Wikipedia:Bar/Discussioni/Discussione sulla notifica di atto d'ufficio di WMF

Interessante questo intervento censore esterno: Wikipedia:Bar/Discussioni/Notification of office action il primo che mi ricordi, che sembra di capire sia il risultato di una trattativa privata riservata e presso quale foro, con competenze estese a ? Non entro nel merito dello specifico, o se ci fosse o non ci fosse un rischio reale di minacce, su chi abbia avuto la competenza di valutarla e chi gliela abbia data (anche perchè ciò non è dato di sapere). Mi pare semplicemente che abbiamo subito un precedente, facilmente replicabile nel suo innesco e invocabile per molte voci di viventi. Interessante anche che nessuno abbia avuto qualcosa da commentare, neppure sul fatto che non si capisce su cosa si basi.--Bramfab (msg) 16:52, 23 feb 2021 (CET)

Mi sembra una cosa più piccola di quella che avviene ogni volta che qualcuno minaccia una azione legale e ottiene l'eliminazione dell'intera voce, spesso con motivazione leggibile solo da nove utenti visto che è negli OTRS... --Emanuele676 (msg) 17:00, 23 feb 2021 (CET)

[@ Bramfab] dal momento che hai scelto di scrivere al bar, ti ricopio qua quello che t'ho scritto in privato: «si tratta di una azione di ufficio con cui WMF ha deciso di rimuovere dei dati di una persona per concrete minacce di violenza o di morte».

Non è niente di nuovo rispetto a quello che facciamo noi tramite OTRS, con la differenza che - in quei casi - procediamo a oscurare tutta la voce, anziché un pezzo solo.

Se proprio vogliamo dirla tutta, a me quello che da fastidio non è l'azione di ufficio di WMF, anche perché con tutti gli anni di OTRS che ho alle spalle so riconoscere il caso in cui non fare domande da quello in cui mi viene da farle.

A me da fastidio che tu tiri in ballo il Codice di condotta universale nel titolo, che non c'entra assolutamente nulla col caso in questione e lo fai solo per fare una polemica gratuita, su di un caso di cui - mi viene da aggiungere, a questo punto - è meglio che tu non sappia nulla, tanto quanto me. --Sannita - L'admin (a piede) libero 17:20, 23 feb 2021 (CET)

Anzi, proprio perché non mi va che questo titolo deliberatamente sbagliato resti in piedi, sposto la discussione ad altro titolo più corretto. --Sannita - L'admin (a piede) libero 17:22, 23 feb 2021 (CET)

(confl) non mi pare nulla di diverso da ciò che succede con OTRS, a volte ci sono casi in cui bisogna agire sgradevolmente (e stringendo i denti perché saremmo qui per fare altro); ma a volte bisogna, e lo si fa. Io, come credo tutti gli otierressiani, ho agito e agisco senza talvolta poter spiegare. Senza poterlo fare e anzi dovendo tenere per me molte cose che mi piacerebbe condividere. Sono i confini con la vita reale, con la real-life, e per il poco che succede in questo Progetto direi che a noi capitano solo scaramucce di confine, non dobbiamo resistere invasioni e noi stessi non fatichiamo a restare nei nostri limiti. Che tutto questo sia brutto invece lo sottoscrivo, senza alcun dubbio lo è; infatti lavoriamo da qualche tempo a un Progetto che vorrebbe far crescere il vivere anche nella real-life al di sopra di situazioni incresciose, al di sopra delle meschinerie e della violenza. Sorprenderà, forse, ma sono contentissimo che queste brutture suscitino sempre reazioni come minimo di irritazione: è fra la gente che queste brutture non le sopporta che vorrei che nascesse la conoscenza libera, è da chi ha la coscienza pulita che vorrei riceverla. Non è uno slogan, è una (discretamente faticosa) filosofia di vita. Incàzzati tutte le volte che vuoi, amico mio, ma non confondere il dito con la luna: chi deve gestire queste materie può anche essere un dito medio, ma la luna è un clima antitetico ai principi per cui ci dedichiamo qui a crescere insieme. Queste "operazioni segrete" non ci sono perché siamo dei censori, ma perché in queste situazioni c'è da chiedersi se viviamo in un mondo davvero libero. Nel nostro piccolo noi, te compreso, non sempre siamo liberi di dire e fare ciò che (disumilmente) sappiamo essere giusto. La nostra strada per incidere su questo guasto di sistema è la conoscenza libera. Non è tutto, non è abbastanza, è un punto di partenza. Ogni barca che salpa verso il mare aperto si sporca la chiglia con acqua di porto, per questo sbrighiamoci a prendere velocità. E io personalmente mollerei zavorre e remore, prima fra le quali la raggiunta ingestibilità delle BDV/BLP. Non si può occupare così tanto tempo e così tanto cattivo umore per orde di imbecilli che pretendono una voce pur essendo sconosciuti al loro condominio. Non si possono esporre i wikipediani a problemi e rischi gravi per titillare la vanità di accolite di peracottari. NON SI PUÒ, fatevene una ragione, non si può. Neanche volendo ce la faremmo a reggere. Non si può. Non c'è verso. Oggi ci porta a sospettare preoccupatamente che ci siano dei censori. E domani, quando i nervi saranno finalmente affiorati a fior di pelle, di cosa ci sospetteremo a vicenda? E per il guadagno di chi, soprattutto? -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:23, 23 feb 2021 (CET)

