Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione

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RiformulazioneModifica

Il n. 8 di cui alla sezione Casi in cui non richiedere la cancellazione standard, propongo sia riformulato così:
"Se ritieni che un contenuto non meriti di figurare in una pagina autonoma, ma che sia accettabile come paragrafo di un'altra pagina esistente, si rientra nel punto precedente".
Sono enciclopedici i contenuti, non le pagine. Anche in altre linee guida, si fa sempre riferimento ai contenuti e non alle pagine (ad es., in Wikipedia:Cancellazioni immediate, C4 = pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico). Inoltre, la locuzione "una pagina [...] accettabile come paragrafo di un'altra pagina esistente" non sta in piedi in italiano. --151 cp (msg) 17:30, 29 ago 2020 (CEST)

In via formale ciò che dici/proponi sarebbe giusto. Il problema è che non c'è (mi stupirebbe se si) una uniformità di nomenclatura per le tantissime pagine di wikipedia. Dici <<anche in altre linee guida si fa sempre riferimento..> Non mi pare sempre. Nella pagina delle opzioni di cancellazione si può disquisire del punto 3 pagine scritte quasi completamente in una lingua e dire che è il contenuto ad essere scritto. La pagina è composta dal raccoglitore ed il layout di base. O il 13 : pagine (dai contenuti) interamente costituite da testo violato... Sicuro di non addentrarti in un ginepraio tra vedove ed orfani ?--☼ Windino ☼ [Rec] 20:27, 29 ago 2020 (CEST)
È opportuno mettere in evidenza il fatto che il giudizio di rilevanza enciclopedica deve avere ad oggetto il contenuto di una pagina (altrimenti sarebbe stato scritto più semplicemente "pagina non enciclopedica"), esigenza non sussistente al punto 3. Il criterio C4 dice: "pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati". Quindi un conto sono le pagine senza significato, altro conto sono le pagine senza contenuti sensati. Non è un cavillo ozioso. E anche l'italiano in quella frase non torna. --151 cp (msg) 21:28, 29 ago 2020 (CEST)
Non dico che sia cavillare e se così è parso mi scuso. E' cercare di usare l'italiano al meglio e concordo. Ho voluto lanciare il sasso per dire che, mio parere, c'era il rischio di perdersi tra contenitore e contenuto. Presumo che già altri abbiano letto e, se è vero che silenzio non è assenso è anche vero che difficilmente è dissenso. Penso che puoi rettificare.--☼ Windino ☼ [Rec] 21:44, 29 ago 2020 (CEST)
Windino non devi scusarti, figurati: è per come l'ho impostata che sembra una questione inutile (se vuoi stricco eh). L'obiettivo è quello di tenere distinti contenuto (oggetto del giudizio di rilevanza enciclopedica) e contenitore (pagina autonoma oppure pagina più generale), mentre nell'attuale formulazione del n. 8 il termine "pagina" (contenitore) è utilizzato come sinonimo di "contenuto". --151 cp (msg) 22:13, 29 ago 2020 (CEST)
Solo la morte è inutile; per me puoi sistemare. Ciao :). --☼ Windino ☼ [Rec] 22:22, 29 ago 2020 (CEST)
Mi pare che sia una classica sineddoche che non ha mai creato equivoci ma comunque aspettiamo altri pareri. --Antonio1952 (msg) 22:47, 29 ago 2020 (CEST)
  • +1 sull'esistenza del problema, sebbene accettabile come sineddoche, in alternativa si potrebbe riformulare scrivendo "Se ritieni una pagina non enciclopedica di per sé, ma il suo contenuto accettabile come paragrafo di un'altra pagina esistente". Aggiungo poi che il concetto di enciclopedicità si applica alle voci, non alle pagine. Probabilmente conviene usare qui "voce", affidando al buon senso l'estensione di quel punto agli altri namespace. --Nicolabel 20:49, 30 ago 2020 (CEST)
+1 a Nicolabel anche sul cambio pagina->voce. --Antonio1952 (msg) 22:16, 30 ago 2020 (CEST)
Già molto meglio. Ciò che può creare equivoci è quel "non enciclopedica di per sé" (per quanto noi tutti ci intendiamo perfettamente su cosa vogliamo dire). Se un'informazione non è enciclopedica, resta sempre non enciclopedica (sia in una voce autonoma che in una sezione); se è enciclopedica, non necessariamente deve avere una pagina dedicata. Ma dire "non enciclopedica di per sé" fa sembrare che l'enciclopedicità di una certa informazione possa essere "commisurata" a seconda della sua dislocazione in una pagina autonoma o nella sezione di un'altra pagina, mentre un'informazione o è enciclopedica, o non lo è.
