Wikipedia:Bar/2017 02 16
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Ennesima legge contro internet
http://www.beppegrillo.it/2017/02/solo_il_movimento_difende_la_liberta_despressione_in_rete_noleggegambaro.html Quello che mi chiedo è: questa legge colpirà anche Wikipedia?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.253.189 (discussioni · contributi) 18:01, 16 feb 2017 (CET).
- okay, prepariamoci all'eventualità di entrare in sciopero. Nessun problema, ci oscuriamo come l'altra volta. L'Italia senza wikipedia in italiano. --2.226.12.134 (msg) 20:22, 16 feb 2017 (CET)
- senza polemica, ma esiste una fonte più attendibile di un blog politico di parte? qualche documento legislativo è disponibile per una lucida analisi? mi pare che negli ultimi anni quando si parla di bavagli si sia finiti spesso quasi nello sforare nel classico Al lupo! Al lupo!. --valepert 21:18, 16 feb 2017 (CET)
- Immagino che il DDL sia questo [1], ma il testo non è ancora disponile sul sito del senato. Qui su uno dei tanti blog antibufala c'e' una copia della bozza in pdf. Qui un articolo del Fatto Quotidiano. Notare che appena rimosso l'obbligo di rettifica e rimozione dalla legge in discussione sul bullismo. hanno trovato il modo di farlo rientrare subito con la scusa delle fake news. --Yoggysot (msg) 21:25, 16 feb 2017 (CET)
- grazie [@ Yoggysot], molto preciso e puntuale. è molto triste che periodicamente e per i motivi più disparati (dal cyberbullismo alle fake news) suggeriscano spesso di applicare lacci e lacciuoli nazionali sul Web che è, per definizione, "grande quanto il mondo". --valepert 22:25, 16 feb 2017 (CET)
- Sì ma stavolta è abbastanza impraticabile, in particolare per quanto concerne l'obbligo di registrazione, quindi non lo vedo molto pericoloso. --Vito (msg) 23:06, 16 feb 2017 (CET)
- la parte più a rischio mi sembra l'Art. 4 sull'obbligo di rettifica, anche se come è scritta è abbastanza contraddittoria ("sulla pagina principale [...] e con la medesima evidenza riservata al contenuto contestato"), stabilendo inoltre l'esistenza di figura mai definita chiaramente ("l'amministratore" che, sperando non ci siano confusioni con il nome interno di Wikipedia, identifica qualcuno che paga una PEC e si autodenuncia per aver aperto un blog) e non specificando cosa accade nel caso una piattaforma (nuova o già esistente) non abbia specificato tale persona di riferimento. --valepert 23:16, 16 feb 2017 (CET)
- Sì ma appunto mi preoccupa poco perché è scritta coi piedi. --Vito (msg) 00:07, 17 feb 2017 (CET)
- Ho guardato il disegno di legge (in particolare il suo commento, precedente al testo del disegno di legge vero e proprio) ma, [@ Vituzzu] non vedo obbligo di registrazione, anzi viene escluso nel commento all'articolo 3 (perché, mi pare di capire, questa legge si applicherebbe solo ai siti che non rientrano tra le testate giornalistiche online, che hanno già una propria regolamentazione). La registrazione per le testate giornalistiche online è tanto differente da tale (semplice?) comunicazione proposta?
- [@ valepert] Nell'art. 4 non è definito chi sia l'amministratore, ma lo è (parzialmente e vagamente) all'art.3, che dice anche gli obblighi di chi apre il sito (Ma effettivamente non una pena se si omette. A meno che l'impedire con questa omissione le procedure dell'articolo 4 comporta le pene di quest'ultimo?).
- Non è chiaro quali siti vi rientrino, perché "piattaforma informatica destinata alla pubblicazione o diffusione di informazione presso il pubblico" (o come scritto nel commento prima del testo "un sito web privato, un blog, un forum o comunque una qualsiasi piattaforma elettronica destinata alla pubblicazione o diffusione online di informazione presso il pubblico") scritto in modo così generico comprenderebbe qualunque sito, anche chi pubblicasse solo l'informazione "oggi è venerdì 17 febbraio". Inoltre non è chiaro in quali casi si applicherebbe questa legge della Repubblica italiana, se l'amministratore è un suo cittadino? Se i server sono sul suo territori?
