Wikipedia:Bar/Discussioni/Cos'é? Un colpo di Stato?


Cos'é? Un colpo di Stato?		NAVIGAZIONE

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Perdonatemi il titolo un po'... forte, ma volevo essere certo di attirare la vostra attenzione. Sono capitato, per puro caso, su questa pagina e sono rimasto, a dir poco, allibito. A parte le motivazioni, espresse in discussione, che mi spingono ad essere contrario alla proposta, ho delle enormi perplessità sulla "costituzionalità" di tale pagina per i seguenti motivi:

Si chiede di variare una policy della comunità. Dov'è la discussione inerente a tale richiesta?
Si chiede di accettarla con il "silenzio assenso". Mi risulta che l'unica votazione che abbia una tale caratteristica sia stata prima largamente discussa e poi accettata previo sondaggio, ma solo per quella situazione.
Se entro dieci giorni da oggi (11:30, 3 mar 2007 (CET)) avranno richiesto la votazione meno di 5 utenti già registrati al 1/3/07 la policy sarà considerata approvata. E questa nuova policy da dove salta fuori? Ricordo, a lor signori, che it.wiki si basa sul consenso della comunità, non sulla sua assenza!

Ripeto: sono allibito, e chiedo espressamente che tale pagina venga immediatamente cancellata e, se necessario, si avvii una adeguata discussione seguita da relativo sondaggio. Grazie. Starlight · ^Ecchime! 22:25, 6 mar 2007 (CET)[rispondi]

A me sembra una semplice proposta. Per ora stiamo provando le votazioni con modalità simili con quella di Parioli. Sembra che funzioni ed è molto meno "dura" rispetto al divieto totale di commento che era stato proposto. La proposta mi sembra troppo severa, ma le modalità usate nella votazione di Parioli non sono così nocive come pensavo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:07, 6 mar 2007 (CET)[rispondi]

JR, non sto parlando della proposta in sé (che commento in sede di discussione) ma sul modo - perdonatemi - alquanto poco alla luce del sole di "imporre" una nuova policy alla comunità senza discussione né votazione. --Starlight · ^Ecchime! 23:27, 6 mar 2007 (CET)[rispondi]

Veramente non c'è scritto da nessuna parte che le policy si debbano approvare per sondaggio... anzi, ogni volta che si può evitare è consigliabile farlo (Wikipedia:non correre alle urne). La proposta viene da questa discussione al bar, peraltro abbastanza partecipata e annunciata anche sul Wikipediano, e riguarda una modalità di organizzazione della procedura di voto che tende proprio a mantenere le discussioni nel momento precedente, in modo da garantire la dialettica e ridurre i flame. Il dissenso è ovviamente lecito e importante che sia espresso, ma possiamo evitare di trascendere con i toni, per favore? Già si vedono insulti su quella pagina, dopo questo post. --Lp ↤ 23:29, 6 mar 2007 (CET)[rispondi]

Caro Lp, non mi pare di trascendere nei toni. Sono solo allibito. Posso dirlo? O debbo usare il sarcasmo ligabodiano? Non credo che, per variare una policy della comunità, siano sufficienti 10 (contate dieci) persone che decidono per circa 150. Una volta, quando eravamo quattro gatti, sarebbe anche bastato, ma ora non credo sia più sufficiente. Una discussione, per essere realmente comunitaria, deve essere partecipata. E poi, scusa, ma è durata solo quattro giorni (dal 26 febbraio a 1° marzo). In quanti se ne sono accorti? E poi, ripeto, di quale votazione si parla? Gradirei sapere quali admin si prenderanno la briga di andare a spulciare le centinaia di risposte nelle pagine di cancellazione, per far calare la mannaia sui commenti incriminati. Non abbiamo proprio nient'altro da fare? Più che allibito. Starlight · ^Ecchime! 23:43, 6 mar 2007 (CET)[rispondi]

Starlight, hai iniziato il tuo intervento qui sopra dicendo: Perdonatemi il titolo un po'... forte, ma volevo essere certo di attirare la vostra attenzione. - se questo non è essere consapevoli di aver alzato il tono oltre misura, non so cosa lo sia. Non sto dicendo che hai mandato tutti a quel paese, ma dopo il tuo intervento si è subito letto un Cos'è questa idiozia? che non depone a favore di un confronto sereno. Se cominciamo così, domani mattina ci sarà il sangue della Bastiglia? Spero di no...