Ad es., il fatto che un'informazione sia contenuta in una sezione non implica in alcun modo che sia "meno enciclopedica" di un'analoga informazione contenuta, invece, in una pagina dedicata. L'alternativa pagina autonoma/sezione di un'altra pagina non attiene tanto all'enciclopedicità (l'informazione, se è inserita, deve essere necessariamente enciclopedica), ma ad altri fattori (esigenze di organizzazione delle voci, l'eventualità che quell'informazione sia dotata di una propria autonomia concettuale o sia invece un profilo specifico di un altro argomento più generale, ecc.). Ma "enciclopedicità di per sé" (come se esistesse un'"enciclopedicità derivata") pare fuorviante.
Vado sull'astratto e me ne scuso, ma il problema è concreto: diverse volte mi è capitato di leggere frasi del tipo "tale informazione non è enciclopedica per niente, quindi unire", "quel contenuto è enciclopedico perché ha una pagina dedicata". --151 cp (msg) 14:23, 31 ago 2020 (CEST)
Quello che è enciclopedico è il soggetto, non la pagina. I contenuti di norma sono tanti. Quindi riformulerei: "Se ritieni un soggetto non enciclopedico di per sé, ma alcuni contenuti della voce accettabili come paragrafo di un'altra pagina esistente...". Inoltre non mi piace molto la soggettività del "se ritieni". Forse sarebbe preferibile (osservazione simile anche per altre situazioni): Se un soggetto non rispetta i requisiti previsti in WP:E, ma alcuni contenuti della relativa voce sono accettabili...).
Poi però ci sarebbe da chiarire anche la questione del redirect. Un doppione va trasformato in un redirect; un soggetto per nulla enciclopedico, di norma, non dovrebbe avere nemmeno il redirect...--Pop Op 15:16, 1 set 2020 (CEST)
Uhm: soggetto intende soggetto giuridico per chi ha già un approfondimento del lemma. Ma esempio, il campionato amatoriale di scacchi di cascina colombara che vinsi nel 1984 non è enciclopedico e non è un soggetto.--☼ Windino ☼ [Rec] 17:21, 1 set 2020 (CEST)
[@ Popop] Ottimo, questione centrata perfettamente e soluzione che sottoscrivo appieno (preferisco anch'io la seconda proposta). Concordo anche sul fatto che un soggetto non enciclopedico non debba avere neppure un redirect (per quanto possa esserci una valutazione meno rigorosa ai fini della creazione di redirect). [@ Windino] Soggetto non è inteso come persona fisica, ma il referente, o l'oggetto, l'entità. --151 cp (msg) 17:35, 1 set 2020 (CEST)
E lo so bene per cosa è inteso. Però siamo qua perché tu hai sollevato il distinguo tra pagina e contenuto :) se soggetto è anche ciò che dici (non mi vergogno a dirlo, in linguistica sono ignorantissimo) va bene. Purché non ci troviamo quì per un ma concerne i soggetti o anche gli edifici? Dai, smuoviamo l'elefante, si tratta solo di una lieve correzione.--☼ Windino ☼ [Rec] 17:50, 1 set 2020 (CEST)
Windino non ha tutti i torti, "soggetto" ha una decina di significati nella lingua italiana [1]. Se il soggetto trattato dalla voce non rispetta i requisiti previsti in WP:E, ma alcuni contenuti sono accettabili come paragrafo di un'altra pagina esistente... --Pop Op 20:00, 1 set 2020 (CEST)
Per me è perfetto (poi termini come soggetto o oggetto sono intercambiabili, non generano imprecisioni). Tra l'altro, la nuova formulazione farebbe da pendant a Redirect dal particolare al generale: "La funzione di redirect può essere utile anche nel caso di un argomento che, pur avendo un presumibile interesse per il lettore (si veda Wikipedia:Enciclopedicità), non è adatto ad avere una voce specificamente dedicata." Cioè: si riafferma l'enciclopedicità dell'argomento, ma si sottolinea che il soggetto/oggetto non ha una propria autonomia concettuale tale da avere una pagina autonoma. --151 cp (msg) 21:15, 1 set 2020 (CEST)