- Noto inoltre che l'articolo 3 parla di tale comunicazione solo per all'apertura di un sito. E i siti già esistenti? (E Wikipedia decisamente già esiste ....)
- Sull'art. 4, l'obbligo di rettifica c'è "purché le dichiarazioni o le rettifiche non abbiano contenuto suscettibile di incriminazione penale". Ma come poterlo sapere in anticipo, in teoria si può indagare su qualunque cosa, sarà poi il giudice giudicante, e solo lui, a stabilire se sia meno un reato. Quindi se io ricevessi una dichiarazione o rettifica dovrei prima chiedere e ottenere un processo per essere sicuro che non sia suscettibile di incriminazione penale?
- Art. 7 "con particolare riguardo ai contenuti verso i quali gli utenti manifestano un'attenzione diffusa e improvvisa". Quindi se l'Uganda vincesse il campionato del mondo maschile di calcio, dovremmo prestare particolare attenzione alla voce Uganda e Nazionale di calcio dell'Uganda? Ma, poi, l'attenzione come si misura?!
- Vito, le cose scritte male non sono più pericolose? --5.170.9.9 (msg) 00:52, 17 feb 2017 (CET)
- Anche io per il momento starei calmo: è presto e c'è fumo. Per quanto concerne la giurisdizione ovviamente è il territorio italiano, anche se con internet la cosa è sempre più frizzante. L'unico intervento pragmatico che si può fare da qui è ricercare l'ip per eventuali responsabilità od oscurare l'accesso all'intero sito dal territorio italiano, cosa che ovviamente non verrà mai fatta per Wikipedia. --Lucas ✉ 06:09, 17 feb 2017 (CET)
- (fuori crono) premesso che ovviamente sono calmissimo, che me la prendo per la mia squadra (e poche altre cose) ma mica per wikipedia, [@ Lucas], ogni anno oltre le ricorrenze di Natale, Capodanno, giorno della Befana, Pasqua e Ferragosto mo' c'è il Giorno della Legge Bavaglio. Siamo arrivati a quota tre tentativi quando in realtà le leggi già ci stanno. Già ci stanno. G-i-à c-i s-t-a-n-n-o. Bisogna solo applicarle. Visto che non lo capiscono, visto che non vogliono capirlo, a questo punto una cosa simbolica s'adda ffa', non dico di fare ammuina ma almeno farlo capire chiaramente che non è il caso di insistere su leggi sul web che assomigliano a censure.. --2.226.12.134 (msg) 22:23, 17 feb 2017 (CET)
- Anche io per il momento starei calmo: è presto e c'è fumo. Per quanto concerne la giurisdizione ovviamente è il territorio italiano, anche se con internet la cosa è sempre più frizzante. L'unico intervento pragmatico che si può fare da qui è ricercare l'ip per eventuali responsabilità od oscurare l'accesso all'intero sito dal territorio italiano, cosa che ovviamente non verrà mai fatta per Wikipedia. --Lucas ✉ 06:09, 17 feb 2017 (CET)
- Sì ma stavolta è abbastanza impraticabile, in particolare per quanto concerne l'obbligo di registrazione, quindi non lo vedo molto pericoloso. --Vito (msg) 23:06, 16 feb 2017 (CET)
- grazie [@ Yoggysot], molto preciso e puntuale. è molto triste che periodicamente e per i motivi più disparati (dal cyberbullismo alle fake news) suggeriscano spesso di applicare lacci e lacciuoli nazionali sul Web che è, per definizione, "grande quanto il mondo". --valepert 22:25, 16 feb 2017 (CET)
- Immagino che il DDL sia questo [1], ma il testo non è ancora disponile sul sito del senato. Qui su uno dei tanti blog antibufala c'e' una copia della bozza in pdf. Qui un articolo del Fatto Quotidiano. Notare che appena rimosso l'obbligo di rettifica e rimozione dalla legge in discussione sul bullismo. hanno trovato il modo di farlo rientrare subito con la scusa delle fake news. --Yoggysot (msg) 21:25, 16 feb 2017 (CET)
