Discussioni categoria:Faccendieri italiani

Ci sono arrivata, dopo un po' di giri, tramite OTRS (non che questo abbia importanza). Volevo prima discuterne altrove, poi mi sono detta che non c'è motivo per non avere questa conversazione qui, poiché mi pare non ce ne siano state di specifiche in precedenza. Questa categoria ospita un tot di persone che non sono semplicemente definite tali: stiamo parlando proprio della loro "attività". Ora, personalmente non conosco nessuno che lo faccia di mestiere, <<Ma tu di cosa ti occupi? - Ah, io è da un po' che sono faccendiere!>> o <<Allora, cosa vuoi diventare da grande? - Ho deciso, farò il faccendiere!>>. Non ho trovato equivalenti (e categorie) in altre lingue, magari è un malcostume tutto italico, qui ho appreso che la parola ci arriva dal Machiavelli. Nel caso più eclatante (Gelli) il beneplacito ci arriva dalla Treccani, per la quale si tratta dell'unica attività del personaggio (!). Gli altri però la Treccani non ce li ha - e sinceramente, mi viene anche da pensare che anche se li avesse non farebbe differenza alcuna per il mio discorso, visto che l'ultima volta che ho controllato la Treccani non aveva ambizioni di neutralità, per cui può chiamare le persone come vuole. Il mio dubbio sta nel fatto che questo termine non richiama un'attività, o, se anche si decidesse che tecnicamente lo fa, non è abbastanza neutrale. Mi spiego meglio. Su it.wiki non ci sono voci che iniziano con "Tizio Caio è un mafioso italiano". Persino i peggio dei peggio sono semplicemente definiti "criminali". E attenzione che criminale reindirizza a "delinquente", ma nessuna voce si sogna di dire (di personaggi reali) che sono "delinquenti", nonostante tecnicamente non si tratti che... di persone che delinquono. E non è che si diventa faccendieri dopo un processo (a parte forse quello mediatico, meritato o meno, certo non ci riguarda). Si può forse essere molte cose simili, braccio destro, porta borse, factotum, emissario ecc. ecc., ma IMHO faccendiere ha una connotazione non neutrale (lo deduco molto acutamente anche dal fatto che secondo il dizionario dei sinonimi del Corriere, un suo contrario è "persona onesta"). Posso capire che esistano delle fonti che associano i nomi delle persone ad un determinato epiteto, ma appunto, questo va trattato come tale, non vedo una reale giustificazione per farlo assurgere ad attività (interpretata come tale dal template Bio!), o almeno non in tutti i casi, anche se questo dovesse essere il motivo per cui una persona è "enciclopedica". Non voglio ragionare per analogia, ma mentre scrivevo qui ho scoperto che un noto quotidiano da poco si riferisce a un altrettanto noto politico come... "un noto delinquente pregiudicato". Non credo che per questo si debba correre a sostituire le attività attuali di quest'ultimo con questi appellativi, anzi secondo me questo fatto non si merita nemmeno un trafiletto in alcuna voce correlata. Così come non andiamo in giro ad aggiungere alle voci _definizioni_, fontate o meno, come "arcinoto furbetto del quartierino" (ci può stare che si menzioni nella voce, non nell'intro), "notorio consumatore di coca colombiano", "risaputa z***ola italiana", e a prescindere se questo sia o meno il motivo dell'enciclopedicità. Non mi interessa capire se possiamo stabilire criteri di enciclopedicità per chi ha a che vedere con attività illecite o affini (che poi, attenzione, non stiamo nemmeno prendendo in considerazione se quanto riportato sia vero/pertinente o meno: in ogni caso, dove si metterebbe l'asticella? 3 omicidi? 4 avvisi di garanzia? 5 furti con scasso? e per gli stragisti?), ma solo sapere se c'è più consenso sulla correttezza della categoria o su un'eventuale rimodulazione della stessa. Ciao e grazie, --Elitre 23:52, 19 ago 2013 (CEST) PS: ho controllato e per fortuna almeno non abbiamo cat né su scagnozzi, né su tirapiedi.

sulla voce Faccendiere la PdC risale a maggio 2012. per la categoria presumo sia stata creata in seguito a questa "consulenza". --valepert 00:02, 20 ago 2013 (CEST)

Anche quando il beneplacito non arriva dalla Treccani, esso arriva da altre fonti. Non sta a noi dire se esse siano corrette ma ci limitiamo a riportarle. Così come definiamo "pseudoscienza" quello che le fonti definiscono tali e teoria del complotto quello che le fonti definiscono tale --ignis scrivimi qui 00:05, 20 ago 2013 (CEST)

Speravo di essere stata esauriente. Pseudoscienza o teoria del complotto sono definizioni entrate nella letteratura scientifica, e non mi sembrano offensive. Faccendiere è un epiteto da giornalismo scandalistico, e non mi sembra neutrale. --Elitre 00:15, 20 ago 2013 (CEST)