Tempistica dall'apposizione dell'avviso EModifica

Buongiorno, quanto tempo dall'apposizione di {{E}} è bene attendere prima di passare a proporre una PdC se la voce non viene migliorata? Grazie. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 14:04, 8 ott 2020 (CEST)

Dipende se c'è in corso una discussione in meno, diciamo che se apponi E, avvisi i contributori principali ed i progetti competenti e niente si smuove allora già dopo 3 settimane - 1 mese una PdC non è più peregrina. --Gce ★★★+2 22:58, 9 ott 2020 (CEST)
Anche se spesso l'avviso E viene apposto anche dopo che una pdc è già avvenuta e la voce salvata, dove mi sembrerebbe di buon senso che l'avviso E venga messo dopo e non prima di una discussione nel progetto, ove non vi siano evidenti mutamenti di stato o nei fatti o nella voce o i criteri di enciclopedicità, (per il principio logico che è cattiva abitudine reiterare la stessa condotta sperando in risultati diversi), ove potrebbe sembrare più un personale accanimento. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:06, 9 ott 2020 (CEST)
Concordo con Aleacido. Il template E, qualora una pdc ci sia stata e la voce si sia salvata, deve essere apposto solo dopo una discussione al progetto, e non prima (come invece molti utenti fanno).--Bieco blu (msg) 23:34, 9 ott 2020 (CEST)
D'accordo con BiecoBlu. --Paolotacchi (msg) 08:08, 10 ott 2020 (CEST)
Nel mio caso non c'è stata alcuna PdC. Quindi 3 settimane è il tempo consigliato. Chiedevo, perché mi sembrava che in certi casi si aspettasse molto meno (es: 10 giorni). Grazie a tutti per le risposte :-) --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 11:06, 10 ott 2020 (CEST)

[ Rientro][@ KenshirouLuke] ogni voce fa storia a sé. Una pagina può essere cancellata direttamente lo stesso giorno in cui è stato apposto il tmpl E. Esistono anche pagine che hanno l'avviso da oltre tre anni (v. Categoria:Verificare enciclopedicità per mese). Inoltre "dubbio" di enciclopedicità non significa "mancanza" di enciclopedicità. BTW una voce che sia stata mantenuta in seguito a una votazione con 66% per la cancellazione e 34% per il mantenimento i dubbi di enciclopedicità probabilmente li mantiene tutti. Insomma: Wikipedia:Non ci sono regole fisse (ma anche WP:WQ) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:09, 10 ott 2020 (CEST)

