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Wikipedia:Bar/2008 04 11

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11 aprile


Quote, math e la neo-gotica illeggibile lettera iniziale

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Come visibile in molti quote, esiste la strana usanza di cominciare con una lettera neo-gotica realizzata con il tag <math>\mathfrak{}</math>:

« o sono una lettera illeggibile!»

Questa lettera "gotica" è illeggibile con un browser testuale (lynx) e/o un lettore per non vedenti.

La lettera evidenziata con math diventa una immagine senza testo alternativo (a seconda le preferenze). Questo crea solo problemi non portando nessun vantaggio, a parte avere la lettera iniziale più --carina--.

Se proprio si vuole, si può usare uno stile css sulla prima lettera di una frase del quote con ":first-letter { font-family: XXX. qualcosa; font-weight: bold; }" (ed avremmo uno stile unico, per giunta).
Actam (msg) 11:16, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Credo che Actam abbia pienamente ragione. L'accessibilità ha sempre priorità sull'aspetto grafico, quindi andrebbero sostituiti o rimossi (anche via bot) tutti i tag <math> all'interno di template quote. --Paul Gascoigne (msg) 14:39, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo in pieno, da togliere. --ßøuñçêY2K 14:58, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Giusto per illustrare: ad un non vedente la citazione sopra verrebbe letta come \mathfrak{I}o sono una lettera illeggibile!... ;)
Su google la ricerca site:it.wikipedia.org/wiki/ -Utente: -Discussioni: "«*mathfrak{.}*»" fornisce ben 535 risultati (e sono solo una parte dei quote...) ;) Actam (msg) 15:37, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo, è da evitare l'uso di immagini dove è possibile usare caratteri. --Aeternus∞ 16:06, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
E' giusto toglierlo e penso si possa richiedere un bot per farlo --Bultro (m) 16:20, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Finalmente! L'unico problema di questa operazione sarà che si elimina un indicatore: di solito una voce con l'iniziale gotica ha molte altre irregolarità stilistiche nascoste nel testo. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 16:35, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

D'accordo a eliminare la lettera gotica ad inizio citazione. Chi fa passare il bot però faccia attenzione che nelle voci di matematica e fisica il mathfrak nelle formule ha (spesso) più di una ragion d'essere e non va tolto. --J B 17:39, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Il bot dovrebbe cercare per stringhe del tipo {{quote|<math>(.+?)</math>(.*)}} (limitandosi al contenuto del tenplate quote, quindi) e segnalare la pagina per una controllata a mano. Usando la succitata stringa in google qualcosa si trova, ma non credo siano tutte le occorrenze... (ed è ripetitivo e nooooioso) ;) Actam (msg) 17:47, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Non confondiamo, però, la lettere iniziale <math>\mathfrak{?}</math> con una formula matematica, possibilmente presente all'interno di un template, a sua volta contenuto in un articolo riguardante la matematica. Per il resto, concordo con Actam. Le lettere neogotiche sono illeggibili. Code (msg) 19:56, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
concordo con l'eliminazione --Gregorovius (Dite pure) 21:26, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
E poi, che senso hanno?? Code (msg) 21:58, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Ok, ma solo se all'interno del {{quote}} utilizzando una regex tipo quella sopra. {Sirabder87}Static age 00:31, 12 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ok, siamo d'accordo. Adesso: credo che sia meglio generare un Elenco generato offline invece di far fare il lavoro ad un bot (magari noioso, ma almeno non avremo errori).
Provvedo ad inserire una richiesta: Wikipedia:Elenchi generati offline/Richieste. Non trattenete il fiato... ;-P
Actam (msg) 10:05, 12 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Più o meno dovrebbe essere così: {{quote|<math>\mathfrak{\((.)\)}</math>(.*)}} {{quote|\1\2}} da usare con replace.py su tutte le pagine che contengono il template, senza necessità di generare elenchi offline o fare granché manualmente. La possibilità di errori (se si esegui in modalità automatica) mi sembra assai scarsa e può essere limitata precisando ancora di più l'espressione regolare, ma mi sembra difficile che all'interno di una voce dedicata alla matematica si usi il template quote con un 'math' per contenere un solo simbolo e di quel genere... --82.61.53.215 (msg) 16:16, 12 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Rendiamo grazie ad Incola, che ha generato in tempo di record un elenco offline di pagine con il tag incriminato nel quote...

