Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Bar/Aperture di votazioni "scriteriate"

Aperture di votazioni "scriteriate"

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– Il cambusiere Nemo 12:31, 1 mag 2008 (CEST)

Ho notato che spesso ci sono delle aperture di votazione ordinarie con motivazioni senza alcun senso, o fatte da anonimo che aprono e poi, ovviamente in quanto anonimi, non possono votare. Questo crea una serie di +1 inutili. Mi chiedo: non si può creare una nuova regola che vieti agli anonimi di aprire l'ordinaria (un anonimo può aprire la votazione, ma ovviamente non può votare, perché non ha gli edit necessari ed è un anonimo. Mi sembra un paradosso colossale!) e dia la possibilità agli utenti di ripristinare la semplificata quando qualcuno apre l'ordinaria senza una motivazione attinente alla voce in questione? Non vorrei che arrivassimo a motivazioni quali: "Mia madre mi ha detto di aprire la votazione", o "Me l'ha ordinato il mio cane"... Attendo risposte. Grazie, --Antonio la trippa (votantonio) 11:42, 21 giu 2007 (CEST)

Quando da niubbo guardavo le cancellazioni, se uno privo di requisiti di voto apriva l'ordinaria, io rimettevo in semplificata. L'utente privo di requisiti può solo, a mio avviso, chiaramente spiegare perché si dovrebbe passare all'ordinaria tentando di indurre uno coi requisiti ad aprire la votazione... non dubito che se costui ha ragione non vi sia chi si fa portatore della sua tesi... naturalmente nel frattempo è passata molta acqua sotto i ponti e ignoro se ancora si proceda così, ma, sinceramente, me lo auguro.  ELBorgo (sms) 12:02, 21 giu 2007 (CEST)

Purtroppo non è più così. Quando io ho ripristinato la semplificata mi hanno detto che non si poteva fare, perché l'anonimo ha diritto ad aprire la votazione. Però non può votare... paradosso! Per questo invoco una nuova regola. --Antonio la trippa (votantonio) 12:10, 21 giu 2007 (CEST)

Ci andrei cauto sulla limitazione delle aperture di votazione ai soli utenti registrati, bisogna tener presente che wikipedia è un'enciclopedia con un principio di open-publishing e che sovente troviamo delle pagine create o redatte in larga parte da utenti non registrati. Voglio dire, io utente non registrato scrivo una voce, viene messa in cancellazione, non ho i requisiti per votare, che devo fare? L'unica cosa che mi viene in mente è limitare la possibilità di aprire l'ordinaria ai soli registrati e ai non registrati che hanno creato la voce o hanno contribuito a svilupparla. Altro non mi viene in mente.--Marte77 12:14, 21 giu 2007 (CEST)

Imho, se un anonimo ha scritto la voce può intervenire nella votazione, facendo un suo commento, ma non aprendo la votazione. Non ho detto che non può intervenire, ma che non può aprire l'ordinaria. --Antonio la trippa (votantonio) 12:17, 21 giu 2007 (CEST)

Ma infatti io non ho parlato di commenti. ;) --Marte77 12:22, 21 giu 2007 (CEST)

Tu no, io sì. Tu hai proposto di limitare l'apertura ordinaria agli utenti registrati e agli anonimi che hanno scritto la voce, ma per me non si dovrebbe fare nemmeno quello. Cioè, solo utenti registrati e basta. Imho, ovviamente... --Antonio la trippa (votantonio) 12:27, 21 giu 2007 (CEST)

l'unica cosa sensata e democratica, sarebbe quella di permettere il ripristino delle procedure semplificate per motivazione insensate, visto che l'apertura vuole motivata; ma, a mio avviso, è facile che una cosa del genere generi conflitti. PersOnLine 12:32, 21 giu 2007 (CEST)

Scusa, Pers, ma che un anonimo possa aprire un'ordinaria ma non votare ti sembra sensato? A me no... --Antonio la trippa (votantonio) 12:37, 21 giu 2007 (CEST)

Per me chi non ha diritto al voto non deve avere diritto ad aprire una votazione ordinaria: a differenza dall'intervenire esprimendo un'opinione - cosa che può sempre fare chiunque - l'aprire un'ordinaria può comportare conseguenze effettive sulla sorte della voce (scattano infatti tutti i meccanismi di quorum ecc.), per cui si tratta di un atto pesante quanto - se non di più - l'esprimere un +1 o un -1. --Microsoikos 12:39, 21 giu 2007 (CEST)

