Wikipedia:Bar/Discussioni/Fase preparatoria del sondaggio sul ritaglio degli screenshot

Segnalo sondaggio da me creato e creo questa discussione per discuterne. Redjedi23 (msg) 02:19, 20 ago 2022 (CEST)

l'ordine corretto sarebbe discuterne e valutare l'eventualità di creare un sondaggio. proporre un sondaggio e poi cercare di discuterne mi pare mettere il carro davanti ai buoi, soprattutto dato che nella precedente discussione eri solamente tu a sostenere la necessità di effettuare un sondaggio. --valepert 10:29, 20 ago 2022 (CEST)

Non è stato inserito tra i sondaggi in preparazione; per ora è solo una bozza su cui discutere. Per me si può fare, non vedo gran differenze col sondaggio del 2009 ma sono pur sempre passati 13 anni e anche l'altra volta non è che ci sia stata una decisione schiacciante (54%-46%) --Bultro (m) 11:38, 20 ago 2022 (CEST)

è stato alcune ore tra i sondaggi in preparazione, l'ho rimosso perché, salvo adesso il tuo commento, nessuno si era espresso per un sondaggio in merito. --valepert 12:29, 20 ago 2022 (CEST)

Perdonatemi, ho seguito lo schema e credevo si dovesse procedere in questo modo, è la prima volta che faccio un sondaggio. --Redjedi23 (msg) 13:20, 20 ago 2022 (CEST)

Concordo con Bultro, secondo me si può fare, ma [@ Redjedi23] la prossima volta discutiamone prima, se ogni utente che ha un idea, apre un sondaggio, rischiamo un gran mapazzone--UltimoGrimm (msg) 16:02, 20 ago 2022 (CEST)

Sì hai ragione, come ho scritto sopra pensavo funzionasse in questo modo la proposta di un sondaggio, scusate. --Redjedi23 (msg) 16:03, 20 ago 2022 (CEST)

@Valepert @Bultro @UltimoGrimm ho provveduto a correggere la citazione e ho aggiunto l'esempio presente nel precedente sondaggio, secondo voi come altro si potrebbe migliorare la bozza? --Redjedi23 (msg) 19:35, 20 ago 2022 (CEST)

Segnalo 3 cose.

1. Il ritaglio, quando elimina watermark, non è consentito; si veda linea guida su Commons
2. Tecnicamente, trattandosi di grafica, un ritaglio è un'opera derivata; se già la licenza non è libera e si sta quindi invocando il fair use (anche nella formula dell'EDP), non conosco casi di opere derivate da opere non libere ammessi in wikipedia.org
3. Molti di noi sono affezionati all'idea che in Wikipedia si discute, e solo eccezionalmente si ricorre allo strumento del sondaggio, risorsa utile per quando lunghe discussioni non quagliano dinanzi ad alternative manichee. Mi sfugge dove si sia tenuta una discussione così corposa e articolata, e così infruttuosa e inconcludente, da giustificare il ricorso al voto.

Buon lavoro :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 02:34, 21 ago 2022 (CEST)

Secondo le nostre regole gli screenshot dobbiamo catturarceli da soli, quindi watermark non ce ne sono.

Che sia un'opera derivata è quantomeno discutibile, stando alla definizione data in Aiuto:Copyright immagini/Opera derivata (possedere elementi creativi) --Bultro (m) 12:28, 21 ago 2022 (CEST)

(fc) Utente:Bultro:

1. se te li catturi da tv, come tanti di quelli che incontra chi si spiccia le immagini, ci sono i watermark dell'emittente; eppure sono prelevati personalmente, che rientrino in questa tipologia o in altre.
2. "gli adattamenti, le riduzioni"; lì dove hai linkato tu. Discuti con questi, io non ci ho messo mano a quella pagina. Tu sì.

Non ti pretendo il wikilove, dormi tranquillo, ma anche un pizzico di riflessione a volte non guasterebbe -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 19:35, 21 ago 2022 (CEST)

Utente:Gianfranco Cosa c'entra il wikilove non si sa, io non ho detto assolutamente niente di personale o di ostile, lo hai fatto solo tu accusandomi gratuitamente di non riflettere. I loghi delle tv non sono ciò che di solito si considera watermark, almeno come scopo e come lo intende Commons, non contengono informazioni sul copyright. I film/programmi/ecc. hanno degli autori che non sono le emittenti e lo stesso programma può andare su più emittenti. Che un ritaglio rientri in "gli adattamenti, le riduzioni" continua a essere opinabile, l'unica cosa chiara è che si parla di carattere creativo --Bultro (m) 19:08, 22 ago 2022 (CEST)

La scelta di cosa tagliare e in quale punto, non è una scelta creativa? --Meridiana solare (msg) 15:35, 21 ago 2022 (CEST)

ne approfitto comunque per ricordare che da risoluzione del 23 marzo 2007, l'uso di file nel rispetto dell'EDP dovrebbe essere ridotto al minimo. IMHO nel sondaggio dovrebbero essere messi dei paletti per evitare, ad esempio, da un'immagine come questa (magari mi sbaglio, ma mi pare possa essere catturata come screen nel gioco) vengano prodotti una ventina di ritagli per ogni singolo personaggio presente nel file originale. il mio è chiaramente un esempio di caso limite dato che per ognuno di quei personaggi probabilmente esiste un modo per ottenere una immagine migliore, ma secondo me è necessario specificarlo in un eventuale sondaggio. --valepert 17:25, 21 ago 2022 (CEST)

