Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità per ciclisti

Tempo fa il progetto ciclismo si era dato dei criteri interni di enciclopedicità piu o meno validi.

Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità le voci relative a ciclisti che soddisfino almeno una delle seguenti condizioni:

1. Aver partecipato a uno dei tre grandi giri o a una delle cinque classiche "monumento";
2. Aver vinto una corsa/tappa nel calendario internazionale ufficiale UCI (circuiti continentali UCI, UCI World Tour, calendario internazionale femminile UCI/calendario internazionale (all competitions) pista, MTB, cross);
3. Aver vinto un campionato nazionale élite in qualsiasi disciplina (strada, specialità della pista e del MTB, cross);
4. Aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto (élite uomini e donne) o del massimo livello giovanile (under-23 uomini e under-23/juniores donne) in una competizione tra Giochi olimpici, Campionati del mondo UCI e Campionati continentali (europei, ...)).

Ad ora sono solo una bozza, in attesa del consenso della comunità, a cui vengono ora presentati per discuterne e portare eventuali idee.--Mpiz (msg) 11:33, 30 set 2012 (CEST)

Mi sembrano abbastanza equilibrati e già in parte applicati, per me possono diventare "ufficiali". :-) Restu²⁰ 12:14, 30 set 2012 (CEST)

Favorevole, mi pare siano sufficienti. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 12:20, 30 set 2012 (CEST)

Non riusciamo a far valere i criteri più generali, continuiamo a creare criteri sempre più particolari?!--79.31.152.102 (msg) 12:21, 30 set 2012 (CEST)

Mi stanno bene. @IP: I criteri generali sono troppo generali e in alcuni casi bisogna fare qualche considerazione in più. Non ci trovo niente di male... -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 13:15, 30 set 2012 (CEST)

Mi sembrano troppo larghi: nel corso di una carriera praticamente qualunque professionista partecipa almeno a un grande giro Questi criteri assomigliano molto a "tutti". --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:47, 30 set 2012 (CEST)

Non è assolutamente detto che un professionista prenda parte a un grande giro nel corso della sua carriera. Le formazioni UCI Professional Continental Team sono sì professionistiche, ma devono essere invitate dai comitati organizzatori dei grandi giri, due o tre per volta, non di più. Delle 22 squadre Professional del 2012 una decina non ha ancora preso parte a nessuno dei tre grandi giri, pertanto non sono enciclopedici tutti i corridori di quelle squadre senza successi o presenze in nazionale. Non riesco a quantificare il numero di ciclisti esclusi, però sono sicuro che con i criteri proposti da Mpiz (che approvo) ce ne sarebbero a decine. --FSosio - MSG 15:12, 30 set 2012 (CEST)

Concordo sia con Cotton sia con l'IP. Con Cotton: tanto vale dire "tutti" (o, per rispondere all'intervento che mi precede, "tutti quelli per i quali a qualcuno salta in mente di scrivere una voce su Wikipedia"); con l'IP, perché resta valido l'essersi distinto nel proprio campo. Non mi pare che abbiamo le PdC invase da ciclisti amatoriali, e che quindi sia necessario correre ai ripari con criteri specifici. --CastaÑa 15:37, 30 set 2012 (CEST)

Per essere più precisi, al giorno d'oggi ogni anno in tutto il mondo i ciclisti professionisti uomini sono circa duemila: circa 500 in squadre World Tour (18 squadre con 30 ciclisti in rosa), circa 400 nelle Continental Pro (22 squadre da 18 ciclisti), oltre a numerose centinaia nelle squadre Continental (che possono essere composte da professionisti e non) e aggiungendo poi gli sportivi di ciclismo su pista, MTB, BMX, ciclocross. Invece ai Grand Tour e alle classiche (parliamo di competizioni di livello *mondiale*, importanti più o come i Giochi olimpici o i mondiali) partecipano solo i migliori atleti delle squadre World Tour più qualche Continental Pro su invito: sono insomma in genere circa 500 i ciclisti che ogni anno partecipano ad un GT/classica, cioè un quarto del totale. È un po' come dire: abbiamo un campionato con Serie A, Serie B, Serie C (a due gironi) e categorie inferiori, le squadre sono da 20/25 giocatori in rosa, i giocatori in totale tra A, B e C sono 2000, *tutti professionisti*. E allora Mpiz proponeva: sono sicuramente enciclopedici tutti quelli che giocano almeno una gara in A, circa 400, più alcuni altri (gli altri criteri). È per dire che si tratta di una specifica che porta ad avere criteri non tanto diversi da quelli elaborati per gli altri sport. Con l'enorme differenza che qui parliamo di una sorta di "campionato mondiale", non nazionale. Poi chiaro, in realtà come dice Castagna non c'è chissà quale urgenza, però probabilmente Mpiz li proponeva per avere un distinguo migliore su cui lavorare stante la specificità di tale sport (vedi: la rilevanza di determinate gare storiche in luogo/insieme a competizioni come mondiali/Olimpiadi etc.). --Osк 16:03, 30 set 2012 (CEST)