LaTrippa, io ho molto riflettuto sulla tua proposta che per certi versi ritengo sensata e portatrice di un desiderio di maggior consapevolezza nell'importanza di una votazione per cancellazione. Tuttavia, bisogna fare delle distinzioni. Una cosa sono gli utenti anonimi, altro sono gli utenti niubbi ma registrati regolarmente. Senza contare il fatto che vi può essere il caso degli anonimi che hanno 10.000 edit (faccio solo un esempio) e i niubbi registrati che hanno 6 edit (altro esempio). Sempre procedendo per schematizzazioni: agli anonimi non viene notificato l'avvio della procedura di cancellazione (non v'è quest'obbligo), ai registrati invece ciò viene notificato ed essi sono invitati a intervenire nella discussione circa la cancellazione della voce e, se dotati di requisiti, a votare. Io cercherei di parificare i requisiti necessari per aprire la votazione e per votare, identici per anonimi e registrati e con pari obbligo di notifica dell'avvio procedurale di cancellazione, per cui concordo con quanto dici che c'è una discrepanza apro la votazione/non posso votare, ma io interpreterei in modo estensivo e non restrittivo la soluzione al problema. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 12:49, 21 giu 2007 (CEST)

Sulla parificazione dei requisiti sono d'accordo. Comunque vorrei porre l'attenzione soprattutto sulla regola attuale, che concede l'apertura ordinaria a un anonimo, ma poi non lo fa votare. Ripeto, è la madre di tutti i paradossi... --Antonio la trippa (votantonio) 13:02, 21 giu 2007 (CEST)

secondo me è giusto così... penso che si vieti ai non registrati di votare per evitare voti multipli etc... permettendo ai non registrati di aprire cancellazioni si a maggiore possibilità che vengano cancellate voci copyviol, spam, etc... Redsun 12:55, 21 giu 2007 (CEST)

I miei due (anzi tre) cent sono:

1. nessun anonimo può né votare, né aprire votazioni
2. l'autore della voce non può votare
3. dopo l'apertura di un certo numero di votazioni finite con l'unanimità per la cancellazione (astenuti compresi) si inibisce all'utente che le ha aperte di aprirne altre per un periodo prestabilito di quarantena.

--Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:28, 21 giu 2007 (CEST)

Sbaglio, o una votazione ordinaria si apre quando un utente qualificato vota per mantenere la voce? Se l'utente non è qualificato, il voto è nullo e la votazione torna in semplificata. --Toocome ti chiami? 13:38, 21 giu 2007 (CEST)

qui c'è un esempio lampante che dice che ti sbagli. --Antonio la trippa (votantonio) 13:48, 21 giu 2007 (CEST)

@Tooby: il problema è proprio questo: un anonimo può tranquillamente mettere la voce in ordinaria e la giurisprudenza (-:)) attuale dice che non si può riportare in semplificata. Io condividerei la tua posizione, ma francamente non riesco a trovare il riferimento normativo (in alcuni casi ho avuto la tentazione di proporre l'apertura della votazione come vandalismo) --Klaudio 13:46, 21 giu 2007 (CEST)

Giusto per fare chiarezza (perchè vedo che in molti sono convinti che un anonimo non possa aprire una votazione) cito dalle regole di cancellazione:

«Qualunque utente può richiedere che la cancellazione avvenga in modalità ordinaria, cioè con una votazione esplicita. Una volta inserito il template di votazione (sostituendolo a quello preesistente della modalità semplificata, senza però rimuovere la motivazione del proponente la cancellazione), la comunità dei Wikipediani potrà esprimersi mediante votazione sulla proposta di cancellazione (proposta di cancellazione in "modalità ordinaria").»