In teoria ti quoterei; in pratica "faccendiere" sostituisce il pressoché obsoleto "uomo d'affari", locuzione che non ha mai spiegato di che affari si trattasse, eccedendo in direzione contraria per buonismo. Sotto un certo aspetto, il carattere insinuantemente offensivo del termine pareggia quello eccessivamente omertoso della precedente locuzione, che ammantava di oscura apparente rispettabilità gli stessi traffici e gli stessi maneggi che oggi sono in genere noti come, appunto, scandalosi. Sarebbero, sempre in teoria, sottocategorie delle professioni di mediazione, ma un buon mediatore, ma pure uno scarsino, si offenderebbe per certi accostamenti, e quindi non accostiamoli. Diciamo allora che se c'è unanimità di fonti si può usare, se però le fonti non sono unanimi non attribuirei questa poco encomiastica categoria. Imho -- g · ℵ (msg) 02:29, 20 ago 2013 (CEST)

In certi casi può essere definito lobbista, in altri mediatore.--84.222.81.47 (msg) 09:50, 20 ago 2013 (CEST)

pseudoscienza o teoria del complotto sono termini sentiti come dispregiativi in capo a chi li riceve. Parlare di neutralità rispetto a quello che dicono le fonti significa in taluni casi omettere delle informazioni importanti. Se le fonti qualificano Tizio come faccendiere e non sono fonti "scandalistische" ma è pressocchè l'intera stampa in modo unanime a qualificarlo tale perchè in una enciclopedia compilativa io non devo scrivere quelle che le fonti scrivono ma quello che io penso possa non essere offensivo? Lo stesso principio si è usato per titoli in WP controversi (ad es. Attentato di via Rasella) --ignis scrivimi qui 10:39, 20 ago 2013 (CEST)

Eppure ciò che dici, giustissimo, cozza ampiamente con Discussione:Silvio_Berlusconi#Modifica_descrizione. Due pesi due misure ?--151.67.220.149 (msg) 13:20, 20 ago 2013 (CEST)

Ci riprovo: molta stampa non scandalistica tende a dare appellativi alle persone perché la semplificazione è la regola numero 1 nel settore. Il fatto che ci siano fonti che dicono che Tizio è un faccendiere non prova che Tizio sia un faccendiere (dato che appunto non si tratta di un mestiere con un albo o che puoi trovare sulla sua carta di identità), così come se Ignis diventa enciclopedico e un paio di testate a caso lo defininiscono "assassino" io non vado a scrivere nell'incipit della sua voce che è un assassino, a prescindere dalla veridicità dell'assunto: magari ci faccio sopra un paragrafo, qualunque cosa, ma non lo metto come attività, nemmeno se l'essere noto come tale fosse il suo unico motivo per comparire su WP. "Tizio è noto per essere/per essere stato definito il faccendiere..." è molto, molto diverso da "Tizio è un faccendiere" tout court. Ho già fatto l'esempio di Gelli, per il quale non credo si possano avere molte obiezioni (e non solo perché anche la Treccani lo chiama così). Ma per tutti gli altri? E poi, la necessità di categorizzare in base a questo? Se uscissero fuori degli omonimi più famosi disambigueremmo come Tizio Caio (faccendiere)? Conosco la questione di attentati/stragi ecc., ma la questione lì è che al di là del nome è il fatto a essere enciclopedico, a prescindere se i morti sono stati 5 o 500. Qui non so se tutti i personaggi sono noti/enciclopedici come "faccendieri", e se non lo sono non capisco se è effettivamente rilevante categorizzarli o anche solo definirli con il termine specifico invece che con un altro. --Elitre 13:22, 20 ago 2013 (CEST)

[← Rientro] @151: il tuo esempio c'entra come i famosi cavoli, visto che per Berlusconi non c'è alcuna stampa che lo definisce "delinquente" @Elitre: direi che, esemplificando, il tuo discorso e il mio non sono così distanti, essi vertono sulle fonti e tu aggiungi un quesito circa la categorizzazione e la inclusione come attività che invece comunque subordino alle fonti non facendomi troppe domande sull'opportunità (tanto lo scrivono gli altri) --ignis scrivimi qui 13:39, 20 ago 2013 (CEST)

Magari: googla "noto delinquente pregiudicato" e divertiti. --Elitre 13:47, 20 ago 2013 (CEST)

Siccome se non sono caduto dal pero ieri tutto nasce da qui, vediamo di parlarci chiaro: come lo definireste? --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:15, 20 ago 2013 (CEST)

Poiché la discussione mi sembra vertere non tanto sulla categoria, ma sull'attività in sé, io la cambuserei in Discussioni progetto:Biografie/Attività.--Mauro Tozzi (msg) 15:33, 20 ago 2013 (CEST)

