Discussioni categoria:Bar di Wikipedia

Sottopagine Wikipedia Bar: come tenerle radunate

Dal Bar

Ho iniziato a categorizzare in categoria:Wikipedia Bar le sottopagine di discussione del Bar generalista della Wiki. Questo perché trovo faticoso (e noioso) cercarle quando se ne ha necessità; per ora sono partito da quelle riportate nell'archivio settimanale in corso. Invito - se si è d'accordo - a categorizzare in questo senso anche le future sottopagine che si creassero. Può essere un passaggio di transizione finché non verrà riorganizzato in maniera più funzionale il sistema di archiviazione del Bar; purtroppo la categorizzazione delle sottopagine si porta dietro il namespace - appunto Wikipedia:Bar - ma non so come fare per risolvere l'inconveniente. L'indicizzazione delle pagine, però, aiuta - in termini di ricerca - a muoversi all'interno della categoria. --Twice25 • (disc.) 18:01, 29 nov 2005 (CET)

• +1 Cercherò di ricordarmene... --Pietro^Dn 18:10, 29 nov 2005 (CET)

Difficoltà

Scusate, ma come si fa a distinguere le discussioni in corso da quelle vecchie? ^__^ --Pietro^Dn 17:14, 4 dic 2005 (CET)

Purtroppo per ora sono a bosco (cioè alla rinfusa); non so se sia possibile inserire un parametro in un template (ancora da fare) che le categorizzi anche per ordine di data. Per ora, ripeto, sono solo, suddivise per titolo (argomento, grosso modo). La categorizzazione avviene probabilmente in via transitoria in attesa dell'auspicato rinnovamento della gestione di archivio del Bar. --Twice25 • (disc.) 21:18, 4 dic 2005 (CET)

Riforma della categoria

In concomitanza con l'ormai prossimo rinnovamento dell'interfaccia del Bar, propongo una riforma dell'organizzazione delle discussioni all'interno di questa categoria, che avevo già annunciato durante la discussione per l'interfaccia del bar.

Lo scopo di questa riorganizzazione che propongo è quello di rendere la navigazione nella categoria più semplice, togliendo di mezzo anche un po' di categorizzazioni inutili; inoltre, dato che ci siamo, ne approfitterei per cambiare il nome della categoria dall'attuale "Wikipedia Bar" (che non ha senso in lingua italiana) a "Bar di Wikipedia" (naturalmente andranno rinominate anche tutte le sottocategorie che includono nel nome le parole "Wikipedia Bar"). Il risultato finale dovrebbe essere questo: la Categoria:Bar di Wikipedia viene svuotata di tutte le discussioni (che rimarranno solo nelle categorie apposite) e al suo interno contiene esclusivamente le sottocategorie:

• "Bar di Wikipedia - Archivio"
• "Bar di Wikipedia - Discussioni cambusate nel 2004"
• "Bar di Wikipedia - Discussioni cambusate nel 2005"
• "Bar di Wikipedia - Discussioni cambusate nel 2006"
• "Bar di Wikipedia - 2006"
• "Bar di Wikipedia - 2007"
• "Bar di Wikipedia - 2008"
• "Bar di Wikipedia - 2009"
• "Bar di Wikipedia - 2010"

Come avrete notato, non c'è più la categorizzazione per settimana (qualcuno cerca davvero una discussione in base al fatto che fosse avvenuta in una certa settimana dell'anno?) mentre non ho incluso "Wikipedia Bar - Prove" perché IMHO non è necessaria e si potrebbe cancellare, spostando l'unica pagina contenuta in Categoria:Pagine di servizio obsolete. "Bar di Wikipedia - Archivio", "Bar di Wikipedia - Discussioni cambusate nel 2004" e "Bar di Wikipedia - Discussioni cambusate nel 2005" esistono già e si differenziano da quelle attualmente esistenti solo per il nome e per il fatto che le categorie sul 2004 e 2005 verranno popolate con le discussioni che adesso si trovano ammucchiate nella categoria madre.