Lo so il mondo non quello ideale, dove le operazini segrete sono segrete (almeno per un certo lasso di tempo) e non vengono sbandierate al bar, al più fatte e giusticate semplicemente con OTRS-69 (che qui manca), e non con una inusuale spiegazione da incipit da mediocre giallo. che fa chiedere è se veramente c'è stato un pericolo. Se vado a vedere nella wiki di lingua madre del protagonista della voce, scopro che ci sono due voci apparentemente identiche nel titolo, ma una fa riferimento ad una società, c'è un intervento dichiarato di un curatore d'immagine, una serie di edit war precedenti l'azione dell'ufficio. In mezzo a questi faccendieri si sarebbe pure inserito un killer e scriviamo ciò?

Io continuo a vedere due cose: a) il primo intervento che si etichetta d'ufficio (anticipo di UCoC?), b) il precedente creato su come agire per far modificare una voce e noi di BDV/BLP ne abbiamo fin troppe, speriamo che non faccia scuola.--Bramfab (msg) 17:57, 23 feb 2021 (CET)

• Le azioni di ufficio sono ben spiegate nell'apposita pagina su Meta e non riguardano esclusivamente le minacce ma anche contenuti relativi alla privacy e in particolare alla policy sulla privacy. Su Meta è anche spiegato come appellarsi, in caso si pensa ci sia stato un abuso o un errore nel fare un'azione d'ufficio, a un comitato costituito da membri della comunità e conosciuto solamente da una manciata di utenti oltre a WMF. Io eviterei, visto che WMF non oscura mai a caso, ma dietro ci saranno motivi di privacy particolarmente seri, che sicuramente che non siamo tenuti a sapere (anche nella policy è ben spiegato che le azioni sono molto rare e non vengono fatte a caso). Nei progetti dotati di oversighter locali, vedi frwiki, le versioni sono state oscurate dagli oversighter. Da noi e, non so per quale motivo anche su dewiki, è stato logicamente oscurato da WMF. La policy sull'oversight (policy globale) prevede comunque che le versioni siano oscurate quando richiesto da WMF quindi, se avessimo avuto degli OS locali, avrebbero oscurato loro e nessuno avrebbe parlato di avere "subito qualcosa". Nessun "pericoloso precedente", ma normale - anche se rara - prassi. Non sono stati oscurati contenuti politici o informazioni controverse (e lì sì che non si sarebbe potuto oscurare e non penso che WMF avrebbe avviato un'azione di ufficio in quel caso), sono stati nascosti dati sensibili, e dietro ci saranno stati motivi sicuramente più seri. Sono il primo a criticare WMF quando fa azioni controverse ma qui davvero non vedo cosa ci sia da obiettare... --Superpes15^(talk) 18:19, 23 feb 2021 (CET)

E quale policy consente di oscurare un'intera voce per "minacce di azioni legali"? Mi è capitato di trovarne (l'ultima qualche settimana fa, ero capitato su una voce su un album o singolo o brano di un gruppo musicale con un dubbio di eneciclopedicità, e seguendo il wikilink alla voce del gruppo, ma quest'ultima era oscurata). Mi sembra un caso più grave di oscurare una singola informazione non nota al pubblico. --Meridiana solare (msg) 15:09, 24 feb 2021 (CET)