Personalmente concordo al 100% con questa regola, e anzi sarei del parere di estenderla in modo che l'autore della voce (anche se privo di requisiti) possa votare per il salvataggio. --Paul Gascoigne 13:47, 21 giu 2007 (CEST)

E votare due volte come anonimo e registrato no? - --Klaudio 13:51, 21 giu 2007 (CEST)

Bene, è un buco nelle leggi. Andrebbe "tappato" dal buonsenso e impedire le apertura ad minchiam, ovvero che solo gli utenti qualificati possono aprire la votazione, apponendo il proprio voto contrario. Un anonimo, in quanto tale, non può e non deve partecipare alle votazioni, o si finisce nel caos (un esempio lo ha riportato Klaudio qua sopra). Non mi dilungo sul perché, che spero sia ovvio, e neppure sul fatto che, invece del buonsenso, deve prevalere la burocrazia...sic! --Toocome ti chiami? 14:31, 21 giu 2007 (CEST)

Però scusami Klaudio, anche un utente registrato potrebbe in teoria votare due volte, come registrato e come sloggato! --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 14:35, 21 giu 2007 (CEST)

Appunto. Andrea.gf - (parlami) 14:50, 21 giu 2007 (CEST)

Tagliamo la testa al topo e limitiamo l'apertura agli utenti registrati? Andrea.gf - (parlami) 14:50, 21 giu 2007 (CEST)

Appunto, è questo il succo della mia proposta. --Antonio la trippa (votantonio) 14:54, 21 giu 2007 (CEST)

L'utente privo di requisiti non registrato o altro potra scrivere nella semplificata: ritengo che questa voce vada salvata per questo motivo.... Un qualunque utente coi requisiti, letto l'appello, con onestà intellettuale, deciderà se accoglierlo o meno... Riguardo al voto, votano solo tutti coloro che hanno i requisiti (che abbiamo o meno scritto nella voce), anche in questo caso l'anonimo può partecipare esponendo la sua tesi al fine di convincere chi la pensa diversamente. L'apertura di chiunque della votazione si presta ad abusi e rischia di sfociare in voti inutili (valanghe di +1). Secondo me se la policy recita diversamente va rivista... poi fate voi io non seguo le cancellazioni...  ELBorgo (sms) 15:13, 21 giu 2007 (CEST)

Mi sembra esattamente lo stesso problema discusso qui a proposito dell'apertura delle votazioni per l'inserimento in vetrina. In entrambi i casi, mi sembra saggio limitare la facoltà di apertura solo a chi ha diritto di voto.--CastaÑa 16:11, 21 giu 2007 (CEST)

Perfetto, riusciamo a metterci d'accordo sulla proposta di Elborgo senza passare per un sondaggio (per una volta)? Andrea.gf - (parlami) 16:12, 21 giu 2007 (CEST)

Completamente d'accordo. --Antonio la trippa (votantonio) 16:21, 21 giu 2007 (CEST)

Idem anche per me:soluzione ElBorgo. --Microsoikos 16:44, 21 giu 2007 (CEST)

Anch'io sono d'accordo, ed aggiungo: scriviamo nero su bianco che gli anonimi e gli utenti con meno di 50 edit sul namespace principale NON possono aprire le votazioni, ma semplicemente esporre le proprie motivazioni nel tentativo di evitare la cancellazione. Wikipedia sarà anche libera, ma cerchiamo di non farci fregare da vandalismi mascherati ad hoc. -- Mess is here! 16:48, 21 giu 2007 (CEST)

Il problema, ragasuoli, non sono le aperture “scriteriate” fatte da qualcuno che (legittimamente) vuole almeno far vedere a più di una persona la pagina che ha appena finito di scrivere prima che venga cancellata, e in un modo più pulito ed immediato che andare a sbraitare al bar o nella pagina di richieste agli amministratori. Il problema è che in it.wiki manca in concetto di en:WP:SNOW. O meglio: il problema è che it.wiki non è ancora abbastanza matura per avvalersi di questo concetto—e non dico altro. HVC 16:51, 21 giu 2007 (CEST)

Circa la risoluzione-ElBorgo, chiedo un chiarimento, come su come debba esser considerato il caso del genere:

• Un utente non registrato manifesta le sue perplessità circa la posa in cancellazione della voce
• Un utente con requisiti accoglie (con onestà intellettuale...) l'obiezione dell'anonimo e apre la votazione
• L'utente con requisiti che ha aperto la votazione vota +1, perchè egli è SI, un onestone intellettuale da paura ma non condivide le perplessità dell'anonimo, pertanto vota in modo divergente dall'anonimo stesso (che se avesse diritto di apertura voterebbe ovviamente -1).