Le categorie annuali (es. "Bar di Wikipedia - 2008") invece sono nuove, e al loro interno si troverà una sottocategoria per ogni mese (ad esempio: "Bar di Wikipedia - gennaio 2008"); all'interno di ciascuna categoria mensile si troverà una sottocategoria per ogni giorno del mese (es. "Bar di Wikipedia - 4 gennaio 2008"). All'interno di ciascuna categoria giornaliera si troveranno categorizzate tutte le discussioni di quella giornata. A differenza di come è attualmente, le pagine che raggruppano tutte le discussioni del giorno (es. Wikipedia:Bar/2008 01 4) non saranno più categorizzate all'interno della categoria giornaliera, ma saranno solo linkate nel testo di descrizione della categoria: questo perché IMHO è sbagliato categorizzare queste pagine insieme alle discussioni.

Se siete d'accordo con questa riorganizzazione provvederò ad eseguire tutte le operazioni necessarie (con una richiesta ad un bot, chiaramente!). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:54, 30 ott 2010 (CEST)

Serve? --Vito (msg) 01:07, 31 ott 2010 (CEST)

Se vogliamo rendere la categoria utilizzabile da un essere umano anche senza fargli passare un quarto d'ora buono a capire come è organizzata, sì. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 08:22, 31 ott 2010 (CET)

Mi sembra una buona idea. --bala^biot 11:02, 31 ott 2010 (CET)

Contrario al cambio di nome, andrebbero cancellate e ricreate migliaia di categorie, "Wikipedia Bar" va benissimo IMHO. Le categorie settimanali in effetti non hanno alcuna utilità. --Brownout^(msg) 11:05, 31 ott 2010 (CET)

(conflittato)Ricordami Balabiot di farti una battuta che qui sarebbe off-topic ;p

A me pare si mischino troppe cose: la rinomina delle categorie ha un rapporto costi/benefici sfavorevolissimo, la doppia categorizzazione e le cat. settimanali sono un discorso diverso, lì il rapporto costi/benefici è certamente migliore ma francamente vorrei che fosse un'esigenza sentita dalla comunità perché personalmente non la sento proprio.

--Vito (msg) 11:07, 31 ott 2010 (CET)

OK, la rinomina delle categorie da "Wikipedia Bar" a "Bar di Wikipedia" si può anche depennare, ma il resto mi sembra importante per migliorare la consultabilità (si dice così?) della categoria. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:39, 31 ott 2010 (CET)

Una richiesta di bot correlata alla questione è già stata fatta da qualche settimana: Wikipedia:Richieste_ai_bot#Sfoltire_la_categoria:Wikipedia_Bar_-_5171_elementi. Comunque favorevole al riordino, compresa la rinomina in "Bar di Wikipedia" (i costi li paga un bot, mica facciamo a mano...) --Bultro (m) 12:28, 31 ott 2010 (CET)

Sulla cancellazione di migliaia di categorie non mi esprimo, mi limito a segnalare che serve consenso in Wikipedia:Admin-bot. Visto che a quanto pare è incredibile, segnalo che sí, personalmente uso la categorizzazione settimanale (è utile se si sono perse le discussioni della settimana precedente o si vuole un elenco bruto delle discussioni della settimana in corso) e anche quella mensile (entrambe infatti sono collegate da Wikipedia:Bar), inoltre trovo assolutamente indispensabile che le discussioni siano (anche) categorizzate direttamente nella categoria del mese (oltre che in quella settimanale), altrimenti per trovare una discussione bisogna aprirsi trenta categorie (o sette) e ciò non è affatto piacevole. Non vedo inoltre che beneficio ci sia nell'avere migliaia di pagine (le pagine giornaliere) non categorizzate. Peraltro non vedo nemmeno che male ci sia nell'avere un elenco completo delle sottopagine del bar nella categoria radice (cosí come abbiamo la Categoria:BioBot). Infine, è profondamente errato mescolare le pagine cambusate manualmente da quelle nate come sottopagine (anche se tale sovrapposizione si può verificare solo per il 2006), dato che erano state delle categorie apposta per trovare facilmente le prime, altrimenti annegate insieme alle seconde. --Nemo 15:22, 31 ott 2010 (CET)