[@ Meridiana solare] Anche se la situazione descritta non ha a che fare con il caso in questione, si tratta della policy locale WP:NML, non mi pare che siano mai state cancellate voci con un'azione d'ufficio da parte di WMF qui, quindi sicuramente si sarà trattato di minacce legali via OTRS. Ovviamente, quando vedi una voce oscurata, devi capire che per arrivare a tanto le minacce non sono state dei classici e banali avvertimenti - che si potrebbero vedere continuamente - su wiki (si potrebbe trattare per esempio di un messaggio ufficiale di un legale o di una querela accertata e firmata da soggetti ben identificati o casi similari). Una volta che le minacce legali vengono ritirate o la controversia viene risolta, la voce può essere correttamente ripristinata. I dettagli non possono essere forniti dagli operatori OTRS perché si violerebbe l'accordo di non divulgazione firmato e, oltre a venire immediatamente rimossi dall'incarico, potrebbero anche subire ripercussioni dal punto di vista legale. Spero di avere chiarito il tuo dubbio :) --Superpes15^(talk) 17:08, 24 feb 2021 (CET)

Nulla da dire sull'azione effettuata, viste le circostanze. E nemmeno sul probabile effetto Streisand. --Captivo (msg) 19:52, 24 feb 2021 (CET)

[@ Superpes15] no, WP:NML dice che un utente non deve fare minacce legali (e di usare i metodi interni di risoluzione di conflitto), e che se invece le fa deve astenersi dal contribuire. Non dice che un utente può pretendere "LA voce che avete scritto su di noi non ci piace, allora facciamo minacce legali così voi la oscurate, così otteniamo che togliete quello che vogliamo venga tolto". --Meridiana solare (msg) 23:35, 24 feb 2021 (CET)

Risposto in talk --Superpes15^(talk) 00:03, 25 feb 2021 (CET)

Non svelo un segreto se dico che a 'sto povero tizio ha dato ragione pure un tribunale di un Paese molto liberale in termini di stampa. C'è un motivo concreto, non è che ci mettiamo a fare i dispetti, suvvia. Ci fosse un prezzo reale da pagare come progetto ok, avrebbe senso ragionarci, ma fatico a vedere il prezzo in questione. --Vito (msg) 13:20, 26 feb 2021 (CET)

Le lune di questa strana vicenda

Questa strana vicenda è animata molte lune, e da un anticipo pratico di UCoC (è così e lo spiegherò a chi vorrà guardare nel cannocchiale, senza replicare che quello che vede sono scherzi ottici prodotti dalle lenti). Partendo dal nocciolo della questione, guardandolo dal punto di vista dell’enciclopedia (che per me è l’unico), ed allungando poi l’osservazione, abbiamo le seguenti sfere, che poi descriverò e commenterò in dettaglio:

1. Luna piena: c’è una voce a cui è stata rimossa e nascosta ai fruitori di Wikipedia una sola informazione, ossia il vero nome di cui Marc Dorcel è pseudonimo, ovvero chi c’è dietro questa società.
2. La rimozione di questo cratere sulla superfice visibile lunare è stata anomalmente pubblicizzata
3. La spiegazione della rimozione del cratere presenta motivazioni la cui verosimiglianza ad un esame del contorno (vedi sotto) sono risibili (rimozione segreto di Pulcinella), nonostante si parli di gravi minacce o morte.
4. Faccia nascosta della luna: la risibilità delle motivazioni potrebbe far pensare che queste siano un filo d’erba per un accordo bilaterale, peraltro esplicitato
5. Viaggio di Cirano sulla luna: la pubblicizzata rimozione deve essere fideisticamente accettata e subita dalla comunità wikipedica italiana, altre comunità hanno diversamente potuto agire da loro stesse in autonomia.
6. Effettivo sbarco sulla luna: quando vedrete il caso di una wikipedia importante che ha fatto da se, noterete che l’azione è stata la semplice rimozione di nome e cognome, azione fatta come normale edit di utente, e troverete perfino ...! Nella wikipedia di lingua più inerente al soggetto, precedentemente alla censura, potete notare, se avete voglia, che ci sono pesanti interventi di un editor esplicitamente in conflitto di interesse. In entrambi i casi azioni avvenute senza clamore, altro trattamento.
7. Collisione della sfera con quella che verrà creata dallo UCoC e chiari di luna, quindi precedente o anticipazione di situazioni future.