"una voce che sia stata mantenuta in seguito a una votazione con 66% per la cancellazione e 34% per il mantenimento i dubbi di enciclopedicità probabilmente li mantiene tutti". Ma no, ci sono delle regole e le regole si rispettano. Con il 34% la comunità ha deciso che la voce è enciclopedica e quindi si toglie il template E.--Bieco blu (msg) 18:52, 10 ott 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] NO, la comunità non ha deciso che la voce è enciclopedica. Non ha neanche deciso di mantenerla. Semplicemente il numero degli utenti a favore della cancellazione non era almeno il doppio di quelli contro. E quindi in base alla regole attuali la voce è rimasta. Il che è ben diverso dall'affermare che c'è stato consenso sulla enciclopedicità della voce. Se domani cambiassero le regole, la voce potrebbe essere cancellata. Non inventiamo regole che non esistono. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:18, 10 ott 2020 (CEST)
Ci anche casi in cui qualcuno appone, una paio di utenti lo contestano (magari aggiungendo contenuti e/o fonti alla voce), senza però che chi lo ha apposto si rifaccia vivo per dire la sua, e la situazione rimane poi imbalsamata così per mesi o anni (in cui la voce viene ulteriormente modificata). --Yoggysot (msg) 19:21, 10 ott 2020 (CEST)
Scusate se sono OT, ma [@ Bieco Blu] ha cercato giustamente di segnalare questa discussione in dp:popular music#Lorenza Visconti, ma visto che il titolo contiene il template "tl", il wikilink non funziona e non riesco a risolvere il problema. Qualcuno mi aiuta? --Agilix (msg) 19:29, 10 ott 2020 (CEST)
Risolto, grazie [@ KenshirouLuke]. --Agilix (msg) 19:58, 10 ott 2020 (CEST)
Ciao Carlo M., invece riassumendo i nostri 2 interventi che potrebbero sembrare distanti ma in realtà non lo sono, proprio per il comune appello al "buonsenso" e alla "netiquette", e al fatto che ogni caso è diverso dall'altro (non esistono regole fisse), verrebbe proprio da dire che il modo migliore per evidenziare queste caratteristiche virtuose durante la ri-discussione di un caso già affrontato (ad es in una pdc) ma non ancora del tutto dipanato, non stia nel decidere arbitrariamente e monisticamente solo secondo il proprio giudizio, ma anche per evitare quella che potrebbbe sembrare (e forse lo è) una condotta aggressiva e poco incline all'ascolto e all'attenzione verso gli altri utenti (che vi hanno già speso del tempo e ne hanno già discusso), col rischio ciò sia poi fonte di asperità e "impuntamenti" da entrambe le parti, questo modo migliore sia la ricerca di una discussione preventiva, sicuramente approccio più pacifico e collaborativo (pilastro di WP) e meno conflittuale e aggressivo nella ricerca del consenso, anche per non rischiare che le posizioni si allontanino anche per l'insorgere di un (non edificante ma tant'è nei fatti anche involontariamente) spirito di "bastan contrario" da entrambe le parti che polarizzi l'approccio complessivo di discussione e giudizi. Cioè anche di fronte all'assenza di una "regola fissata" (ma non di una prassi), forse affidarsi alla condotta più collaborativa sembra preferibile, e questo appunto necessita dell'uso di "buon senso", "netiquette", "capacità di adattamento" e "valutazione costi/benefici" caso per caso (cioè no regole fisse) e anche un po' di sana pazienza (che nel lento andare magmatico di WP è necessaria, non quella di Giobbe, solo un po'), tutte capacità che poi permetterebbero di capire dove l'avviso può essere messo senza grandi problemi anche in perfetta autonomia e dove questo potrebbe risultare invece problematico, impaziente e frettoloso, preferendo così, ove vantaggiose, altre strade meno conflittuali. Ciao --Aleacido (4@fc) 07:10, 11 ott 2020 (CEST).PS..e naturalmente saper accettare la formazione di un consenso maggioritario, anche se diverso dal proprio pensiero; consenso che certo non va valutato solo sulla mera conta degli utenti pro e contro, ma è comunque elemento di cui tener conto, anche per non sembrare (e a volte essere) minoranza minimizzante delle valutazioni altrui. Ammettere lo stato dei fatti, a volte anche di avere sbagliato (che costa fatica a tutti) e di saper tener conto dell'altrui pensiero (almeno per come la vivo io), accresce la stima verso quegli utenti che dimostrano tale capacità di equilibrio nella valutazione, anche se esprimono opinioni diversa dalla mia anzi soprattutto a loro mi rivolgo per cercare di minimizzare il mio POV (magari reciprocamente) e calmare la mia voglia di "belligeranza". --Aleacido (4@fc) 08:04, 11 ott 2020 (CEST)
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