- senza polemica, ma esiste una fonte più attendibile di un blog politico di parte? qualche documento legislativo è disponibile per una lucida analisi? mi pare che negli ultimi anni quando si parla di bavagli si sia finiti spesso quasi nello sforare nel classico Al lupo! Al lupo!. --valepert 21:18, 16 feb 2017 (CET)
Adele Gambaro sembra abbonata a queste polemiche, abbiamo avuto anche Wikipedia:Bar/Discussioni/La stampa come fonte da contestualizzare. --Nemo 10:23, 17 feb 2017 (CET)
- in ogni caso ricordiamo che nel secondo semestre 2016 Wikimedia Foundation ha ricevuto 187 richieste di alterazione di contenuti, di cui due da parte di entità governative, e non ne ha accolta nessuna. Su questo argomento siamo oggettivamente anelastici; poiché ci si è infilati in materie assai specifiche, se ne presume che di queste materie responsabilmente si abbia adeguata conoscenza, perciò chi stuzzica su queste materie cerca consapevolmente lo scontro. Difficile la prova del contrario, ma naturalmente la porta è sempre aperta per ragionevoli seconde riflessioni -- g · ℵ (msg) 10:36, 17 feb 2017 (CET)
- Io fui tra i maggiori propugnatori dello sciopero, che poi facemmo, contro la proposta di legge di controllo dei siti web, e mi sento di dire che questa proposta (almeno il contenuto del pdf), per quanto vada nel senso di un controllo dei contenuti in rete sia un'altra cosa. E' ben esplicitato che l'oggetto della stessa non riguarda contenuti presenti calunniosi, infamanti o altro (in pratica vi era il rischio dell'opinabilità di giudizio su quanto scritto, o perfino sul rischio di scrivere cose vere, fontate, ma a giudizio del giudicante passibili di diffamare o calunniare), ma la diffusione di informazioni false, fenomeno che negli ultimi mesi sta intasando la rete ad opera di chi ci ciurla nel manico. Si esplicita nell'art. 1 "notizie false, esagerate o tendenziose che riguardino dati o fatti manifestamente infondati".
- I contenuti falsi, esagerati, tendenziosi, manifestamente infondati non li vogliamo neppure noi!
- Il rischio di inserire cose false si trova sopratutto nelle voci recentiste, e qui abbiamo sempre il problema del recentismo e dell'affidabilità delle fonti (che nella wiki inglese stanno iniziano a cernire anche mettendo al bando qualche media di rilevanza nazionale come il Daily Mail).
- Se il recentismo sara' trattato con attenzione non dovremmo mai ricadere nell'obbligo di rettifica, viceversa osservo che anche con le leggi attuali, se in una voce e' scritto un falso acclarato o acclarabile siamo obbligato a correggerlo e sopratutto vogliamo correggerlo, perché i falsi nelle voci non li vogliamo.
- Paradossalmente il problema della libertà di espressione neppure dovrebbe essere posto da noi, in quanto significa libertà di far commenti, ma in accordo ai nostri pilastri nelle voci non dobbiamo inserire commenti ma fatti, che cio' piaccia o non piaccia. E sopratutto la battaglia per la libertà' di espressione, che ha visto tante persone patire il carcere se non morire, non fu fatta per essere oggi confusa e mescolata con la licenza di scrivere tutte le balle che si vogliono, spacciandole per vere, per il proprio interesse.