Luna Piena

La rimozione, equivalente a coprire con inchiostro nero un nome e cognome su carta, non è neppure lontamente paragonabile all’oscuramento di una voce sostituito con l’esplicito Template:Avvisobloccominaccia (oggi ne abbiamo 24 di voci oscurate), sia perchè l’effetto censorio è potenzialmente più perverso,(togliere poche parole da un testo potrebbe anche significare alterarne il significato senza che il lettore se ne accorga) e sia perché diversamente l’oscuramento è fatto a difesa dell’enciclopedia e/o di utenti wikipediani. Ed aggiungo un fatto importantissimo: l’oscuramento non è il risultato di un accordo bilaterale tra wiki e chi l’attacca, ma una nostra decisione, spesso non a fronte di richieste di oscuramento, ma di modifiche/aggiustamenti del testo della voce.

In ogni caso la rimozione eseguita indica che si doveva nascondere nome e cognome originari di Marc Dorcel. Orbene dato che ormai Wikipedia è clonata e scopiazzata in decine di siti, mi son bastati 30 (trenta) secondi per ritrovare la pagina pre-censura e quindi, facendo ricerca con pseudonimo e nome vero, scoprire come questa informazione sia più nota di un segreto di Pulcinella, sia presente in blog, siti vari di audiovisivi e XX, e, dopo un minuto, scoprire che si rinviene perfino su fonti cartacee più o meno autorevoli, tra cui una gazzetta ufficiale governativa francese! Devo aggiungere altro sull’efficacia di questa rimozione?

Pubblicità rimozione cratere

Domanda: se voglio rendere anonimo qualcuno ne cancello il nome e poi strombazzo al bar del paese che con la mia indiscussa autorità ho cancellato il nome di chi abita in via dei Fiori Chiari per la sua sicurezza? Più che la incredibile mancanza della valutazione dell’ effetto Streisand, https://pageviews.toolforge.org/?project=it.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=all-time&pages=Marc_Dorcel c’è una ostentazione di autorità: io messo imperiale ho fatto ciò, riconoscetelo, non si discute e non si tocca.

Motivazione rimozione cratere

Le motivazioni e modalità della rimozione sono quindi risibili, essendo questa inutile, ed avvenuta con una pompa magnata irrazionale e forse pure irresponsabile se doveva servire per difendere da minacce. (tralasciando la discriminazione messa in atto tra wiki e wiki). La presenza o assenza di un oversighter locale nulla cambia, visto il contesto, forse avrebbe maggiormente aiutato un Darth Vader più abile coi cloni.

Faccia nascosta della luna

La risibilità della motivazione sposta l’attenzione verso l’altra parte dell’informazioen ricevuta: il fatto che questa rimozione sarebbe il risultato di un ‘’settlement bilaterale’’. Nel contesto della vicenda c’è anche un gruppo economico con un buon fatturato che è intervenuto nella wiki francese tramite un curatore d’immagine, un fondatore in età ben avanzata (classe ‘34). Il ‘’settlement’’ solitamente indica un accordo dopo una trattativa fra … e … .

Viaggio di Cirano sulla luna

Ci dobbiamo credere perché o siamo nella logica che LVI ha sempre ragione, e quindi dobbiamo credere, ubbidire e wikipedare , o siamo in questa logica che l’azione d’ufficio è una azione Ex cathedra , quindi non discutibile per cui sempre credere, ubbidire e wikipedare.

Ora il fatto che i server non sono nostri, che quindi i loro proprietari possano fare e disfare come vogliono non lo discuto, soltanto non obbligatemi a credere a motivazioni che non resistono a tre minuti spesi per valutarle. Piuttosto che si limitino a fare le modifiche che hanno deciso di fare e poi scrivano che ciò è dovuto a OTRS69 nella motivazione. Almeno non perdono di credibilità con gli agnostici razionalisti.