Non proprio Cotton, la pagina che hai linkato mi ha solo dato lo spunto per avviare questa discussione, ma 1) se togli "faccendiere" da lì non risolvi certo i problemi di quella voce 2) abbiamo altre voci in questa categoria ed è l'esistenza stessa della categoria che vorrei capire se è sensata o meno. Quello che ho proposto io finora è di trovare, se proprio si ritiene questa un'attività degna di essere riconosciuta dal template Bio e di avere una categoria a sé stante, un sinonimo che non abbia evidenti connotazioni negative. --Elitre 15:52, 20 ago 2013 (CEST)

My 2 cents: quello che hanno in comune le persone presenti in questa categoria è l'essere stati coinvolti attivamente in scandali di vario tipo, ed aver ricevuto condanne. IMHO "faccendiere" definisce correttamente il motivo per cui queste persone hanno una voce sull'enciclopedia. Diverso è il discorso se l'attività vada messa nell'incipit (per esempio le persone enciclopediche perché morte ammazzate in un fatto di cronaca rilevante non hanno "vittima" come attività), è importante in ogni caso che ci siano fonti autorevoli e non smentite dato che si tratta di persone viventi e il termine ha una connotazione negativa. --Cruccone (msg) 16:38, 20 ago 2013 (CEST)

Io credo che Cruccone, con l'esempio sulle vittime, centri il punto: questo, imho, è il tipico caso in cui si deve usare AttivitàAltre FineIncipit. L'attività dei "faccendieri" non è (ancora una volta imho) univocamente e neutralmente definibile: a rendere enciclopedici i personaggi di questa categoria è una serie di condotte, o l'accusa di aver tenuto una serie di condotte, piuttosto che un'attività. "Lobbista" è forse l'aggettivo migliore, ma imho non rende. Per essere più chiaro non taglierei la definizione, ma la inserirei nel contesto di una frase: "definito faccendiere da", con fonte, è imho più neutrale di "Formica rufa è un faccendiere italiano", visto che faccendiere ha una connotazione negativa e, a differenza della definizione "mafioso" cui accennava Elitre più su, non può essere attestata da una sentenza perché, semplicemente, essere faccendieri non è un reato in sé e per sé.--Formica rufa 21:35, 20 ago 2013 (CEST)

Dal momento che mesi fa mi occupai a fondo di quella voce cui si è alluso, segnalo che ci sono stati al tempo dei problemi sicuramente non gradevoli, e dato che posso farmi delle idee sul seguito, al minimo problema per me possiamo tranquillamente oscurare per minacce legali e tanti saluti. Ciò che però per principio non vorrei vedere è che per questioni di questo genere si condizionino le nostre scelte. So che non era nell'intendimento di nessuno, so che è difficile che possa accadere che ci condizioniamo, ma visto che leggo ora che la questione di quella voce si è di nuovo riscaldata, meglio farla semplice e veloce. Sinonimi idonei non ce ne sono o li avremmo già adottati, se le fonti unanimemente dicono diciamo anche noi, altrimenti non diciamo. E se qualcuno ha ancora a che dire, valutiamo quanto davvero servono certe pagine e soprattutto a chi. -- g · ℵ (msg) 22:20, 20 ago 2013 (CEST)

Perché dovremmo fasciarci la testa prima di rompercela? Apprezzerei molto un feedback diretto sulla mia proposta ripresa da Formica Rufa ("definito" invece di "è") e sulla necessità della categoria. Ribadisco, se ne facciamo un caso di singola voce è un errore - ho scritto per avere l'opportunità di chiarire una situazione che riguarda più pagine, e ribadisco che la sola questione del "faccendiere" ha a che vedere solo marginalmente con l'esempio che portate. --Elitre 00:07, 21 ago 2013 (CEST)

infatti ho solo segnalato un fattarello imho necessario a meglio comprendere la faccenda di quella voce e dopodiché ho provato a dire che se mi si mette a scegliere fra una nostra libertà di discutere ed una voce poco avvincente, per me si fotta la voce e facciamo il nostro lavoro come si deve ;-) Quindi è proprio l'esigenza di separare nel senso che dici tu.
Nel merito, io sarei pure per il "definito", il fatto è che se finisce nel {{bio}}, e se accettiamo l'uso del termine ci finisce, non si può mettere "definito", perché poi devi anche circostanziare - per tutto quanto ci siamo detti non puoi metterlo senza circostanziare - e non ho idea di come si potrebbe farlo nel tpl. -- g · ℵ (msg) 00:19, 21 ago 2013 (CEST)

In realtà non avevo visto le minacce linkate da Gianfranco. Beh, IMHO l'oscuramento di quella voce potrebbe essere preso in considerazione (tenendo presente però che forse, in questo modo, faremmo il gioco di chi non vuole vedere la definizione "faccendiere" in quella pagina). Restando al merito generale, il modo per risolvere il problema è usare il parametro FineIncipit (esempio)--Formica rufa 12:17, 21 ago 2013 (CEST)