Grazie per il chiarimento. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 16:52, 21 giu 2007 (CEST)

Imho ripristinare sempre la semplificata, perché con il +1 non si dovrebbero aprire le votazioni. Sbaglio? --Antonio la trippa (votantonio) 16:58, 21 giu 2007 (CEST)

Pure secondo me è un contro-senso aprire le votazioni con il +1 o tanto peggio con lo 0. Quindi l'utente onesto intellettualmente dovrebbe anche essere intimamente convinto che l'anonimo abbia ragione, per cui non vedo poi tutta questa garanzia per l'anonimo che vuol dire la propria. In fin dei conti l'anonimo rimane un paria. Pure con 6.000 edit ma sempre un paria. Ora, vabbè magari ciò può stimolarlo a registrarsi, forse... --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 17:02, 21 giu 2007 (CEST)

Il vero contro-senso è l'attuale regola che permette un'apertura ordinaria all'anonimo ma nello stesso tempo non lo fa votare. Credo che la soluzione di ElBorgo sia la migliore, sotto questo punto di vista, perché altrimenti si dovrebbe permettere all'anonimo di votare, e non mi sembra il caso. --Antonio la trippa (votantonio) 17:07, 21 giu 2007 (CEST)

Condivido: trovo assurdo che un utente non registrato o privo degli edit necessari - pur non avendo diritto di voto - possa aprire una votazione (imponendo l'ordinaria al posto della cancellazione semplificata) e possa farlo perfino senza darne motivazione; trovo altresì assurdo che chiunque (avendone i requisiti) possa aprire la votazione con un +1 o con uno 0. Voto Antonio! --Microsoikos 17:09, 21 giu 2007 (CEST)

P.S. = Poco sopra, l'Utente HVC ha scritto: Il problema è che in it.wiki manca in concetto di en:WP:SNOW. O meglio: il problema è che it.wiki non è ancora abbastanza matura per avvalersi di questo concetto—e non dico altro. Peccato: non dicendo altro e non spiegandosi meglio impedisce (almeno a me e ad altri che abbiano poco tempo e non usino l'inglese con la stessa facilità con cui bazzicano la lingua madre) di capire cosa volesse dire: troppo criptico. Peccato. --Microsoikos 17:28, 21 giu 2007 (CEST)

Concordo. Non vorrei rimanesse un non sequitur. --Antonio la trippa (votantonio) 17:31, 21 giu 2007 (CEST)

D'accordo a permettere l'apertura solo ad utenti qualificati per il voto. Jalo 17:41, 21 giu 2007 (CEST)

Scusate l'inciso, ma dato che si parla anche di questo, possiamo stabilire che l'avvio della procedura ordinaria deve essere accompaganata da un voto di apertura negativo? Perchè a mio avviso questo è un passaggio necessario per garantire un minimo di serietà al tutto.--Marte77 17:54, 21 giu 2007 (CEST)

Per me questo dovrebbe essere scontato. --Antonio la trippa (votantonio) 17:58, 21 giu 2007 (CEST)

Sì, però diciamolo chiaramente. Per come la vedo io se non sei d'accordo con la votazione apri e voti negativo, se sei d'accordo non ti puoi arrogare il diritto di essere l'"illuminato" di turno che si mette a posto la coscienza lasciando decidere la comunità. Non è possibile, l'ordinaria, a dispetto del nome, non deve essere la norma, la mole di procedure da sbrigare diventa sempre più consistente. Siamo un enciclopedia da 300.000 voci, o semplifichiamo o sprofonderemo in un mare di carta (informatico-telematica). Per questo dico, se viene aperta l'ordinaria e manca il voto di apertura, si ripristina la semplificata e fine.--Marte77 18:05, 21 giu 2007 (CEST)

...che è proprio quello che dico io da stamattina... --Antonio la trippa (votantonio) 18:13, 21 giu 2007 (CEST)

Vi ricordo che proprio questo è stato oggetto di un sondaggio di qualche mese fa. Non dico che non si può cambiare, vi segnalo il link solo come contributo alla discussione e per evidenziare che esistono "idee diverse" riguardo la questione. Visto anche gli ultimi "casini" riguardo questo famoso consenso, mi sembrava giusto segnalarlo. Saluti. --Retaggio (msg) 18:13, 21 giu 2007 (CEST) PS - per completezza vi segnalo anche che quel sondaggio era stato preceduto da un presondaggio e relativa discussione. Così, solo per aiutare la discussione... :-) (in tempi di "consenso" come questi, non si sa mai...)