una gara in A che non è una comparsata all'ultimo minuto che, come sappiamo, si regala spesso e volentieri.. ma qualche centinaio di chilometri a pedalare che, per chi non lo sapesse, non si regala a chiunque--Mpiz (msg) 16:33, 30 set 2012 (CEST)

Mi potete linkare le discussioni nelle quali è emerso il problema? Mi riferisco a pdc molto discusse su ciclisti, o discussioni in sede di progetto sull'enciclopedicità di qualche ciclista. Qualche link, per favore. --79.52.193.78 (msg) 16:34, 30 set 2012 (CEST)

a che pro? anche se ci fossero (e al massimo ce ne saranno un paio) non mi sembra sia indispensabile. visto che il progetto si era dato dei criteri indicativi, che "a forza" sono stati messi tra quelli da condividere dall'intera comunità, siamo qui per farli condividere--Mpiz (msg) 16:40, 30 set 2012 (CEST)

Discussioni_progetto:Sport/Ciclismo/Archivio_6#Criteri--Mpiz (msg) 16:41, 30 set 2012 (CEST)

Vedo, quindi in sintesi non c'è alcun problema legato all'enciclopedicità dei ciclisti, né inserimenti massivi di ciclisti non enciclopedici, né pdc su casi borderline, ma vogliamo lo stesso fare questi criteri perché... aspetta, perché li vogliamo fare? Due sole parole avvitamento burocratico. --79.52.193.78 (msg) 17:12, 30 set 2012 (CEST)

se la ritieni una perdita di tempo puoi sempre evitare di partecipare alla discussione. non sono stato io chi ha "esportato" i criteri dal progetto--Mpiz (msg) 17:18, 30 set 2012 (CEST)

No caro amico, non è questione di perdita di tempo per me (nel qual caso vi sareste già liberati della mia molesta presenza), è questione di utilità per wikipedia. Una linea guida fatta per il semplice gusto della burocrazia è in primo luogo inutile e in secondo luogo dannosa. Quindi propongo di non formalizzare nessun criterio di enciclopedicità per ciclisti a meno che non spuntino fuori problemi reali in questo senso. --79.52.193.78 (msg) 17:27, 30 set 2012 (CEST)

perfetto, ti ringrazio per la tua proposta--Mpiz (msg) 17:29, 30 set 2012 (CEST)

Fra l'altro vedo che il mio stesso punto di vista è condiviso anche da Castagna e dal primo ip intervenuto (che non sono io). --79.52.193.78 (msg) 17:32, 30 set 2012 (CEST)

Fra l'altro ci sono altri sei utenti che non lo condividono--Mpiz (msg) 18:07, 30 set 2012 (CEST)

E questo io lo chiamo "non c'è consenso". Cosa si fa in questi casi? Ah già, niente. --79.52.193.78 (msg) 18:15, 30 set 2012 (CEST)

e cosa vorresti fare? chiudere la discussione dopo nemmeno 12 ore e una decina di untenti intervenuti? dai, per favore..--Mpiz (msg) 18:48, 30 set 2012 (CEST)

(fc)Mai detto questo (curioso il tuo modo di discutere, fai così anche con gli utenti registrati o è un trattamento speciale per gli anonimi?), ti pregherei di limitarti ad attribuirmi ciò che ho scritto. Mi sono limitato a far notare che per ora non c'è consenso nemmeno sull'esistenza stessa di questi criteri, quindi mi sembra prematuro discutere se siano o meno abbastanza stringenti. Soprattutto visto e considerato che alle obiezioni sull'inutilità di tali criteri non si è riusciti a fornire neanche una risposta nel merito. --79.52.193.78 (msg) 20:17, 30 set 2012 (CEST)