Wikipedia:Admin-bot è inutilizzata dal 2008, dubito che sarebbe utile porre la questione lì (non sarebbe il caso di metterci il template {{Storica}}?). Prendo atto del fatto che utilizzi la categorizzazione settimanale e che ti è utile avere le discussioni categorizzate nelle cat mensili, ma se le usi solo tu non so fino a che punto il gioco valga la candela. Le pagine con tutte le discussioni della giornata continueranno ad essere categorizzate (in Categoria:Archivio bar), ho solo proposto di non categorizzarle anche nella categoria giornaliera (per una semplice motivazione logica: se la categoria serve a contenere le discussioni al bar di quel giorno, quella pagina non essendo una discussione è fuori luogo); dato che comunque è utile poter accedere alla pagina quando si è nella categoria giornaliera, sarà linkata nella descrizione della categoria. Mi spieghi l'utilità di avere un elenco completo delle sottopagine del bar nella categoria madre? E comunque il riferimento alla categoria del BioBot è sbagliato, perché quella categoria non serve ad essere consultata da utenti ma solo dai bot che si occupano di biografie (e se i bot potessero farne a meno non esisterebbe). Per quanto riguarda le pagine cambusate manualmente e quelle nate come sottopagine non è mia intenzione mescolare tutto: le pagine cambusate manualmente andranno nelle categorie "Bar di Wikipedia - Discussioni cambusate nel 200x", mentre le altre vanno nelle categorie giornaliere (tipo "Bar di Wikipedia - 4 gennaio 2008"). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:12, 1 nov 2010 (CET)

Ho aggiunto al mio primo intervento la categoria "Bar di Wikipedia - Discussioni cambusate nel 2006" (semplice dimenticanza). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:14, 1 nov 2010 (CET)

Qualche altro parere? Ci sono obiezioni o posso procedere? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:34, 28 gen 2011 (CET)

Procedere a cosa? Non c'è consenso per la modifica. --Brownout^(msg) 16:15, 28 gen 2011 (CET)

Sulle categorie non mi esprimo, sull'interfaccia grafica invece mi pare ci fosse consenso. E' possibile introdurla aldilà di queste questioni tecniche? --Azrael 16:28, 28 gen 2011 (CET)

Scusate, lancio una proposta al volo... va bene quanto detto sopra, ma se le dicussione al bar le iniziassimo a categorizzare anche per argomento?? Quanto volte abbiamo provato a cercare una vecchia discussione e quanto è stato difficile? Non è una cosa semplice, lo so, ma nemmeno impossibile... dopotutto abbiamo categorizzato il sapere umano, possiamo categorizzare anche le nostre chiacchiere?? A titolo di esempio Categoria:Bar di Wikipedia - Discussioni sulle categorie, sui redirect, su nuove policy, su fatti del giorno... pareri? --OPVS SAILCI 16:54, 28 gen 2011 (CET)

(conflittato) @Azrael555: dell'inerfaccia grafica se ne discuteva in discussioni_Wikipedia:Bar#Conclusione: preferirei prima concludere qui la questione della categoria, e poi riprendere la discussione sull'interfaccia. @Brownout: finora sei l'unico contrario, e alle tue obiezioni ho risposto sopra (intervento delle 14:12 del 1 novembre), senza ricevere da te nessuna replica. Cose come la categorizzazione per settimana si possono anche tenere se altri utenti dovessero ritenerle utili, ma allo stato attuale non posso considerare la tua contrarietà se sei l'unico utente a pensarla così; per altre questioni, come la categorizzazione nella categoria madre, non capisco l'utilità che avrebbe, e non posso capire il tuo punto di vista se ti rifiuti di discutere. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:56, 28 gen 2011 (CET)