Grazie, Retaggio: mi sa che mi ero proprio persa tutta quella discussione. Auspico comunque che si ritorni sui propri passi. --Microsoikos 18:35, 21 giu 2007 (CEST)

Hai ragione Retaggio, ma proprio dall'impostazione della domanda vedo che l'ipotesi dietro al sondaggio era che l'utente che passava alla cancellazione ordinaria potesse astenersi o solo commentare, quindi che l'utente avesse il diritto di voto. Direi quindi che questa proposta semplicemente chiarifca un punto che era rimasto poco chiaro dal sondaggio.

Per chi non avesse capito appoggio la proposta di Antonio di limitare l'apertura ai soli utenti che possono votare - --Klaudio 18:38, 21 giu 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Antonio, ElBorgo ecc., e sottoscrivo anche quanto detto da Castagna. --Gwenaeth 18:48, 21 giu 2007 (CEST)

Considerazione generale. Se una voce che fa assolutamente schifo è in semplificata e apro la votazione il primo giorno senza cercare di migliorare la voce, aumento le probabilità che venga cancellata, perché 10 persone che votano a favore della cancellazione comunque arrivano, e sono pure incazzati dato che gli tocca pure votare. E un utente magnanimo che ha voglia di aiutare una voce, non va a scegliere quella che perde 27 a 0, la giudica senza speranza e non ci si mette neanche. Forse se questa cosa fosse chiara molte votazioni inutili si eviterebbero e magari si salverebbe qualche voce in più. Poi che sia anonimo registrato sysop o megapresidente è irrilevante. Cruccone (msg) 19:53, 21 giu 2007 (CEST)

Una riflessione: i requisiti per votare son nati esclusivamente per evitare che le votazioni di pagine in cancellazione siano falsate mediante la creazione di sockpuppet, e non per impedire agli anonimi o agli utenti neo registrati di esprimere il loro voto solo perchè non esperti di wikipedia. Per questo motivo mi pare una forzatura impedire a un IP che ha creato una voce, magari non enciclopedica, magari solo scritta male, di difenderla almeno aprendo una votazione senza il bisogno di pregare in ginocchio un eletto con almeno 50 edit che si impietosisca e la apra al posto suo. E' anche una questione di immagine: che enciclopedia libera è se non posso nemmeno chiedere di salvare una voce che ho creato? Infine una provocazione: le votazioni inutili secondo me non sono quelle che riguardano voci autopromozionali di gruppi musicali o di attori emergenti, o di comparse dei reality show. A un utente minimamente esperto ci vogliono 30 secondi netti a inquadrare la voce e a votare +1. Le votazioni inutili sono quelle di pagine enciclopediche, messe in cancellazione dalla troppa solerzia di patrollatori che decidono di far valere i propri personali criteri di enciclopedicità e si lanciano in crociate contro le veline, contro i calciatori, contro i gruppi hip hop e via dicendo generando inutili flame. --Paul Gascoigne 21:52, 21 giu 2007 (CEST)

Mi sento di sposare in pieno la tesi di Gascoigne. Io propenderei più per la libertà di apertura anche agli anonimi con obbligo di apertura sempre e comnunque per tutti con un voto -1. In alternativa avrei una ulteriore proposta: non si potrebbe eventualmente far si che agli anonimi privi di requisiti per votare, venga concessa una deroga e con tale deroga venga loro conferito il diritto a votare soltanto nelle cancellazioni che hanno aperto in prima persona (e non in tute le altre indiscriminatamente?). Cosi si appiana almeno la citata disparità. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 22:01, 21 giu 2007 (CEST)

Sento troppo odore di troll dietro a certe aperture di votazione per poter sostenere questa tesi - --Klaudio 22:13, 21 giu 2007 (CEST)

Quoto Klaudio. Inoltre vorrei dire a Paul Gascoigne che qui non si stanno giudicando le "crociate" contro delle categorie, ma sull'apertura delle votazioni, quindi il suo intervento mi sembra fuori luogo. E poi un anonimo può perfettamente difendere la propria voce anche facendo un commento. --Antonio la trippa (votantonio) 23:32, 21 giu 2007 (CEST)