• Contrario, per WP:URNE, in particolare leggere da qui in giù, i sondaggi sono roba obsoleta, contro il WP:CONSENSO che è usato ormai da oltre un decennio invece delle votazioni. Dalla discussione precedente, tra l'altro brevissima e ferma al 2 giugno, non c'è un benché minimo consenso per la creazione di un sondaggio. Faccio notare che si rischia solo di mettere nei guai wikipedia senza nessun vantaggio, perchè (come da buon resizer di immagini e video amatoriali), non c'è nessun guadagno nella qualità di un immagine doipo un resize. Far votare utenti che nulla sanno delle normative (facile mettere un voto con la sola propria firma) non è proprio il caso, evitiamo grazie.--Kirk Dimmi! 23:09, 22 ago 2022 (CEST)
• Contrario al sondaggio. Non è che la legge cambia perché una manciata di utenti di Wikipedia hanno fatto una votazione. Le immagini non libere non si possono usare, e quelle che noi usiamo lo facciamo arrampicandoci sugli specchi, fra l'altro in deroga a uno dei nostri principii fondamentali, ovvero il Terzo Pilastro. --Phyrexian ɸ 11:06, 23 ago 2022 (CEST)
• Rispondo un po' a tutti:
  1. @Valepert hai ragione, anche se come hai detto difficilmente verrebbero prese immagini del genere per ottenere delle immagini derivate di ogni singolo personaggio, però prevenire è meglio che curare, quindi ha senso specificare la cosa in un eventuale sondaggio.
  2. I sondaggi non sono "roba obsoleta" per questioni del genere, anzi mi pare se ne faccia almeno uno all'anno qui su it.wiki, poi per carità ho chiesto due volte scusa per aver avviato così la discussione, mi assumo le mie colpe a riguardo.
  3. Mi sembra ci siano dei vantaggi nella cosa, non a caso su en.wiki si usano screenshot croppati da sempre... Uno screenshot ritagliato permetterebbe di evidenziare ad esempio dei personaggi o dei particolari che sono oggetto principale della voce in questione, migliorando la leggibilità della pagina.
  4. Non si modifica la legge, altrimenti anche il sondaggio del 2009 sarebbe stato invalido. La legge parla di "parti di opera" e una parte di screenshot è parte di opera tanto quanto uno screenshot.
  5. @Bultro ha risposto per me riguardo la questione dei watermark, grazie.
  6. La questione sulle immagini non libere ha senso fino a un certo punto. Una parte di screenshot è non libera TANTO QUANTO lo screenshot intero, non di più e non di meno.
• Io ovviamente mi pongo come Favorevole al sondaggio. --Redjedi23 (msg) 16:16, 23 ago 2022 (CEST)

  Piccola aggiunta, ricordo a tutti che esiste il template {{Ritaglio immagine con CSS}}. Se il ritaglio non è consentito, non dovrebbero esserlo nemmeno con CSS e di conseguenza dovrebbe essere rimosso il template. --Redjedi23 (msg) 16:19, 23 ago 2022 (CEST)

  il fatto che esista un template per ritagliare immagini che possa essere (erroneamente) utilizzato per ritagliare immagini non libere deve spingerci a rimuoverlo e privarci del suo (lecito) utilizzo per le immagini libere? (se si vuole discutere della liceità del template della licenza delle immagini che va a modificare si apra un'altra discussione, qui mi sembra leggermente OT) --valepert 09:06, 24 ago 2022 (CEST)

  Scrivevo questa cosa siccome nella vecchia discussione un utente ha scritto che è lecito utilizzarlo anche per ritagliare degli screenshot, ergo immagini non libere. Però l'utente potrebbe essersi sbagliato, in questo caso scusatemi. Se invece ha effettivamente ragione (si può utilizzare per ritagliare degli screenshot) non ci trovo molto il senso nel consentire l'utilizzo del template per questo tipo di immagini se nel frattempo si vieta il ritaglio. --Redjedi23 (msg) 14:03, 24 ago 2022 (CEST)

  @Redjedi23 il template è neutro, è uno strumento tecnico che non valuta se stai ritagliando un'immagine libera o copyrighted; questa valutazione va fatta da chi lo usa. Possiamo approfondire altrove, ma in sintesi l'aggiustamento della visualizzazione (ciò che fa il template) non è produzione di una nuova opera, come sarebbe con il crop classico, che crea l'opera derivata.
  In ogni caso cercarsi rogne legali assolutamente non necessarie per una cosa non centralissima nella produzione di conoscenza libera come gli screenshot non mi pare la migliore delle iniziative possibili :-D
  Molto più utile sarebbe richiedere alle case di produzione immagini in licenza libera; di quelle potresti fare [quasi] tutto ciò che ti aggrada ;-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 13:29, 26 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] Come già scritto da altri , non si può stabilire con sondaggi cosa stabilisce la legge (e se questo è stato fatto nel precedente sondaggio è sbagliato). Di legge quindi occorre discutere. Ad oggi lo screenshot viene ricompreso nel diritto di citazione, il ritaglio però non è chiaro se possa essere ricompreso nelle opere derivate. Il dibattivo è in corso e pare propendere per il si. Stando così le cose quindi per prudenza, escluderei la possibilità di ritaglio per le opere coperte da copyright e sarebbe quindi possibile solo per opere in PD (pubblico dominio), CC BY e CC BY SA.--ignis scrivimi qui 09:19, 26 ago 2022 (CEST)