Effettivo sbarco sulla luna

Ecco come si è agito nella wikipedia piu grande commentate voi, a me scappa da ridere, oltre a quello che scappa da questa crono!

(F.C.) Aggiornamento: dopo questa segnalazione, nella notte, una manina ha provveduto infine a nascondere il testo rimosso (ossia nome e cognome anagrafici) e a renderlo invisibile, se qualcuno dubita di quanto dico ho lo screeshoot della situazione dopo l'intervento originario del Capitano.

Collisione della sfera con quella che verrà creata dallo UCoC e chiari di luna

Quando l’UCoC sarà implementato, attivo, esecutivo, ecc., il suo punto chiave sarà far in modo che sia applicato, e quindi poter esercitare una certa attività decisionale, esecutiva e sanzionatoria verso chi viene giudicato (o verso un contesto che vien giudicato) contrario all’UCoC. Tra le diverse idee ci sono quelle che in una wikipedia come la nostra ben poco cambierà, un’altra è che anche da noi ci dovrebbe essere una sorta di Arbitration Committee, e sopratutto capire quanto saremo o non saremo indipendenti nelle scelte e decisioni.

Questo “Notification of office action”, avvenuto per la prima volta nella nostra wiki è stato un ottimo test per verificare come sarebbe stata accettata dalla comunita di wikipedia italofona un intervento top down pesante, ed ha avuto sucesso. Lo si è giustificato a priori di qualunque analisi, e si è ammonito che non lo si dovrebbe discutere, lo si è dottrinalmente difeso, lo si è confuso con un oscuramento di voce, e in generale si è osservata una solerte tendenza spontanea a mettersi allineati e coperti. Nei piani alti saranno contenti.

Ho visto inediti chiari di luna: protezione preventiva e non segnalata di uno scritto, rb non spiegati, cambio di un titolo di una discussione perché ad un suo partecipante alla stessa non garbava, classificare come ‘’normale rara prassi’’ quella che è, a tutti i riscontri, una inedita prassi per it.wikipedia e può divenatre un buon precedente.

Forse siamo pronti al nuovo corso: nessuno ha trovato qualcosa da commentare.--Bramfab (msg) 16:02, 25 feb 2021 (CET)

Molto banalmente chi l'ha fatto non sapeva dove mettere mano su it.wiki perché ha esperienza solo su en.wiki. A margine, non ci possiamo lamentare se l'UCoC o qualsiasi altra iniziativa degenera se non facciamo niente per evitarlo e lo schifiamo sdegnosamente. Ognuno s'arrangia con chi si fa avanti. La prospettiva non può essere nemmeno solo quella di it.wiki dove, finora, non è mai successo che un admin si faccia due ore di treno e un luuuuuungo viale di campagna per fare delle foto davanti a casa di un'admin particolarmente bersagliata. Fare delle foto in un'amena campagna non ci può essere policy che lo vieti, però qualcosa di sbagliato in tutto ciò c'è. Finora s'è sempre proceduto un po' in ordine sparso e la gestione di questioni estremamente complesse ha richiesto una quantità di fatica improponibile per dei volontari, come steward c'ho, da anni, il pallino di una wiki nemmeno piccola che è totalmente sfuggita a ogni logica Wikipediana diventando qualcosa di simile a un forum di neonazi. C'ho pure il timore che questioni analoghe siano successe su wiki circondate da una pesante barriera linguistica. Negli anni io personalmente mi sono rivolto spesso a WMF e "cosa" mi ha risposto s'è dovuto strutturare negli anni in maniera forse anche improvvisata. Il coinvolgimento comunitario non è mai venuto meno (per esempio ogni ban fatto da WMF ci viene notificato) ma è anch'esso caotico. Se c'è l'opportunità di avere un ulteriore strumento per gestire situazioni simili ben venga, ma cosa sarà questo strumento sta a noi stabilirlo attraverso il grado di partecipazione che terremo. --Vito (msg) 13:20, 26 feb 2021 (CET)

Direi quindi che ho visto giusto, soltanto mi chiedo dato che non sapeva dove mettere le mani e l'operazione era semplicemente di rimuovere poche lettere ed oscurare il rimosso, cosa che può fare un qualunque admin, poteva chiedere e passare l'incarico a uno dei 118 admin di it.wikipedia, che avrebbe certamente fatto meglio anche di quello che ha agito nella wiki anglofona.