Ripasso "storico"/normativo

Chiariamo un po':

• Il sondaggio che ha portato all'attuale procedura "doppia in un'unica pagina" ha semplicemente unito le due preesistenti procedure (ordinaria e semplificata) in un'unica pagina, e ha reso più facile (tecnicamente) il passaggio da semplificata ad ordinaria (volgarmente detto "apro la votazione). (Altra differenza -ma penso più per motivo tecnico, ordine e chiarezza, semplicità- è che tutte le proposte di cancellazione devono inzialmente essere poposte come semplificate, e poi eventulmente passare (anche subito) a ordinarie. Mentre prima -essendo le due pagine separate- si poteva proporre una cancellazione direttamente in ordinaria).
• Tale sondaggio non ha cambiato il senso delle cancellazioni semplificate che è restato per quelle cancellazioni per le quali si prevede non vi sia nessuna obiezione e quindi eccezionalmente neppure si vota("delle pagine per le quali si ritiene che vi sarà un parere unanime da parte della comunità." diceva Wikipedia:Proposte di cancellazione semplificata/Box), . È evidente che se vi sono invece obiezioni (e quindi non vi è il wikipedia:consenso di trovarsi in tale caso eccezionale) non si possa utilizzare tale procedura.
• La limtazione tecnica di far votare solo i registrati con certi requisiti è una eccezionale limitazione di wikipedia:consenso, che deriva da necessità d'impedire (o perlomeno limitare) l'uso di sockpuppet e simili, non dal ritenere di maggiore "bravura" gli utenti con quei requisiti, e quindi limitare ad essi il diritto di voto.. Per l'apertura problemi si sockpuppet e simili non ve ne sono, quindi non vi è motivo che giustificherebbe una limitazione.
• Sempre le norme apporvate con quel sondaggio prevedono che il passaggio all'ordinaria non è un voto ("la modifica della proposta da "semplificata" e "ordinaria" non conta come voto puoi iinserire..."), né è obbligario ("puoi", come per altro confermatio da un successivo sondaggio: la proposta di obbligare il voto -1 è stata respinta). Applicare le restrizioni della possibilità di voto anche al pasasggio all'ordinaria, ha quindi poco senso. --ChemicalBit - scrivimi 23:37, 21 giu 2007 (CEST)

Scusa, ChemicalBit, ma non sono d'accordo. Il sondaggio in questione risale a un anno fa. adesso mi sembra che il vento sia cambiato, almeno a leggere gli interventi di oggi. Quindi o si rifà il sondaggio, o si cambia la regola come proposto da molti utenti. --Antonio la trippa (votantonio) 23:50, 21 giu 2007 (CEST)

Già nel titolo della sottosezione ho indicato che ho voluto fare un discorso "storico" su come si è arrivati alle attuali regole.

Attuali regole che sono quindi ora in vigore, e per il momento non possiamo che attenerci a quelle. (e il fatto che il sondaggio riasle ad un anno fa, abbiamo regole ben più vecchie. Le regole non scadono, restano ficnhé non vengono cambiate, si spera in meglio)

Se si vuole cambiare si può proporre delle regole diverse e discuterle (discussione che dovrebbe comprendere la volutazione se le regole proposte siano compatibili coi pilastri e coerenti con la tipologia e il fine di it.Wikipedia) e poi -siccome quelle attuali sono state approvate con sondaggio- essere confermate da un nuovo sondaggio. --ChemicalBit - scrivimi 00:14, 22 giu 2007 (CEST)

Come ti ho già detto nella tua pagina discussioni, guarda cosa è successo oggi: un sacco di votazioni aperte chissà perché con un +1 e continuate con una caterva di... +1! Imho, non si può continuare così. --Antonio la trippa (votantonio) 00:17, 22 giu 2007 (CEST)

perdonatemi se mi inserisco in questo romantico tête–à–tête ;-). Tecnicamente quanto dice Chemical è ineccepibile, anche sul fatto che la modifica dell'attuale policy dovrà essere approvata con un sondaggio. Da un punto di vista concreto il problema che solleva Antonio è davvero reale ed imho è una contraddizione permettere l'apertura ma non il voto... dovendo scegliere preferirei la possibilità di voto a quella di aprire una votazione che rischia di finire 25 a 0. In ogni caso, credo che la discussione dovrebbe proseguire nella sua sede naturale, ovvero in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione. --KS«...» 00:22, 22 giu 2007 (CEST)

