prima, italiani? I re delle Due Sicilie hanno fatto soprusi? Guarda, mai quanto quelli che hanno fatto le truppe garibaldine. Ti ricordo che il Banco di Napoli e il Banco di Sicilia, le due banche di Stato del Regno delle Due Sicilie, battevano la moneta più forte d'Europa, e avevano riserve d'oro pari a circa il doppio di tutti gli altri stati nazionali che hanno costituito il Regno d'Italia messi insieme. I Piemontesi razziarono tutto e lo utilizzarono per pagare il loro sporco debito pubblico. E con l'unità, come se non bastasse, hanno chiuso tutte le, fiorentissime, industrie di Stato presenti nel fu Regno delle Due Sicilie. E lì iniziò il declino economico del neo-Mezzogiorno d'Italia. --62.101.126.219 11:31, Apr 30, 2005 (CEST)

Intanto, rispettiamo l'indentatura in senso cronologico dei post. In secondo luogo, questa sta diventando materia per esperti (e materia di probabili nuove risse verbali); in terzo luogo, invito Fert a moderare i termini e ad andarci piano nel trinciare giudizi (anche se storici ...). - Stop. Per me, fine della polemica. - Twice25 / αω - :-) 19:56, Apr 29, 2005 (CEST)

Sono prontissimo a rivedere i miei toni se solo mi venisse indicato, di grazia, dove questi non sarebbero stati consoni alle regole della comune convivenza civile, o comunque a quelle interne di questa enciclopedia. Definire pura fantasia l'asserzione secondo cui il Regno delle Due Sicilie non sarebbe stato un regno assolutista (e senza dubbio quello socialmente più chiuso e retrivo d'Italia) non mi pare fuori di testa: è una verità che per gli storici semplicemente non è in discussione. Altri invece la ritengono in discussione. Benissimo per loro. Anche se temo anche io non ci sia più margine per un sereno scambio di idee (troppa distanza con chi ancora non considera il Risorgimento un bene in sé per il semplice merito di aver unito l'Italia dopo più di un millennio di soprusi, servaggi, lotte e sogni sui quali si sono versati litri e litri di sangue e scritte le più alte pagine di letteratura di tutti i tempi), trovo comunque ci sia spazio per correggere le imprecisioni storiche: il Regno di Sardegna non è MAI stato in mano agli stranieri, esclusa la sua brevissima parentesi napoleonica. --Fert 00:33, Mag 1, 2005 (CEST)

Quindi vorresti dirmi che i Savoia non erano stranieri. --62.101.126.219 10:58, Mag 1, 2005 (CEST)

PS - Non è assolutamente vero che gli storici non mettono in discussione quanto tu dici. La storia non è quella scritta sui libri di scuola, che è stata ricostruita ad hoc dai vincitori. L'unità d'Italia è una bugia, una ridenominazione di quell'annessione forzata degli altri stati nazionali al Regno di Sardegna operata CON SPARGIMENTO DI SANGUE da Garibaldi, e questo gli storici lo sanno.

PPS - A proposito, Fert, «storia due volte centenaria» vuol dire di 200 anni, non di 600. Vuoi dire che il Regno delle Due Sicilie non è stato costituzionale per due secoli e per gli altri 4 che è durato sì? ;-) :-P

In primis storia due volte centenaria vuol dire lunga duecento anni, dal momento che tale è stata quella del Regno delle Due Sicilie e di quello precedente di Napoli (dal 1700 al 1861: ti risulta?). Prima il Regno era altro, per la precisione prima era una provincia assoggettata al giogo austriaco. Ovviamente sei libero di ritenere tale situazione quella di uno Stato democratico e costituzionale. In secundis mi rifiuto di concedere risposta alla stucchevole vulgata secondo cui la storia dei libri di scuola è frutto di manipolazione, e che i Borboni erano i sovrani dello Stato più moderno e florido d'Italia, e che i Piemontesi invasori ed imperialisti lo hanno saccheggiato barbaramente. È un fatto che gli storici veri (il Villari, il Caizzi, il Salvadori - così per caso, sono i tre maggiori meridionalisti dell'ultimo secolo) abbiano spazzato via tale teoria da almeno sei decenni. Adesso, chi continua a difenderla in barba a tonnellate di studi analitici, forse potrà raccogliere qualche consenso tra chi meno sa, chi meno ha avuto la possibilità di sviluppare una coscienza critica. In tutti gli altri, francamente, induce al sorriso al pari di chi, da queste parti, continua imperturbabile a parlare di "Roma ladrona". --Fert 13:47, Mag 1, 2005 (CEST)