Tutte le buone iniziative degenerano quando inizia ad esserci sciatteria, e purtroppo inizio a vederne molta, unita a troppa passione per giochi di ruolo.--Bramfab (msg) 14:55, 26 feb 2021 (CET)

L'idea di quella rimozione era di non far sapere alle persone il vero nome e questo può essere fatto se più persone possibili non possono leggerlo. Per come la vedo io sono anche troppe quelle che possono leggerlo adesso, perché se un ufficio addetto ha stabilito che questa persona rischia la vita rivelando il suo nome, meno persone possono leggerlo meglio è quindi io avrei fatto un livello di cancellazione ancora superiore per di nascondere, ma capisco che poi i complotti si sarebbero sprecati. Chi ha cancellato ha cancellato solo il nome e cognome, non ha cancellato altro e l'ha notificato al bar (come succede anche con i CU fatti da esterni). Sinceramente non capisco cosa sarebbe cambiato se l'ufficio lo avesse chiesto a te e tu alo avessi fatto, che potevi leggertelo te e un altro no? It.wiki è un progetto fra tanti e come tutti deve avere delle regole comuni e stare a queste regole. Mi pare che da una sciocchezza ci si stia tirando su un caso di stato . --Wim b 17:26, 26 feb 2021 (CET)

[@ Wim b] L'avrei fatto in silenzio, semplicemente indicando OTRS69 nell'oggetto dell'edit e poi avrei chiesto se non si erano bevuti il cervello dato che il nome reale associato allo pseudonimo non soltanto lo trovi in tanti blog, ma perfino in cartaceo nel Bollettino ufficiale governativo francese certamente diffuso in tutto l'esagono, per cui se 'era a far conoscere il nome vero, non l'avremmo certamente rimosso. Tuttavia vedo che anche tu accetti tranquillamente una rimozione in una voce e questo è quello che si voleva avere un precedente. Quante notifiche al bar ci sono per un CU? A parte il fatto che non ha nulla a che vedere con questo caso, ma quante sono? Se le regole sono comuni, perché solo noi e i tedeschi abbiamo avuto l'intervento d'ufficio?--Bramfab (msg) 23:13, 26 feb 2021 (CET)

Perché eravamo le due wiki dove serviva, nelle altre o non c'era niente da rimuovere o era stato già rimosso spontaneamente. --Vito (msg) 23:33, 26 feb 2021 (CET)

[@ Bramfab] Avete 9 CU e nemmeno un OS, come facevate a farvelo localmente?! Ho visto personalmente un esterno che ha notificato in ML agli altri CU di aver eseguito un check user su en.wiki e nessuno si è vestito a guerra, anche a me è capitato ma per evitare questi problemi ho chiesto a cu locali e poi mi sono fatto passare i dati, ma se lo avessi fatto (motivatamente) una volta notificato sarei stato nelle regole. Io penso che in questo caso l’enciclopedia non ci ha perso nulla, non è il politi corrotto che vuole apparire vergine, è una persona che ritiene di non divulgare qui il proprio nome, sinceramente conoscere il nome dietro ad uno pseudonimo non è un’informazione fondamentale imho, nella voce su Pupo ad esempio, se c’è o meno il nome anagrafico, non penso che la voce venga stravolta. --Wim b 23:40, 26 feb 2021 (CET)

Ripeto ci voleva un Darth Vader, per rendere verosimile la motivazione (se su Google digiti M* D* pseudonimo cosa trovi?), e non un goffo OS, che è stato nelle regole perché nella pratica non ci sono regole, ma decisioni top down e accordi bilaterali e una presunzione di superiorità. Come avremmo fatto? Ma quale comunità frequenti se non sai che per eliminare due parole e nascondere la visualizzazione non servono superpoteri e siamo capaci di farlo meglio di quanto han fatto nella wiki inglese, fin quando io non ho fatto notare l'incompletezza del loro intervento! Su quello che l'enciclopedia non ha perso, sulla creazione di un precedente di modifica imposta di una voce a seguito di accordi bilaterali, ecc, mi piacerebbe discuterne con qualche long-minded. --Bramfab (msg) 23:42, 27 feb 2021 (CET)