(rientro) Ho letto qualche intervento, rispondo a Cotton e Castagna: be', in questi casi spesso chi fa uno dei 3 grandi giri o una classica monumento si fa notare (inter)nazionalmente. --Aleksander Šesták 18:21, 30 set 2012 (CEST)

• @Osk Ciclismo su pista, MTB, BMX, ciclocross sono sostanzialmente sport diversi. Il discorso sulle squadre World tour eccetera, ammesso che sia valido vale solo per gli ultimi anni: prima gli organizzatori invitavano chi volevano e quindi Al Giro d'Italia partecipavano tutte le squadre italiane, a quello di Francia tutte le francesi e così via anche se si trattava di squadre di secondo piano.
• @Sestak: Fare il portaborracce per la prima parte di un giro o una corsa e poi ritirarsi (ruolo svolto da molti ciclisti) non lo chiamerei esattamente distinguersi.
• @Mpiz "una gara in A che non è una comparsata all'ultimo minuto che, come sappiamo, si regala spesso e volentieri.. ma qualche centinaio di chilometri a pedalare che, per chi non lo sapesse, non si regala a chiunque" Ecco questa è una frase che suonerebbe perfetta in bocca al Visconte Còbram e che spiega molto della tua attività qui ma mi spiace ha poco a che fare con l'elaborazione di criteri oggettivi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:59, 30 set 2012 (CEST)

ti ringrazio per il giudizio fornito. per fortuna sei un amministratore--Mpiz (msg) 19:03, 30 set 2012 (CEST)

Il giudizio lo fornisce un banalissimo confronto tra quella frase, le tue quotidiane cacce grosse e i criteri che invece vuoi per il tuo sport preferito. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:06, 30 set 2012 (CEST)

su, su... Lasciamo perdere il calcio che qui non tange... Imho sarei più selettivo (e a me il ciclismo piace un sacco)... La partecipazione ad un grande giro mi sembra un po' poco... Diciamo che ci vogliono più partecipazioni (imho almeno 5), anche facendo il gregario (mestiere rispettabilissimo) il che renderebbe enciclopedici ciclisti con una carriera di un certo rilievo e limiterei ai primi tre delle classiche più importanti... Già così e con gli altri criteri direi che di possibili voci se ne potranno creare parecchie... --torsolo 19:39, 30 set 2012 (CEST)

Mpiz: prima ci mostri perché avremmo bisogno di "criteri di enciclopedicità per ciclisti", poi, semmai, stiamo a discutere quali. Altrimenti hanno ragione gli IP (che potresti evitare di prendere a pesci in faccia, tra l'altro): farli è avvitamento burocratico. --CastaÑa 20:14, 30 set 2012 (CEST)

Favorevole se da una semplice partecipazione ai grandi giri si passa ad almeno tre. --Cpaolo79 (msg) 21:58, 30 set 2012 (CEST)

@Castagna: pesci in faccia?

@Cotton: perché mettere in ridicolo l'attività di Mpiz? Tra l'altro le PdC che ha aperto mi sembra si siano in larga parte concluse con una cancellazione e, quindi, approvate dalla comunità.

Beh, interventi su questi toni non sono esattamente il massimo della collaboratività, anzi, direi che vanno esattamente nella direzione opposta. --79.33.217.96 (msg) 22:14, 30 set 2012 (CEST)

A me i criteri sembrano una buona proposta, ricordiamoci che stiamo parlando di competizioni internazionali, il numero di ciclisti che partecipano ai Grandi Giri in un anno è paragonabile a quello dei calciatori che partecipano alla Champions League. --Cruccone (msg) 22:49, 30 set 2012 (CEST)

Cruccone, non c'è alcun dubbio che i ciclisti pro siano meno dei calciatori, tuttavia se si propongono dei criteri si suppone che questi debbano fare una selezione, che qui all'atto pratico non vedo o perlomeno è di modestissima entità. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:59, 30 set 2012 (CEST)

Non è così modesta, te lo assicuro. Tanto per dare dei numeri (sono per squadre, ma almeno così i numeri sono piccoli), le squadre professionistiche del 2012 sono 193, le squadre che hanno partecipato a Grandi Giri sono 28, aggiungendo le 5 classiche ce ne sono forse una decina in più, e non tutti i corridori di queste squadre partecipano ad almeno una delle corse. --Cruccone (msg) 23:46, 30 set 2012 (CEST)