Ci sarebbe anche Vito, comunque con tre utenti, di cui uno è il proponente e un altro ha un'opinione vaga ("mi sembra una buona idea") non ci mettiamo a rinominare centinaia di categorie (adminbot per cancellare le vecchie e creare le nuove) e ricategorizzare migliaia di pagine; la motivazione "Wikipedia Bar è brutto, Bar di Wikipedia è bello" è ridicola, è un lavoro mastodontico tanto per il gusto di farlo.

Non mi rifiuto di discutere, semplicemente non concordo con te, la differenza non è proprio sottile, un po' come quella tra consenso e assenza di partecipazione (il silenzio assenso su una cosa del genere te lo scordi). --Brownout^(msg) 22:09, 28 gen 2011 (CET)

Ci sarei anche io (favorevole) e altri nella richiesta di bot sopra linkata. Cioè, siete contrari perché è faticoso? Non dovete farlo voi...

Sailko: vedi Discussioni_Wikipedia:Bar/Archivio/5#Categorizzazione_per_argomento --Bultro (m) 22:40, 28 gen 2011 (CET)

Più che di "bello", è una questione di "grammaticalmente e sintatticamente corretto". Questo cambiamento non sarà certamente ricordato dai libri di storia, ma dato che (come ricorda Bultro) gli spostamenti li fanno i bot, non vedo perché dovremmo risparmiarci dal fare un miglioramento (per quanto piccolo), aggrappandoci ad inutili avvitamenti burocratici. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:09, 29 gen 2011 (CET)

Visto che si persevera nell'errore, ribadisco la nota procedurale: anche se trovaste consenso qui (il che mi pare molto difficile) non servirebbe a nulla; il posto giusto è Wikipedia:Admin-bot. Grazie, Nemo 11:28, 29 gen 2011 (CET)

Solo l'eventuale rinomina richiede azioni da ammin. Il riordino (che è la cosa più importante) no --Bultro (m) 12:22, 29 gen 2011 (CET)

Ah, vedo ora la proposta di Sailko. Potrebbe essere utile, se qualcuno ha voglia di farlo. Personalmente preferisco cambusare le discussioni (anche vecchissime) dove opportuno (nel tuo esempio Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie) oppure fare semplici liste nel luogo dove altrimenti cambuserei. Sono pochi gli argomenti "da bar" (cioè in tema) cosí ricorrenti, e per quei pochi a questo punto varrebbe la pena di creare una pagina analoga a en:Wikipedia:Perennial proposals in cui mettere una sintesi delle passate discussioni e i relativi collegamenti. Nelle categorie non si possono collegare specifiche sezioni né mettere facilmente in ordine (crono)logico, quindi non mi piace molto come strumento; se poi qualcuno lo vuole fare mica deve chiedere l'autorizzazione. --Nemo 11:34, 29 gen 2011 (CET)

(torno a capo)@Bultro, sei già compreso nei citati favorevoli. Che venga fatto da un bot o da una persona non cambia nulla, sono sempre migliaia di modifiche e di azioni da admin, senza contare delle decine e decine di watchlist che verranno solleticate nell'operazione; una modifica estetica non giustifica tutto questo. Quanto dice Nemo sugli admin bot lo ritenevo scontato, a quanto pare peccando di ingenuità. --Brownout^(msg) 22:10, 29 gen 2011 (CET)

Se la motivazione è solo questa mi sembra piuttosto debole. Spostamenti di categorie avvengono regolarmente quando il loro nome è sbagliato, e non mi pare che si facciano tutte queste storie quando vengono proposti. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:16, 31 gen 2011 (CET)