Wikipedia:Elenchi generati offline/Quote con math

Per chi volesse, io comincerò dal basso (anche se prima eliminerò le pagine già googlate e sistemate). Actam (msg) 17:53, 12 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Se ti diverti a fare un lavoro manualmente quando potrebbe pensarci un bot fai pure. --82.61.53.215 (msg) 18:16, 12 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Il bot potrebbe fare casino, tipo con Uccellacci e uccellini che aveva un {{quote|<math>\mathfrak{U}</math>''uccellini etc'' etc....}}. Come farebbe un bot a capire di dovere mettere la U dentro le ""? (per tacere dei grassetti e numeri che in 40 sostituzioni ho già incontrato...) ;) Actam (msg) 18:39, 12 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Si poteva fare lo stesso sia evitando quell'errore sia ignorandolo. --82.61.53.215 (msg) 11:28, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Operatori umani hanno già risolto i vari quote! ;) Actam (msg) 12:30, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Due parole sul carattere speciale. Concordo sulla difficoltà di lettura a prima vista ma è una qualità del carattere gotico, superabile con il testo a seguire (la parola stessa chiarisce l’iniziale) e la pratica. Non seguo bene il ragionamento sui browser: non mi risulta ci siano tante difficoltà con queste lettere. Il 99% dei fruitori di wiki usa programmi molto diffusi come IE o MF che non persentano nessun problema di lettura. L’eliminazione del carattere speciale su wikipedia non tiene conto degli altri progetti in cui è usato con cognizione. Per fare un esempio, nella presentazione dei testi sul portale:autori di wikisource esiste una specifica richiesta sul tipo di lettera del capoverso. Penso che l’uniformità sia la regola da seguire e che la discussione dovrebbe portare a stabilire un uso disciplinato delle varie possibilità anche estetiche offerte dal sistema: disporre, qualora lo si voglia, l’uso del carattere speciale solo per le citazioni ad inizio pagina wiki. Quello che può sembrare un vezzo di poco conto è per coloro che si occupano di testi ed amano le lingue un modo di recuperare, almeno in parte, il carattere di una cultura antica. Non la ritengo pertanto una cattiva abitudine. Un saluto, Xavier121 (msg) 01:17, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Il commento di Xavier121 mi ha fatto capire di non aver ben spiegato il problema: la lettera gotica fatta con math è non leggibile con un browser testuale o con un lettore di pagine per non-vedenti.

 n quote a caso...
viene letto come \mathfrak{U}n quote a caso... (o meglio slashmathfrakparentesiuparentesin quote a caso puntini).

Per evidenziare una lettera si dovrebbe usare uno stile CSS. Questa metodologia è trasparente all'utente e permette di avere la prima lettera in qualsiasi font vuoi:

Un quote a caso

Il testo rimane testo.

Un admin dovrebbe essere così cortese da inserire una linea di codice nel css di wikipedia. meglio ancora: usiamo uno span per evidenziare la lettera:

nel foglio di stile: .gothico {... font-family:sans-serif; font-weight:bold; font-size: 30px; color:red;...}

ed il quote andrebbe come

{{quote|<span class=gothico>U</span>na lettera evidenziata|...}}

Actam (msg) 10:27, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Criteri enciclopedicità per ospedali

 modifica osserva cronologia
Definiamo le linee guida per definire l'enciclopedicità dei singoli ospedali

=> La discussione prosegue in Discussioni_categoria:Ospedali_italiani.

Segnalazione di Paul Gascoigne

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Rendiamo i bordi arrotondati opzionali?

 modifica osserva cronologia
Proposta di gadget per rendere facoltativi i bordi arrotondati.

=> La discussione prosegue in Discussioni_MediaWiki:Monobook.css#Nuovo_gadget.

Segnalazione di Pietrodn

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Copiaincolla da una voce all'altra