Il Regno di Napoli e il Regno delle Due Sicilie sono lo stesso stato, solo che ha cambiato nome. Come il Regno di Sardegna, che mutò la propria denominazione in Regno d'Italia (nell'operazione impropriamente definita unità...). --62.101.126.219 14:08, Mag 1, 2005 (CEST)

Giuridicamente è stata una annessione. Ma non c'è ragione per ritenere che tale fatto possa smentire quel meraviglioso e lungamente sognato processo di unificazione nazionale. --Fert 14:13, Mag 1, 2005 (CEST)

Meraviglioso e lungamente sognato! Ma andiamo!! Qui gli unici che sognano sono quelli che parlano come te...

Sai com'è, sono anni che mi domando cos'abbia in comune io, che sono di Afragola, con uno che è nato in Val d'Aosta, o in Alto Adige, da genitori del loco e ha sempre vissuto lì... Me lo spieghi tu, visto che in tanti anni non sono ancòra riuscito ad arrivare a una risposta? Sei convinto che il termine "Italia" fosse utilizzato anche prima di quella sottospecie di unità? Ebbene sì, con un'accezione completamente diversa (leggiti, e se l'hai già fatto rileggiti, i classici greci e latini...). E sei convinto che fosse utilizzato anche in Sicilia, o addirittura in Sardegna? Sogna, sogna... ---62.101.126.219 15:05, Mag 1, 2005 (CEST)

Povero Dante, poveri Sesti Canti di Inferno, Purgatorio e Paradiso, povera "serva Italia di dolori ostello!". Povero Petrarca, povera "Italia mia, benché il parlar sia indarno". Povero Foscolo e poveri Sepolcri, povere "Itale glorie". Povero Machiavelli, povero Vittorio Alfieri, povero Leopardi, povero Manzoni. Sull'Unificazione dell'Italia, sognata per un millennio e mezzo, sono state scritte le più alte pagine di letteratura mondiale di tutti i tempi. Se questo si ignora o si fa finta di ignorare, se si contesta che il fatto che ci possiamo definire Italiani da Trento a Trapani sia un bene in sé, tanti auguri. Raccolgo l'invito offerto da altri, e non parteciperò più a tale festa dell'ignoranza e del pregiudizio. --Fert 16:50, Mag 1, 2005 (CEST)

Il concetto dantesco e petrarchesco di Italia era quello romano, e cioè Italia è quella parte continentale dello stivale che inizia sotto il Po. Inoltre l'espressione «da Trento a Trapani» esclude l'Alto Adige e la Valle d'Aosta nonché la Sardegna.

Il pregiudizio e l'ignoranza sono quelli di chi adopera il termine "terrone" senza considerare che ci sono più terre (almeno quelle utilizzate, cioè adibite all'agricoltura e a pascolo)e contadini al Nord che al Sud; il pregiudizio e l'ignoranza sono di chi pretende di identificare tutti i cittadini italiani in un'unica categoria culturale (quando secondo Tullio de Mauro e altri illustri linguisti l'italiano, ovvero il toscano assurto a lingua nazionale su presunta proposta di Dante e forzatura sabauda, è lingua madre di non più del 50% della popolazione e secondo TUTTI i massmediologi è stato imparato dai più attraverso la radio e, soprattutto, alla televisione); il pregiudizio e l'ignoranza è di chi (leggi Bossi) – peggio ancòra – parla di unità storica e quindi culturale dei popoli padani, che storicamente invece non sono mai esistiti (la lega lombarda contro Federico Barbarossa era ben altra cosa) e, anzi, erano divisi tra loro da un'infinità di confini peraltro instabili.

--62.101.126.219 17:04, Mag 1, 2005 (CEST)

L'espressione "da Trento a Trapani" non esclude nulla: l'ho utilizzata per esigenze stilistiche. Dicasi allitterazione. Per quanto mi riguarda, ho un quarto di sangue savoiardo, uno nizzardo, uno piemontese ed uno valdostano. E mi ritengo italianissimo, così i miei avi, checché tu ne possa pensare. Per me la polemica finisce qui. --Fert 17:16, Mag 1, 2005 (CEST)

Io approvo

Nella versione attuale l'articolo mi sembra corretto ed obiettivo. E considerato il valore sociale che ha aquisito, sono a favore del mantenimento del termine e delle citazioni letterarie. - Fert 00:46, Apr 24, 2005