Quanto alla pubblicità della discussione, lo strumento che hai usato per "denunciarla" è esattamente lo stesso che è stato usato per avviarla, una discussione al bar. Se era clandestino l'uno, lo è anche l'altro... Continuiamo a discutere nel merito, e vediamo di arrivare da qualche parte insieme, no? Grazie, --Lp ↤ 23:52, 6 mar 2007 (CET)[rispondi]

Sono allibito. --Mac 00:14, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Visto che da quanto dite il Bar non e' il posto giusto per discuterne (posso anche essere d'accordo su questo) continuiamo la discussione qui. Ho tolto la storia del silenzio-assenso, avete ragione, ma cerchiamo di non far finire questa discussione come le 80 che l'hanno preceduta sullo stesso argomento. --J alo 00:20, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Io capisco possa lasciare allibiti una discussione che ha prodotto consenso, forse qualcuno si augura che non si debba mai concludere niente dalle discussioni. E spero non si resti ancora più allibiti se riveliamo questo segreto: le decisioni si prendono per consenso. Consenso che non è fatto di votazioni a maggioranza, non equivochiamo soprattutto se non siamo qui da stamattina. Il votazionismo è una pessima abitudine per i nostri climi, in un clima sereno le decisioni nascerebbero tutte così, senza troppi formalismi e senza troppe burocrazie. Discutendo fra quelli che si interessano di un argomento e che, casi della vita, si sono incontrati qui a discuterne. Discussione ve n'è stata, obiezioni se ne sono raccolte, tutto pubblicamente, così come insieme si è deciso di approvare il termine proposto da Klaudio, questo strano "silenzio-assenso" che altro non è se non un tempo di cautela. Tempo di cautela che ha consentito ai dissenzienti di dire la loro. Perché era stato lasciato proprio per questo. Ora se la finissimo di partire lancia in resta a gridare allo scandalo, colorando di significati che non ci sono discussioni di estrema ordinarietà, ci guadagneremmo tutti. Compresa l'enciclopedia, incidentalmente, e magari - può fare allibire - lo scopo del tutto era proprio questo. Adesso io non desidero polemizzare e non desidero entrare sull'accaduto con azioni di contrasto, ma mi sento di invitare Jalo a rimettere quel termine temporale, con frasi che possano suonargli meglio, ma che delimitino un termine entro il quale proporre miglioramenti o accettare la policy come è stata correttamente proposta. Abbiamo convenuto infatti anche sul fatto che si dovesse dare un termine di cautela e che il termine dovesse essere quello. Gentilmente, Jalo, troviamo insieme una formula, ma non menomiamo il frutto di quel consenso privandolo di uno dei suoi aspetti. Grazie --g 00:55, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

"Il votazionismo è una pessima abitudine per i nostri climi" dovresti incorniciarlo. Tornando all'argomento in questione, se non ho capito male servono cinque richieste per mettere il tuo "consenso" in discussione, vero? Dove vanno raccolte?--{[(Panairjdde)]} 01:42, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Faccio alcune osservazioni sulla discussione al bar che ha portato a questa proposta di modifica della policy.
Alla discussione hanno partecipato 13 utenti (tra cui un anonimo): non sono pochissimi ma non li definirei certo una folla. Di questi 8 erano favorevoli alla proposta e 4 contrari (la posizione dell'anonimo non è chiara). Onestamente, dati i numeri, non arriverei a dire che la discussione ha creato consenso, al massimo si può sostenere che abbia fornito un'indicazione. A questo punto, dopo un giorno che la discussione appariva chiusa, 3 utenti hanno formulato una proposta definitiva di modifica da approvarsi con il metodo del silenzio assenso. Ora, salvo miracoli (e probabilmente Starlight che va a leggersi per motivi misteriosi una discussione al bar vecchia di giorni è uno di questi) come avrebbe potuto verificarsi una situazione diversa dal silenzio assenso se nessuno sa dell'esistenza della procedura in corso?
Sono d'accordo che non ci sia bisogno di votare sempre e su tutto, ma perlomeno il consenso deve essere verificato pubblicamente. Abbiamo Wikipediano su cui si mettono annunci che riguardano la vita della comunità: perché proposte di questo tipo non sono pubblicizzate lì? Se, come penso, si può obiettare che cinque bastian contrari li si trova sempre e quindi il metodo non funzionerebbe, allora alziamo la quota di oppositori espliciti necessaria per aprire una votazione regolare. 10? 15? 20? Parliamone. Gli utenti devono essere messi in condizioni di sapere le modifiche regolamentari e procedurali che vengono via via proposte, usare un silenzio assenso che è tale solo perché si basa sulla semiclandestinità delle procedure non ha secondo me alcun senso.--Cotton ^{Segnali di fumo} 10:38, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Però in effetti il tono di quell'ultimatum erano sembrati strani anche a me.