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Vorrei sapere se si può tranquillamente prendere un pezzo da una voce e copincollarlo in un'altra senza indicarne l'origine né gli autori. Dovrebbe essere una violazione della GFDL ma ne vorrei conferma (soprattutto da dove esattamente lo si desume, per evitare contestazioni). Inoltre vorrei sapere se per rimediare va bene mettere in pagina di discussione una cosa del tipo: parte di questa voce ([link alla parte aggiunta]) è stata aggiunta dall'utente X copiando parte della voce Y ([link alla fonte originale]). --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:46, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Credo che il tuo ragionamento sia corretto; in fondo, usiamo il tl {{tradotto da}} e la situazione, imho, è la stessa. -- luigi aka bella situazione (τalk) 18:44, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Meglio di tutto è copiare anche la cronologia della prima voce nella pagina di discussione della seconda (vedi Wikipedia:Segnala delle pagine da unire#Come unire le pagine). --Francesco (All your base are belong to us) 19:08, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Oppure utilizzare il template {{ScorporoUnione}}, sempre in talk voce. --kiado 19:15, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Non conoscevo il template scorporo, mi sembra proprio l'ideale. Grazie a tutti, --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:30, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Direi che è meglio usarli entrambi, template e copia della cronologia. Se usi solo il template e poi l'altra voce viene cancellata ti perdi la cronologia. Jalo 21:31, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Ma l'altra voce, Jalo, non deve essere cancellata. Copiare e incollare la cronologia può facilmente fare permanere una violazione, perché questo tentativo di riportare gli autori del testo è incompleto, non dice chi e come. Quello che andrebbe innanzitutto fatto è specificare nell'oggetto dell'edit in cui si inserisce il testo che non è proprio e proviene da un'altra pagina. In questo modo chi controlla la cronologia vede subito che quel testo non è di chi fa l'edit ed ha tutti i riferimenti necessari per seguire l'evoluzione di quella porzione di testo. --82.61.53.215 (msg) 16:44, 12 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Ma non è detto che la voce non venga cancellata. Se unisco due voci do per scontato che una delle due ci saluta. Se nell'altra uso solo il template significa che avrà un link ad una pagina inesistente. Jalo 17:42, 12 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Se unisci due voci, una delle due la trasformi in redirect, non la cancelli. Se il titolo è evidentemente sbagliato, tale da non giustificare un redirect, allora è assai probabile che l'autore di quella pagina è un singolo utente, quindi non ci sarà una cronologia da copiare, ma o un utente da invitare a scrivere in un'altra voce o un utente da citare quando si riporta il contenuto. Negli altri casi, cancellare la voce come fa a non essere sbagliato? E l'errore eventuale di un admin andrebbe corretto. --82.61.53.215 (msg) 18:14, 12 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ad esempio Chiesa del Gesù in Roma è segnalata da unire in Chiesa del Gesù (entrambe con cronologia). Non avrebbe senso alla fine tenere un simile redirect perché è fuori standard. I redirect servono solo per la ricerca, e chi cerca "Chiesa del Gesù in Roma" arriva comunque in "Chiesa del Gesù". Jalo 14:45, 13 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Non è corretto dire che un redirect serve solo per la ricerca, un redirect reinderizza, ha semplicemente una funzione. Una delle due pagine, una volta effettuata l'unione, può essere trasformata in redirect, o se ne può proporre la cancellazione nel caso in cui il contenuto risulta non utilizzato. Nota come entrambe le pagine hanno un lungo periodo di permanenza su Wikipedia, lasciare un redirect significherebbe anche permettere ad eventuali collegamenti nel web (e non) che puntano a quell'articolo di funzionare ancora, ed a evitare futuri quesiti del tipo "dove è finita la mia voce?...". --82.61.53.215 (msg) 11:53, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  • Per il "dove è finita la mia voce?": Quando vai su una pagina inesistente già cancellata vieni avvisato della cosa con un avviso tipo: stai cercando di ricreare una voce già cancellata per questo motivo ...
  • Per i link da altri siti: è una cosa di cui non ci dobbiamo preoccupare. Già facciamo fatica a gestire i nostri link senza pensare agli altri
  • Su a cosa servano i redirect mi riferisco a Aiuto:Redirect: L'utilizzo più sovente del comando è per reindirizzare gli utenti che cercano un argomento secondo un titolo diverso da quello della pagina che contiene il contenuto della voce. "Più sovente" si riferisce al fatto che in namespace diversi (immagini, template, ecc) può essere usato per altre cose. Jalo 15:08, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mi capita spesso di spostare materiale da una voce all'altra (specie in Wikiquote), e se la voce di origine non deve essere cancellata basta un collegamento alla voce stessa in oggetto, eventualmente un collegamento permanente. La cronologia poi si va a guardare là. Mi sembra anche piú logico, perché gli autori di una voce si cercano in cronologia, non in discussione, perciò se possibile è meglio rimandare alla cronologia originale nella cronologia stessa. Nemo 18:05, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Sì, ma resta il problema di quello che succede in caso la voce di partenza venga cancellata (stesso problema che può succere anche in caso di {{Tradotto da}}, fra l'altro)... --Gig (Interfacciami) 15:09, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]
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