Non si poteva cadere più in basso

La superficialità di molti articoli di Wikipedia, approssimativi e incompleti quando non scritti nello stile del compitino di scuola elementare, era una cosa che avevo notato da tempo e mi ero ripromesso di collaborare, nel mio piccolo, a farla superare. Ma stavolta si è proprio toccato il fondo, pretendendo di inserire in un'opera che si presume sia un'enciclopedia un lemma da vocabolario pretendendo, peraltro, di inquadrarlo etimologicamente e storicamente e addirittura di giustificarlo nella sua componente ignorantemente razzista.
Il termine "terrone" non indica uno status ma è frutto di un pregiudizio; tentare di spiegarlo non fa altro che alimentare questo pregiudizio.
Cerco anche di spiegarvelo, il pregiudizio, tentando di non essere accademico (spiegare la società è il mio mestiere, visto che sono uno studioso di sociologia).
In parole povere e semplificando al massimo: ai tempi delle massicce emigrazioni dal Sud al Nord evidentemente verso nord non si spostavano le fasce sociali, ma quelle meno abbienti, cioè per esempio i braccianti, le quali non avendo mentalità imprenditoriale (cosa che nella cultura dominante nel meridione d'Italia, frutto delle sedimentazioni arabe, greche, normanne e spagnole, non è molto diffusa) speravano di fare fortuna con un lavoro meno faticoso (ebbene sì, lavorare in fabbrica allora era considerato meno faticoso) e meglio retribuito, nelle industrie diffusesi al Nord (dove, essendoci mentalità imprenditoriale, c'è stato un boom industriale). Essendo queste persone dei braccianti ed essendoci nel sud Italia una differenziazione delle classi sociali tale per cui i contadini difficilmente se la fanno con persone appartenenti a classi sociali più 'elevate', avevano dei modi rozzi e quindi davano ai Settentrionali l'idea del cafone, donde il dispregiativo «terrone».
In effetti, però, i Settentrionali avevano una percezione sbagliata del fenomeno. Pensavano che al Sud tutti facessero i contadini e che coloro che emigravano al Nord si emancipavano, mentre coloro che rimanevano al Sud rimanevano dei terroni. Un po' come fanno oggi a Bologna, quando constatano che l'80% degli iscritti alla locale università (che sono 100mila compresi quelli dei poli scientifico-didattici della Romagna), che è il maggiore ateneo del Nord per popolazione studentesca, proviene da fuori regione, e che di questi la stragrande maggioranza proviene dal Sud e dalle isole. La considerazione che ne traggono è che al Sud non ci sono università, quando invece, come ben sapranno i visitatori di Wikipedia, ce ne sono di grande tradizione e prestigio (vogliamo parlare della Federico II di Napoli, motore culturale d'Europa per 6 secoli?). Quando gli dici che le università ci sono, e sono anche antiche, ti rispondono «E allora perché venite tutti qua?». Quindi devi spiegare che 60mila studenti meridionali a Bologna non sono nulla di fronte ai 300mila delle 5 università napoletane messe insieme (sì, ce ne sono 5, di cui 3 plurisecolari!), nonché agli iscritti dei due atenei baresi, di quello leccese, di quello foggiano, dei tre atenei calabresi, dei tre atenei siciliani, dei ben 7 atenei romani, dei 3 atenei abruzzesi, dei 2 sardi, dell'Università di Cassino, dell'Università di Salerno, dell'Università del Sannio, dell'Università del Molise, dell'Università della Basilicata. Piuttosto, dovrebbero ringraziarci visto che sganciamo fino a 500 euro al mese per affittare una stanza e consentiamo loro di tenere in vita un'università che senza di noi sarebbe persa.
I Settentrionali, in effetti, hanno un modo di vedere la realtà come se loro fossero al centro di tutto. Quando si accorgono che i primari degli ospedali, gli insegnanti, gli avvocati (ebbene sì: non più gli operai) nelle grandi aree urbane del Nord sono tutti di origine meridionale, se non ti dicono «Andatevene via» (e poi vorrei vedere come farebbero!) e cercano di fare riflessioni più accurate ti sparano «Giù non c'è lavoro, perciò siete tutti qui». Far capire loro che non siamo tutti qui e che anzi le città d'Europa con la più alta densità abitativa sono nel sud dell'Italia, è veramente dura.
Allora, magari un tempo i meridionali emigrati al Nord (e solo quelli emigrati al Nord) erano terroni o ex tali, ma poi, cari ragazzi, le cose son cambiate. Oggi le regioni italiane più piene di terre non sono certamente al Sud. Quindi i veri terroni siete voi.
--62.101.126.219 11:44, Mag 1, 2005 (CEST)