- Il testo della proposta di legge e' migliorabile, come sempre, ma concludo, non mi sembra che faccia a pugni ne' con i nostri pilastri ne' con quello che vogliamo che ci sia o che non ci sia in wikipedia e neppure fa a pugni con la vera libertà' di pensiero e di stampa, che e' tutt'altro .--Bramfab Discorriamo 17:50, 17 feb 2017 (CET)
- L'obbligo di registrazione l'avevo letto da qualche altra parte ma in effetti non c'è. La pericolosità di una legge incoerente è minore perché appena va a sbattere in Consulta affonda. Mi preoccuperei però di chi volesse tirare dentro "fatti falsi, tendenziosi, etc" perché tale misura non è oggettiva. Le fake news sono una piaga ma non la si curerà col fuoco disinfettandola per bene, in altri termini non con misure "repressive" ma facendo sì che le fake news non possano più portare guadagno. --Vito (msg) 21:08, 17 feb 2017 (CET)
- La preoccupazione vale per blog, siti di opinione, ecc. Noi vogliamo avere entro voci "fatti falsi, tendenziosi, etc"? Se al primo che artatamente prova a imporre una sua censura per una notizia vera (e fontata), che costui afferma essere falsa o tendenziosa quando è oggettiva, facciamo in modo che lo stesso giorno gli arrivi l'Effetto Streisand e, considerato come oggi è la rete, costui la smette subito e più nessuno ci proverà ad imitarlo.--Bramfab Discorriamo 22:40, 17 feb 2017 (CET)
- la risposta è ovviamente no, noi non vogliamo avere porcherie dentro le voci. Ma per meglio chiarirci, aggiungo che una volta io e un altro Wikipediano ci trovammo chiusi dentro un palazzo, anzi un Palazzo, a spiegarlo a un certo specialissimo tipo di interlocutori, e di tutti gli argomenti che prendemmo questo fu forse uno di quelli che colpì di più: il nostro interesse è avere voci corrette, non voci che diffamano, non voci dirottate da duellanti magari per interesse per esempio politico. Non mi permetto di dire che l'asserzione fu accolta con sorpresa, ma insomma, se mi costringessero a dire il vero, ci mancava poco. Colpì, diciamo che colpì. Visibilmente, vidi i volti farsi attenti, nessuno disse niente, furono gli occhi a farsi grandi.
Per noi è ovvio, mentre per chi si trova a prendere decisioni e stabilire regole può non essere altrettanto ovvio e soprattutto immediato. Poi, nel migliore dei mondi possibili, e per par condicio omnia munda mundi, può capitare che non si pensi a quali usi strumentali si potrebbero escogitare da parte di scaltri e spregiudicati intorno a un testo innocente. Noi che mondi non siamo e non abbiamo paura di sporcarci, al punto che ci sporchiamo anche le mani e su queste materie ci lavoriamo, cattive idee su eventuali cattivi usi ce le facciamo venire in mente anche senza volerlo, e poi ci facciamo una riflessione sopra e concludiamo che non è il caso di dare la stura al trolling legalizzato. Possibile anche con questo testo. Ahimé. E questo non ci cadrebbe addosso ex abrupto, tanto per parlare figo, si innesterebbe invece in una lunga serie di casi nei quali a OTRS o nelle talk si è contestata la veridicità di qualche contenuto, guarda combinazione sempre a margine di biografie di viventi o voci di aziende (mai una volta che contestino in questo modo voci di numismatica, con tutte le monete false che circolano...).
Cosa sia falso, esagerato o tendenzioso, la norma non lo esplicita. Ma attenzione: ciò che deve essere messo in voce, è tendenzioso, perché deve tendere al neutrale, o magari esserlo proprio, e in un mondo in cui il giornalismo si compone di testate politiche e testate d'opinione, tertium non datur, pur se compiuta a fini di azzeramento della componente d'opinione del dato, la neutralità è una tendenziosità. Almeno fino a che la norma non spiega cosa sia falso, esagerato o tendenzioso e fino a che non ci sono strumenti per disincentivare il trolling degli scaltri e dei pregiudicati.