Sarà che utlimamente molte discussioni se non si "urla" non se le fila nessuno. Molti dei recenti problemi della comunità di Wikiepdia penso derivino da questo: non siamo più abituati a fare le cose normalmente, e ci stiamo abitundo a metodi eccezionali e "urlati". Chiaro che poi quando in motli stanno urlando, chi vuole arsi sentire deve urlare ancora di più.

Sarebbe utile rendere più notoWikipedia:Consenso , magari cercando di rivederlo per fare in modo da una parte che tale metodo normale sia più efficacemente e utilmente utilizzabile (Sarebbe da specificare - ad es.- che le discussioni da cui si dforma il consenso per introdurre o modificare la linea guida wikipedia:X devono avvenire in Discussioni wikipedia:X (o al limite in un bar di progetto come ad es. quello le coordianmento, magari con comuqnque un avviso in Discussioni wikipedia:X ; non in 42 discussioni al Bar, per cui ogni settimana quando sparisce dalal visibilità una, se ne rinizaia un'altra, com'è successo, ad es., per le policy sulle firme), e per fare in modo da un'altra parte che i metodi eccezionali e "urlati" siano scoraggiati se non impediti. --ChemicalBit - scrivimi 10:48, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

@Cotton: visto che ritieni che la cosa dovesse essere pubblicizzata sul Wikipediano, cosa ne dici di questo (datato 3 Marzo)?

3 marzo 2007:

È stata creata la bozza di linea guida Wikipedia:Commenti nelle votazioni. Se entro 10 giorni non verrà richiesta una votazione da almeno 5 utenti registrati al 1 marzo 2007 la policy sarà considerata approvata e diventerà ufficiale

A quanto pare e' vero, come dicono alcuni, che il Wikipediano non si legge, salvo poi protestare chiedendo di scriverci le cose.

@CB: La discussione non potevamo farla in Discussioni Wikipedia:Commenti ai voti, ancora non esisteva. Per quanto mi riguarda vale questa formula:

Discussione al Bar + Annuncio al Wikipediano <> Clandestinita'

--J alo 11:28, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Faccio pubblica ammenda per quanto riguarda l'annuncio non visto. La mia idea di cercare di rendere le modifiche procedurali più visibili e partecipate e di considerare un po' una forzatura vedere consenso in una discussione sviluppatasi come si sviluppò quella resta.--Cotton ^{Segnali di fumo} 11:40, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Capisco quello che vuoi dire, e posso anche essere d'accordo sul fatto che a quella discussione non abbiamo partecipato in 200. Il fatto e' che non era l'unica discussione sull'argomento, e' una cosa di cui si parla di continuo. Ogni volta tutti sono d'accordo con lo scorporo dei commenti, salvo poi chiudere la discussione sul piu' bello e finire con un nulla di fatto. L'applicazione di questa policy (in prova, in stato di bozza, in attesa di critiche, ...) e' stata solo una conseguenza delle 10 analoghe discussioni che l'avevano preceduta. --J alo 12:01, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Confesso di essere stato io a scrivere quella pagina, comunque spero che sia accettata la mia buona fede, ed il fatto che nè io nè la cricca degli admin nè i templari che controllano il mondo da Atlantide volevamo fare un colpo di stato, ma semplicemente portare ad una conclusione una discussione che riciccia al bar ormai da diversi mesi. Per arrivare a quella pagina prima che la discussione al bar sparisse mi sono regolato in questo modo:

a) ho buttato giù qualche riga per chiarire come ritenevo che potesse essere regolata la cosa. Quando ho visto che non c'erano commenti per un giorno e che in linea di massima sembrava accettabile (ho rifatto ora i conti, mi risultano 11 favorevoli e tre contrai con varie sfumature) ho scritto la bozza, aspettando i commenti su quella.