Conflittato Cancellare o meno una voce dovrebbe essere una decisione presa da chi ha vagamente in mente i meccanismi di wikipedia e i suoi criteri: i pilastri di wikipedia prevedono che tutti possano scrivere, e non vedo perché ciò dovrebbe di conseguenza comportare che tutti possano fare anche altre cose. Non ho dubbi che ci siano anonimi che ne sappiano più di me, ma dato il nessun impegno richiesto dalla registrazione, intervenire come anonimi è una libera scelta che comporta delle conseguenze, evidentemente liberamente accettate. Non ho assolutamente nulla in contrario contro questa scelta, ma non mi pare sensato pormi il problema io visto che l'anonimo in questione dimostra di non porselo. Dalla mia sensazione (ovviamente opinabile e soggettiva) le richieste di non cancellare la propria voce provenienti da anonimi (e che dunque se passa la proposta di Antonio La Trippa non risulterebbero in un'apertura di votazione) in larga maggioranza provengono da persone che hanno scarsa conoscenza dei meccanismi del progetto e in non piccolissima percentuale sono pronti ad accusare di censura o di gridare al complotto contro la mancata propagazione della notizia che a loro pare così essenziale (per l'enciclopedia, per la società, per cambiare le cose, per la salvezza del mondo, ecc.): francamente non vedo qual danno comporterebbe non aprire la votazione a fronte di questi motivi. L'intervento a difesa della voce è comunque possibile e dunque anche gli utenti non registrati o appena registrati (e con numero ancora insufficiente di edit per presumere che abbiano compreso i meccanismi) possono tranquillamente esprimere il loro parere: se la cosa è minimamente sensata ritengo che ci sia ancora sufficiente onestà intellettuale tra gli utenti registrati per farsi eventualmente convincere da argomenti effettivamente convincenti: davvero riteniamo che ci sia bisogno di tutelare il povero utente anonimo contro la diabolica cricca degli utenti registrati? MM (msg) 00:41, 22 giu 2007 (CEST)

Quoto l'ineccepibile commento di MM. Adesso però non è più un romantico tête–à–tête :) --Antonio la trippa (votantonio) 00:52, 22 giu 2007 (CEST)

@MM esempio pratico. Un utente anonimo inserisce le voci di Michelangelo Pulci e Alessandro Bianchi (comico), due comici attivi in televisione (Rai2, Italia1) da più di dieci anni e discretamente famosi. Le due voci vengono solertemente messe in cancellazione. L'utente apre la votazione indicando anche il sito internet del duo comico (in cui era indicato chiaramente il rispetto dei criteri di enciclopedicità), ma tutti lo ignorano e si limitano a votare +1 discutendo se sia lecito o no aprire una votazione da anonimo e lamentandosi del prezioso tempo perso. Se l'utente non avesse messo le voci in votazione io non avrei mai fatto caso alle voci e adesso non avremmo Bianchi e Pulci (molti penseranno che è inutile, ma intanto abbiamo una pagina in più e forse anche un utente che non ha perso la voglia di contribuire). Inoltre, se un troll vuole fare polemica può farla anche senza aprire la votazione, quindi non vedo quanto tempo si risparmi a discutere con un utente per convincerlo della necessità di cancellare una voce rispetto al semplice votare. Ma davvero vi pesa così tanto premere il tastino del +1 sul vostro monobook?--Paul Gascoigne 00:58, 22 giu 2007 (CEST)

Paul, non è che mi pesi pigiare il tastino +1, ma mi irrita alquanto farlo in una votazione totalmente inutile, con 25 o 30 voti +1 e nessun -1. Questo è assurdo, oserei dire. Ecco, l'ho detto :) --Antonio la trippa (votantonio) 01:02, 22 giu 2007 (CEST)

E se interviene senza aprire la votazione e indica il sito, ecc., cosa cambia? MM (msg) 02:28, 22 giu 2007 (CEST)