Nelle nostre voci, sorpresa, non vogliamo porcherie; nel nostro lavoro volontario non vogliamo fastidi che non ci meritiamo e che nulla abbiamo fatto per meritarci. -- g · ℵ (msg) 00:27, 18 feb 2017 (CET)
- la risposta è ovviamente no, noi non vogliamo avere porcherie dentro le voci. Ma per meglio chiarirci, aggiungo che una volta io e un altro Wikipediano ci trovammo chiusi dentro un palazzo, anzi un Palazzo, a spiegarlo a un certo specialissimo tipo di interlocutori, e di tutti gli argomenti che prendemmo questo fu forse uno di quelli che colpì di più: il nostro interesse è avere voci corrette, non voci che diffamano, non voci dirottate da duellanti magari per interesse per esempio politico. Non mi permetto di dire che l'asserzione fu accolta con sorpresa, ma insomma, se mi costringessero a dire il vero, ci mancava poco. Colpì, diciamo che colpì. Visibilmente, vidi i volti farsi attenti, nessuno disse niente, furono gli occhi a farsi grandi.
- La preoccupazione vale per blog, siti di opinione, ecc. Noi vogliamo avere entro voci "fatti falsi, tendenziosi, etc"? Se al primo che artatamente prova a imporre una sua censura per una notizia vera (e fontata), che costui afferma essere falsa o tendenziosa quando è oggettiva, facciamo in modo che lo stesso giorno gli arrivi l'Effetto Streisand e, considerato come oggi è la rete, costui la smette subito e più nessuno ci proverà ad imitarlo.--Bramfab Discorriamo 22:40, 17 feb 2017 (CET)
- L'obbligo di registrazione l'avevo letto da qualche altra parte ma in effetti non c'è. La pericolosità di una legge incoerente è minore perché appena va a sbattere in Consulta affonda. Mi preoccuperei però di chi volesse tirare dentro "fatti falsi, tendenziosi, etc" perché tale misura non è oggettiva. Le fake news sono una piaga ma non la si curerà col fuoco disinfettandola per bene, in altri termini non con misure "repressive" ma facendo sì che le fake news non possano più portare guadagno. --Vito (msg) 21:08, 17 feb 2017 (CET)
- g grazie dell'interessante addendum, ma rifacendomi proprio alla sorpresa di cui parli, io non vorrei che ci unissimo in questi giorni alla canea contro questa proposta, canea fomentata da chi produce coscientemente bufale e tendenziosità, ma prendessimo le distanze, distinguendoci. Siamo probabilmente di gran lunga la maggior struttura in rete con la maggior esperienza di "facts cheking", lotta a bufale, tendenziosità (che noi chiamiamo POV) ed avere una rete depurata da ciò ci aiuterebbe anche, per il problem delle fonti, per cui piuttosto proponiamo la nostra esperienza per migliorare la legge. Se poi non ci ascolteranno sarà un altro paio di maniche.--Bramfab Discorriamo 00:48, 18 feb 2017 (CET)
- non ho alcuna intenzione di mettermi a seguire le mode, semmai ci sarebbe più proprio lanciarle noi :-) Sopra ricordavi i giorni del blackout: noi entrammo in quella materia solo in quanto ci riguardava direttamente, per quanto ci riguardava direttamente, e non ci permettemmo una parola più di quanto la questione ci riguardasse direttamente. Ma quello che ci riguarda ce lo guardiamo e salvaguardiamo. Dopodiché, chi legifera ha la delega per farlo e non è nostro ruolo farlo al posto suo né porre condizioni: se ci ritenessimo adatti a quella funzione al punto da invadere quella sfera, non avremmo che da candidarci (magari passando da Fassino per la benedizione :-)) e vedere come va. Quello che ci spetta è osservare se un disegno di legge nasce correttamente da un punto di vista tecnico, e se non è splendido tecnicamente e allo stesso tempo crea situazioni eventualmente pericolose per il nostro esercizio di impregiudicati diritti, allora abbiamo titolo a dirlo, a gridarlo e a munirci di megafono. Sicuramente, fra quel