b) ho discusso la bozza con chi è intervenuto sull'argomento e la ho modificata in base ai suggerimenti

A quel punto ho scritto la pagina con il famigerato testo, questo solo per non correre alle urne se non è necessario. Riguardandola il tono può sembrare ultimativo, ma quello che volevo era che fosse chiaro che, anche se si voleva mettere in discussione tutto, era necessario che un certo numero di utenti (ho messo 5, poteva essere 4, 3 mi sembrava troppo poco) iscritti prima che cominciasse la discussione poteva tranquillamente chiedere che il consenso fosse verificato tramite votazione. Questo perchè consenso è differente da unanimità. Considerando che il bar è uno dei siti di wikipedia più frequentati e che l'avviso è comparso sul Wikipediano, non essendo telepate non potevo avvisare col pensiero tutti gli utenti. Ultima osservazione: credo che il silenzio assenso sia l'unica via percorribile fra la Scilla di cercare il consenso e il Cariddi di non corerre alle urne. Se poi qualcuno troverà una rotta milgiore, ben venga - --Klaudio 13:54, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Klaudio, secondo me il tuo "unico" errore è stato quello di non mettere tu stesso un avviso nel momento in cui hai creato la pagina. Comunque è poco grave visto che lo ha fatto qualcun altro , cioè io ;-p. Neanche io che sono telepate potevo avvertire mentalmente tutti gli utenti, ma l'annuncio al wikipediano potevi farlo anche te! ;-)

Starlight, a quello che hanno detto gli altri aggiungo: le policy non diventano leggi eterne una volta approvate (in quasiasi modo vengano approvate). Se anche ti fossi accorto della creazione della pagina dopo i 10 giorni avresti comunque potuto riaprire la discussione e fare un sondaggio, magari proponendo anche che nel frattempo le nuove linee guida venissero sospese.. --Jaqen il Telepate 20:01, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Jaquen: lungi da me voler fare il "ribelle" wikipediano. Ma - e da persona intelligente quale ti considero, lo sai bene - hai idea di quali accuse mi sarei trascinato dietro se avessi tentato di "smontare" il tutto dopo 10 giorni? Dai, sù. Guardiamo le cose come stanno, con serenità, ma anche con... "furbizia": non si possono prendere come esempi le ultime due votazioni per il ban; erano (sono) talmente eclatanti che - perdonatemi, è IMHO - la "figuraccia" la fanno coloro che votano contro. Quindi, poco o nulla da discutere in fase di voto. Ma, dimmelo sinceramente (e mi rivolgo anche a Klaudio, che stimo e apprezzo per il lavoro che svolge), se questa "regola" ci fosse già stata quando si trattava di discutere sul ban per Ligabo, credete che le cose sarebbero state diverse? O, ancor peggio, quando si trattava di "discutere" sulla problematicità di Nick o di Snow? Avrebbero evitato flame e incacchiature varie? Io credo che, se si fosse avuta una pagina bella pronta per la discussione, questa si sarebbe trasformata in un campo di battaglia che avrebbe causato ben più polemiche di quelle che ci sono state. Starlight · ^Ecchime! 21:58, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

@Starlight, ti ringrazio della stima e del fatto che apprezzi il mio lavoro, comunque la mia opinione (ovviamente, non essendo verificabile sperimentalmente, può restare solo un'opinione) è che comunque le votazioni che hai indicato sarebbero state incontri di wrestling, anche senza i commenti ai voti, però con i commenti ai voti sono passate da incontri sul ring a risse da saloon, con sediate, tavoli rotti, ecc. Effettivamente il cartello "Non sparate sul pianista" in alcuni casi può servire a poco, ma almeno serve per mettere limiti più o meno rigidi a cosa si può fare o no. Per quanto riguarda la votazione per Parioli (in cui abbiamo tentato di applicare questa regola) avrebbe potuto tranquillamente portare a polemiche per motivi "politici", cioè su un argomento in cui siamo poco disposti ad accettare il POV altrui. In quanto a fermare la proposta dopo un certo numero di giorni, confermo che, se si fosse trovato il numero di utenti alla 23° ora del decimo giorno non avrei visto nulla di eclatante . - --Klaudio 13:07, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]