@antonioallora, una volta raggiunti i 10 +1 e nessun -1 diventa pleonastico votare, tanto la voce verrà cancellata comunque. @MM cambia che il non poter fare nulla (non dico votare ma almeno aprire la votazione) per salvare una voce è decisamente frustrante per una persona che ha appena perso del tempo a creare una voce. Inoltre normalmente in una votazione si sentono almeno un 10/15 pareri, mentre in una discussione normalmente intervengono massimo 2/3 utenti. --Paul Gascoigne 08:47, 22 giu 2007 (CEST)

Non sono d'accordo con la valutazione di MM, in particolare con il fatto che la proposta di aprire e cancellare provenga sempre e comunque da persone che non hanno niente da fare e che sono scriteriate. A volte vi sono situazioni in cui l'anonimo privo di requisiti porta un contributo positivo con discussioni e non si limita solo ad indicare il sito internet o a fare minacce legali. Questo dovrebbe essere tutelato e reso possibile a mio avviso. La base wikipediana anrebbe allargata, non ristretta con le nostre personali convinzioni e chi non le accetta rimanga fuori a vita. Cerchiamo di valutare anche un possibile contributo costruttivo e non sempre e soltanto quello distruttivo (per questo oltretutto vi sono già regolamenti punitivi e coercitivi che possono funzionare). --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 08:13, 22 giu 2007 (CEST)

Purtroppo non ho il tempo di legger tutta tutta la discussione, però a mio avviso un non registrato non può e non deve aprire l'ordinaria. Bisognerebbe inserire oltre ai requisiti per votare anche i requisiti per iniziare la procedura. Ci vorrebbero regole più serie, esempio: motivazione futile --> vandalismo --> blocco di due ore perché una motivazione futile fa solo perdere tempo. ----Broc^{(D) Trasferisciti!} 09:38, 22 giu 2007 (CEST)

Mi pare che non si riesca a raggiungere un consenso sufficiente. Apriamo un altro sondaggio (anzi due, uno per decidere se impedire l'apertura della votazione ai non registrati e uno per decidere se impedire l'apertura della votazione con un +1)? --Andrea.gf - (parlami) 09:51, 22 giu 2007 (CEST)

Bah, abbiamo sempre detto che meno sondaggi si fanno meglio è, quindi forse è meglio aspettare.----Broc^{(D) Trasferisciti!} 10:15, 22 giu 2007 (CEST)

Anch'io aspetterei, per quanto riguarda il sonfaggio. Comunque la mia proposta sarebbe questa:

1. L'apertura ordinaria la possono aprire solo gli utenti registrati. Se viene aperta da un anonimo si ripristina la semplificata.
2. Se un utente registrato apre l'ordinaria votando -1, ma con una motivazione assurda o non attinente alla voce in questione, si annulla il voto e si ripristina la semplificata.

Che ve ne pare? --Antonio la trippa (votantonio) 11:29, 22 giu 2007 (CEST)

Io sono contrario ad ambedue i punti, come ho detto sopra. Per il secondo punto aggiungo: cosa vuol dire motivazione assurda o non attinente alla voce in questione ? Come si fa a quantificare l'assurdità? Chi lo stabilisce che una motivazione è assurda? --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 11:33, 22 giu 2007 (CEST)

Me l'ha ordinato il mio cane, di aprire la votazione. o Non avendo niente da fare, apro la votazione non ti sembrano motivazioni assurde? Ce ne sono state, di queste motivazioni, in recenti votazioni (non con l'assurdità degli esempi che ho fatto, ma quasi...). --Antonio la trippa (votantonio) 11:37, 22 giu 2007 (CEST)

Potrei (devo pensarci) essere favorevole alla prima; la seconda è soggettiva, quoto Inviaggio al riguardo. --Retaggio (msg) 11:39, 22 giu 2007 (CEST) PS - la motivazione del cane è da ricovero, non da rollback :-D

@LaTrippa Quelli da te citati a mò di esempio sono casi da rollback, in qualunque ambito. Se non furono trattati come tali, vi fu errore a monte. Non attengono solo al discorso-cancellazioni, ma a qualunque voce. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 11:41, 22 giu 2007 (CEST)

Segnalo che la discussione continua qui. si invitano pertanto gli utenti interessati a intervenire in quella sede. Grazie, --Antonio la trippa (votantonio) 12:47, 22 giu 2007 (CEST)