Cerco, per quanto possibile, di sorvolare sull'esprit de finesse finale (complimenti). Però un dato. Federico II: 94.300 iscritti. Seconda: 27.400 iscritti. Parthenope: 16.600 iscritti. Orientale: 13.700 iscritti. Suor Orsola Benincasa: 12.700 iscritti. Totale (al 2004): 164.700 iscritti. Una tra le più consistenti popolazioni universitarie d'Italia, ma dove stanno i 300.000 iscritti? Anche poi se riuscissi a dimostrarmi che a Napoli c'è un milione di studenti, cui prodest? Vogliamo parlare dell'infinità di problemi sociali ed economici di quelle terre o continuare a trastullarci con i dati per dimostrare che "sì, è meno peggio di quanto si pensi". Perché le 30 più ricche città d'Italia stanno tutte a nord di Roma e le 30 meno ricche tutte a sud di Napoli? Credo che al Sud farebbe bene prendere coscienza di sé e delle sue miserie - cosa che storicamente non ha mai fatto o non gli è mai stata permessa di fare (sotto la coperta dei finanziamenti a pioggia). Non certo minimizzare. --Fert 14:09, Mag 1, 2005 (CEST)

Il 300mila, lo ammetto, l'avevo sparato così a caso, ma secondo Istat, Censis e un altro istituto di ricerca privato che non ricordo quale sia le prime quattro università per popolazione studentesca sono Roma La Sapienza (con un circa 50-60% di iscritti provenienti da fuori regione), Napoli Federico II (con non più del 30-40% di iscritti provenienti da fuori regione), Alma mater studiorum - Bologna (con oltre l'80% di iscritti provenienti da fuori regione) e Statale di Milano. Inoltre, le uniche città d'Italia che hanno più di un ateneo statale sono Milano, Roma, Napoli, Venezia e Bari, e di queste solo Milano, Roma e Napoli hanno più di un'università statale generalista (cioè non monofacoltà o, per così dire, monoarea), con le stesse facoltà e corsi di laurea affini in più di una di queste. Tra queste tre, Napoli ha sicuramente la popolazione universitaria più elevata (anche perché a Roma la seconda e la terza università sono nate per scorporo dalla Sapienza e a Milano la Bicocca è nata per scorporo dalla prima statale – pure questa istituita di recente, sotto il Fascismo –, mentre a Napoli due su quattro delle università statali è plurisecolare – Federico II 1224, Orientale '700 –, la Parthenope è stata fondata come istituto universitario Navale poco prima del Fascismo NON per scorporo dalla Federico II – anzi c'erano altri istituti universitari che alla F.II furono aggregati – e la Suor Orsola Benincasa è l'unica università non statale italiana, insieme all'Università di Urbino, ad avere una storia plurisecolare).

Quanto ai problemi del Sud, io resto convinto che la maggior parte di essi sia iniziato DOPO l'unità. Non me lo hanno contestato gli storici con cui ho avuto contatti all'università (a proposito, nessuno di essi è meridionale), non me lo contesterai tu.

--62.101.126.219 15:03, Mag 1, 2005 (CEST)

Scusate ma perché le vostre beghe personali non ve le scambiate via e-mail? Questa è la pagina di discussione del termine terrone. Non la pagina di discussione del Regno delle Due Sicilie o della Popolazione Universitaria Italiana. --Snowdog 15:30, Mag 1, 2005 (CEST)

ma

ma sembra solo a me che aver tenuto la categoria sugli insulti abbia avuto come risultato l'aumento delle flame war su it.wiki? effatelafinita! --`IB (¿?) 17:06, Mag 1, 2005 (CEST)

si vede che la categoria sugli insulti attira una certa categoria di gente... forse riusciamo a tirarli tutti qui dentro e a chiudere il cancello :-) Alfio (msg) 17:12, Mag 1, 2005 (CEST)

tra l'altro aggiungendo gli interventi a pioggia, anche volendo non si capisce più niente di quello che scrivono! (se mai ci fosse la possibilità/necessità di capire!) - Gac 17:15, Mag 1, 2005 (CEST)