Se lasciassimo stare lo spostamento "Wikipedia Bar" -> "Bar di Wikipedia" saresti ancora contrario? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:22, 1 feb 2011 (CET)

È lo spostamento che mi vede contrario, nessuna obiezione allo sfollamento delle categorie esistenti verso un modello gerarchico, anche se dubito sortirà gli sperati effetti positivi sull'accessibilità. --Brownout^(msg) 16:57, 1 feb 2011 (CET)

Allora ho inserito la richiesta ai bot. Brownout, mi accorgo solo ora che, rileggendo la vecchia discussione nei giorni scorsi, ho attribuito a te interventi postati da Nemo: scusami, frasi come "ti rifiuti di discutere" chiaramente non erano rivolte a te, ma evidentemente mentre leggevo non ero concentrato :/ Scusa ancora. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:21, 2 feb 2011 (CET)

Non ci siamo proprio: questa tua modifica allo scheletro delle nuove discussioni era assolutamente prematura. Finora la discussione si era concentrata sul cambiamento del nome di questa categoria; accantonata questa proposta, restano da chiarire le modalità dell'eventuale «sfollamento delle categorie esistenti verso un modello gerarchico» su cui Brownout ha manifestato qui sopra una non-opposizione di principio.

Le mie obiezioni sulla rimozione della categorizzazione mensile non hanno tuttora ricevuto risposta, e vedo ora che non è nemmeno stato spiegato per quale motivo rimuovere le sottopagine dalla categoria radice, per quanto questo sia un problema secondario rispetto al primo, che rende inusabili gli archivi (sono arrivato qui appunto dopo lo sconcerto di non trovare una discussione dove avrebbe dovuto essere e di essere costretto a spulciarmi le categorie giornaliere). Ho quindi sospeso anche la richiesta di intervento dei bot. --Nemo 12:00, 12 feb 2011 (CET)

Il 1 novembre rispondo alle tue obiezioni (l'intervento è questo, se non te ne fossi accorto), dopo 3 mesi non vedo ancora uno straccio di risposta da parte tua e adesso mi vieni ad annullare l'applicazione di una proposta su cui solo tu sei contrario? Bah...

Comunque non è assolutamente vero che «la discussione si era concentrata sul cambiamento del nome di questa categoria»: la proposta originaria (intervento delle 23:54 del 30 ott 2010) include, oltre a quella, anche altre questioni, e chi si è espresso lo ha fatto sull'intera proposta, non solo sul cambio di nome; che cosa intendi con restano da chiarire le modalità dell'eventuale «sfollamento delle categorie esistenti verso un modello gerarchico»? A me pare che non resti da chiarire assolutamente nulla, la proposta è spiegata nell'intervento di apertura. A cosa ti riferisci di preciso?

Alle tue lamentele sulla rimozione della categorizzazione mensile e sul fatto di rimuovere le sottopagine dalla categoria radice avevo già risposto nel succitato intervento del 1 novembre, comunque ti riassumo qui le motivazioni. Per quanto riguarda la categorizzazione mensile, personalmente trovo che la sua utilità sia piuttosto limitata, e mi pare che tra gli utenti che sono intervenuti solo tu ne abbia lamentato la mancanza. Vale lo stesso discorso della categorizzazione settimanale: sono dell'idea che non valga la pena mantenere una categorizzazione se viene utilizzata solo da uno o due utenti. Se poi insisti e dici che la sua assenza ti lascia sconcertato la possiamo anche lasciare, ma si sarebbe potuto anche fare un piccolo sforzo di adattamento in nome di una categoria del bar più semplice, meno confusionaria e con meno sottocategorie... Comunque, se anche la volessimo mantenere, come è messa addesso non va bene, perché non ha senso avere una categoria che contiene alcuni elementi, e gli stessi elementi contenuti anche nelle sue sottocategorie: andrebbe creata una categoria chiamata "Discussioni per mese" (sottocategoria direttamente di Categoria:Wikipedia Bar) dentro la quale si trova una categoria per ogni mese, all'interno delle quali ci sono solo le pagine delle discussioni. Per il fatto di rimuovere le sottopagine dalla categoria radice, invece, la mia risposta era che non capisco quale utilità − anche minima − possa avere una cosa simile: sei tu che mi devi rispondere, non io a te. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 17:01, 12 feb 2011 (CET)