Nell'arco di un anno sì, ma guardiamo le cose nella prospettiva di una carriera intera, quanti sono i pro che non partecipano mai a tali corse? Per me molto pochi. Osservo anche che le squadre categoria Continental UCI che tu valuti come professionistica in realtà in gran parte tali non sono, il che stringe il campo di molto.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:49, 30 set 2012 (CEST)

In realtà è difficile che un pro rimanga tale per molto tempo senza entrare in una grande squadra o senza vincere niente che sia mediamente importante, facendo un paragone con il calcio nel ciclismo è difficile che ci sia un atleta che stia 10 anni in serie B senza mai toccare la serie A. Per quanto riguarda le Continental UCI, è vero che non sono tutti ciclisti professionisti, però in molti casi partecipano a corse in cui partecipano squadre delle categorie superiori, stiamo sempre e comunque parlando di competizioni internazionali (a parte, ovviamente, i campionati nazionali) e di atleti di livello internazionale, in uno sport tra i più seguiti in molti paesi. --Cruccone (msg) 11:26, 1 ott 2012 (CEST)

castagna ti ripeto, non sono io ad aver portato fuori dal progetto criteri interni che ci eravamo dati. comunque, visto che non ho alcuna intenzione di star qui a farmi dare dell'imbecille, come gia avvenuto, dopo le ore che passo a farmi il mazzo per wikipedia, fate cio che volete, non parteciperò piu a questa discussione. grazie e arrivederci--Mpiz (msg) 00:10, 1 ott 2012 (CEST)

Cosa vuoi, noialtri fancazzisti non abbiamo niente di meglio da fare che andare a questionare sui Sacri Dogmi del Progetto, della cui utilità non è nemmeno lecito dubitare. Eh già... oppure qualcuno fa un po' di confusione riguardo ai metodi e alla gerarchia dei processi decisionali su Wikipedia? Che so, del tipo "prima si riscontra un problema, poi si cerca una soluzione"? Oppure "prima vengono le regole generali, poi, e solo se necessario, loro specifiche declinazioni particolari"?--CastaÑa 00:20, 1 ott 2012 (CEST)

Castagna, evitiamo di provocare inutilmente. I criteri nascono nel progetto per mettere dei paletti in modo tale da esplicitare l'"essersi distinto nel proprio campo", non è che siano così diversi dai criteri generali. Se vuoi, i criteri descrivono più o meno i ciclisti che vengono linkati da altre voci, e nascono per poter avere un'idea accurata di quali voci scrivere con un'idea di base di quali sono le voci più importanti che si vogliono avere. --Cruccone (msg) 11:26, 1 ott 2012 (CEST)

Cruccone, evitiamo di prendere per i fondelli. Non è la prima volta che scendi in campo a spada tratta per difendere il tuo comapre di progetto, lui sì specializzato in provacazioni. Oppure spiegami che razza di confronto costruttivo si può costruire su queste basi. Siamo qui per discutere, o per dire "che belli, che bravi" ai soliti quattro gatti di un progetto? --CastaÑa 11:59, 1 ott 2012 (CEST)

Torniamo in topic, qua non si tratta di stabilire chi sia più bello e più bravo, qui c'è un progetto riferito a uno sport specifico che ha elaborato una bozza di criteri per definire chi si è particolarmente distinto in questa attività. Criteri presentati alla comunità per essere affinati/migliorati/etc. Parlando di chi rimane fuori, ci sono un paio di proposte di cancellazione recenti, come questa, conclusasi con il mantenimento nonostante non arrivasse ai criteri, o questa, conclusa con la cancellazione, pur essendo la voce presente in 10 lingue, indizio che non si tratti di un atleta così irrilevante. Direi che, facendo un confronto con le altre edizioni grandi di Wikipedia, sono criteri piuttosto selettivi. --Cruccone (msg) 17:05, 1 ott 2012 (CEST)

[← Rientro] Appunto. Il topic è: perché servono dei "criteri di enciclopedicità per ciclisti" e non bastano quelli generali? Solo chiarendo qual è il problema si possono elaborare delle soluzioni. Finora è stato detto che "servono" perché 1. tanto il progetto li ha fatti, ma - ahimè - pare che si sia costretti a discuterne con gli altri; e 2. perché possono servire come guida per creare nuove voci. Per 1., vabbè; per 2., segnalo che non servono dei criteri, ma delle sottopagine di progetto del tipo "voci richieste" (che peraltro il progetto ciclismo ha già...). --CastaÑa 19:30, 1 ott 2012 (CEST)