Per quanto mi riguarda (e ci tengo a precisare che nel merito del dibattito non ho più intenzione di entrare), trovo queste affermazioni ben più antipatiche ed evitabili di un confronto severo ma corretto tra persone che hanno idee diverse a proposito di una medesima questione. Oltre ad essere indiscutibili indici di maleducazione, poi, queste autorevoli dichiarazioni non fanno altro che amplificare gli stessi climi di tensione che lamentano. Le coscienze si creano dibattendo e ricusando, non buttando nel mucchio frasette sulla "possibilità/necessità" di comprenderci o tirando fuori una "certa categoria di gente". Credo che di ciò si possa benissimo fare a meno. Arrivederci e grazie. --Fert 18:35, Mag 1, 2005 (CEST)

Per evitare certe discussioni, basta semplicemente eliminare dall'enciclopedia parole che non sono degne di entrarci. --AFM 19:31, Mag 1, 2005 (CEST)

È stata fatta una votazione, il risultato è pubblico (la pagina resta e per lo stesso motivo restano anche altre pagine ritenute offensive). Non penso sia il caso di riproporla nè di proseguire oltre queste discussioni che peraltro non portano a nulla. Purtroppo per certi aspetti manca ancora una definizione chiara di cosa è degno di entrare in Wikipedia. --furins 20:11, Mag 1, 2005 (CEST)

Tracciare linee guida generali è difficile e dispendioso. Una possibile soluzione sarebbe quella di riconoscere un pattern dall'analisi dei "precedenti significativi". Svante T 20:37, Mag 1, 2005 (CEST)

Personalmente, stigmatizzo gli interventi degli utenti Snowdog e Alfio: invitare a tenere altrove beghe personali (quando si discute su un argomento riguardante Wikipedia) e proporre di tirarli tutti dentro e chiudere il cancello (neanche fosse un lager) li squalifica prima come persone, e poi come wikipediani e, soprattutto, come admin. - Twice25 / αω - :þ 21:37, Mag 1, 2005 (CEST)

Bravo stigmatizza, comunque nella pagina di discussione di un articolo si discute di quell'articolo e non di altri. Farsi le pulci su quanti studenti stanno a Bologna o a Napoli, nell'economia della discussione sulla voce terrone non serve esattamente a un cazzo. --Snowdog 00:05, Mag 2, 2005 (CEST)

P.S. e visto che i nostri interventi ci squalificano prima come persone, e poi come wikipediani e, soprattutto, come admin, abbi la decenza di proporre che ci vengano tolti i diritti di admin, o perché no la possibilità di scrivere su wikipedia. --Snowdog 00:09, Mag 2, 2005 (CEST)

Devi stare calmo. Per ora mi sono limitato a stigmatizzare il tuo intervento. Perché è così che la penso. A chiederti di dimetterti sono sempre in tempo. - Twice25 / αω - :þ 00:15, Mag 2, 2005 (CEST)

Non sto calmo. Mi hai rotto i coglioni. Non aspettare, chiedi subito la revoca dei diritti di admin per me e Alfio. Il mio intervento era legittimo, con la sola pecca di contenere la frase "beghe personali" (certo potevo inventarmi qualcosa di meglio). Se questo basta a squalificarmi come persona i casi sono due, o anche a te qualche volta scappa una scelta infelice dei termini, oppure volevi proprio dire quello che hai scritto. Mi consentirai allora di sentirmi un filo insultato. --Snowdog 00:40, Mag 2, 2005 (CEST)

Per rispondere a Fert e Twice, Se alcune persone hanno voglia di litigare su cose che poco c'entrano con l'articolo (la durata del Regno delle Due Sicilie, per esempio), vadano a riempire le proprie caselle email, non le pagine di discussione. E tutta 'sta voglia di censurare solo perché una parola non piace, nascondendola sotto il tappeto, mi sta ben più antipatica di quanto possa esserlo la mia frase più sopra. Alfio (msg) 22:55, Mag 1, 2005 (CEST)

La discussione (e non il litigio) non era sulla durata del Regno delle Due Sicilie; prova a cogliere il senso complessivo delle contestazioni. Quanto alla censura, non si tratta di censura e non si tratta di una parola che non piace. Terrone è un sostantivo che indica caratteristiche astratte; come tutti i sostantivi della lingua italiana, dovrebbe stare su un vocabolario della lingua italiana (e su quelli che io c'è), ma siccome non è una persona, non un luogo, non un'opera, non un qualcosa di concreto, non c'entra nulla con un dizionario enciclopedico (tant'è vero che sulle enciclopedie a cui ho accesso non c'è). Saluti, --AFM 23:46, Mag 1, 2005 (CEST)

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