che diremo, ricorderemo che tutte le volte che la politica iniziava a pensare a certi problemi come la diffamazione, il copyright, la discriminazione, etc, in quel momento Wikipedia aveva già varato e attuato provvedimenti interni già operativi sugli stessi argomenti. Magari non avevamo fatto dei capolavori, ma qualcosa avevamo sempre già fatto. Ed è così anche in questo caso. Proprio per ciò che hai appena citato. Giusto un paio di settimane fa è capitato a me personalmente, ma so che capita anche ad altri, di scambiare cordialmente qualche parere "tecnico" via mail (possibili usi del MediaWiki): non c'è nessuna chiusura, se posso essere utile - sempre con neutralità - volentieri. E appunto penso anche gli altri siano disponibili. Ma quanto a proporre, stiamo proponendo modifiche come la LDP, abbiamo altre cose da approfondire, direi che offrire servizi di consulenza non sia fra le priorità :-) Se vogliono, se ritengono che non sarebbe inappropriato fare qualche domanda in giro, e se rilevassero che nel web un nostro posticino ce l'abbiamo e magari sarebbe il caso di sondare anche la prima community di free content, ecco, allora ci siamo; dovrebbe bastare... :-) -- g · ℵ (msg) 01:34, 18 feb 2017 (CET)
- Per carità, mi son spiegato male, niente servizi di consulenza, ma se il caso produrre una pagina visibile a tutti con i nostri commenti sul testo e suggerimenti dati dall'esperienza. poi chi vuol capire capisce.--Bramfab Discorriamo 09:32, 18 feb 2017 (CET)
- non ho alcuna intenzione di mettermi a seguire le mode, semmai ci sarebbe più proprio lanciarle noi :-) Sopra ricordavi i giorni del blackout: noi entrammo in quella materia solo in quanto ci riguardava direttamente, per quanto ci riguardava direttamente, e non ci permettemmo una parola più di quanto la questione ci riguardasse direttamente. Ma quello che ci riguarda ce lo guardiamo e salvaguardiamo. Dopodiché, chi legifera ha la delega per farlo e non è nostro ruolo farlo al posto suo né porre condizioni: se ci ritenessimo adatti a quella funzione al punto da invadere quella sfera, non avremmo che da candidarci (magari passando da Fassino per la benedizione :-)) e vedere come va. Quello che ci spetta è osservare se un disegno di legge nasce correttamente da un punto di vista tecnico, e se non è splendido tecnicamente e allo stesso tempo crea situazioni eventualmente pericolose per il nostro esercizio di impregiudicati diritti, allora abbiamo titolo a dirlo, a gridarlo e a munirci di megafono. Sicuramente, fra quel che diremo, ricorderemo che tutte le volte che la politica iniziava a pensare a certi problemi come la diffamazione, il copyright, la discriminazione, etc, in quel momento Wikipedia aveva già varato e attuato provvedimenti interni già operativi sugli stessi argomenti. Magari non avevamo fatto dei capolavori, ma qualcosa avevamo sempre già fatto. Ed è così anche in questo caso. Proprio per ciò che hai appena citato. Giusto un paio di settimane fa è capitato a me personalmente, ma so che capita anche ad altri, di scambiare cordialmente qualche parere "tecnico" via mail (possibili usi del MediaWiki): non c'è nessuna chiusura, se posso essere utile - sempre con neutralità - volentieri. E appunto penso anche gli altri siano disponibili. Ma quanto a proporre, stiamo proponendo modifiche come la LDP, abbiamo altre cose da approfondire, direi che offrire servizi di consulenza non sia fra le priorità :-) Se vogliono, se ritengono che non sarebbe inappropriato fare qualche domanda in giro, e se rilevassero che nel web un nostro posticino ce l'abbiamo e magari sarebbe il caso di sondare anche la prima community di free content, ecco, allora ci siamo; dovrebbe bastare... :-) -- g · ℵ (msg) 01:34, 18 feb 2017 (CET)