Credevo di aver evidenziato qua sopra quali risposte ritenevo mancassero e perché, ma mi spiegherò meglio. Le modalità da chiarire sono esattamente quelle di cui stiamo discutendo: a me sembra evidente che la discussione si è concentrata prevalentemente sul nome delle categorie e ritenevo necessario un supplemento di discussione, chiarimenti e consenso, molto semplice.

Prima di tutto faccio una premessa: vorrei evitare che ci dimenticassimo i nostri obiettivi e ci mettessimo a parlare solo di chi deve dimostrare cosa ecc., preferirei che ci concentrassimo sulla sostanza. Condividiamo uno stesso interesse che è l'usabilità del bar: allora, potresti cortesemente quali sono i problemi di usabilità dell'attuale categorizzazione e soprattutto perché ritieni la tua proposta migliorativa? Io non ho visto nulla di tutto ciò, ma solo un inno alla decategorizzazione generalizzata (dove la riduzione è misteriosamente equiparata a un astratto concetto di semplificazione) in nome dell'usabilità, e poi contestazioni di dettaglio sulla presunta inutilità di singole categorizzazioni.

Poi posso anche risponderti sui dettagli, se proprio vuoi, ma non è particolarmente utile senza quanto sopra.

• La categoria radice è una categoria di servizio come la Categoria:BioBot. Se voglio un elenco di tutte le pagine di discussione del bar è l'unico modo per averlo immediatamente. Non è indispensabile per me ma non capisco questa crociata per eliminarla. Entrare nella categoria e vedere che contiene oltre cinquemila pagine ti fa venire l'orticaria? Va bene, spostiamole pure tutte in una sottocategoria apposita visto che adesso abbiamo categorizzato le discussioni cambusate antiche, ma certo non è una questione di usabilità.
• La categorizzazione mensile e settimanale è semplicemente imprescindibile, non hai ancora spiegato come pensi che qualcuno possa trovare le discussioni senza e come cambieresti l'indice attuale (Template:Bar4/cambusa/bozza), cosa che peraltro probabilmente richiederebbe una discussione separata. Non hai nemmeno spiegato che cosa ti faccia pensare che l'attuale indice sia poco usato, né cosa intendi per "poco", né perché ciò dovrebbe significare che quei pochi dovrebbero essere gettati dalla finestra.
• Sull'attuale categorizzazione mensile: perché le discussioni non dovrebbero essere categorizzate a due livelli? Non mi pare che la cosa produca alcun problema. Ci sono le categorie giornaliere che sono le uniche a contenere il bar del giorno (che si cerca piú raramente ma da qualche parte deve pur stare; non puoi certo dirmi che improvvisamente le categorie superaffollate ti piacciono da morire e quindi Categoria:Archivio bar basta per qualsiasi esigenza) e già che ci sono le categorie giornaliere ci mettiamo anche tutte le discussioni del giorno. Se poi in nome del principio astratto secondo cui una cosa non dovrebbe essere categorizzata a due livelli dello stesso ramo (che abbiamo sempre applicato per le voci e che negli anni ho dovuto insegnare a innumerevoli utenti) vogliamo fare per ogni mese due categorie, una colle sole discussioni e l'altra colle sottocategorie giornaliere come sono ora, per carità, si potrebbe anche fare, ma per piacere qualcuno mi spieghi come ciò aumenterebbe l'usabilità. --Nemo 23:11, 2 mar 2011 (CET)