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Quorum elezioni		NAVIGAZIONE

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Scrivo qui perchè non ho il tempo di scrivere personalmente a 3000 sysop diversi. C'è un errore nel modo in cui si sta calcolando il quorum per l'elezione degli admin. Dalla discussione che c'è in questa pagina si deduce che per il calcolo del quorum si devono tenere conto solo delle votazioni che hanno superato il quorum di voti favorevoli. Quindi non si deve tenere conto di quella per francesco vin, che non ha raggiunto tale quorum. Tempo fa l'avevo anche scritto ad anaconda, il quale ha accolto la mia osservazione, ma ora noto che altri due sysop, di cui uno anche burocrate, persistono in questo errore. Con questo non voglio accusare nessuno, ma vorrei solo che la situazione venga messa in regola. Non lo faccio io, perchè ho notato che ogni volta che provo a toccare una pagina di servizio, puntualmente arriva un admin e mi fa rollback.--Twilight 18:44, 15 ott 2006 (CEST)

Ommaledizione! Sigh, dovremmo rieditare una ventina di quorum... Grazie per la segnalazione, non hai scritto a 3000 sysop, ma un 3000 ha risposto. LOL --Leoman3000(What's up?) 18:45, 15 ott 2006 (CEST)

conflittato, beh bisogna capire....tutti questi candidati....:-( --.snoopy. ✉ 18:47, 15 ott 2006 (CEST)

Mi piacerebbe che ci fossero 3000 sysop. E mi piacerebbe, se non abolirlo, avere un quorum calcolabile in modo più semplice. --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 19:08, 15 ott 2006 (CEST)

concordo....tutti questi calcoli...potremmo prendere spunto da altre wiki ;-) --.snoopy. ✉ 19:09, 15 ott 2006 (CEST)

Il problema è più grave del previsto: Qui sembra esserci pure un'antinomia: valgono o non valgono le elezioni che raggiungono il quorum per il calcolo di un seguente? Necessita un altro sondaggio urgente per deciderlo? E poi, che s'intende per Votazioni valide non è spiegato in quella pagina: riterrei valide quelle andate a buon fine... --Leoman3000(What's up?) 19:23, 15 ott 2006 (CEST)

«[...] è stato introdotto [...] un quorum sui voti favorevoli.»

«Nel calcolo si terrà conto solo delle elezioni in cui sia stato raggiunto il quorum.»

Anch'io propenderei per l'interpretazione di Twilight (tant'è che una volta, come ha detto, mi sono rollbackato). --.anaconda 19:27, 15 ott 2006 (CEST)

io ricordo da "sempre" che contano solo le votazioni con esito positivo --valepert 19:30, 15 ott 2006 (CEST)

"Esito positivo" è leggermente ambiguo. Giusto per chiarire: quella di Marius si è conclusa con 79 pro e 24 contro, superando il quorum che era di 60 (pro). Per me quella è valida per il quorum. --.anaconda 19:36, 15 ott 2006 (CEST)

(conflit)"esito positivo" per me è uguale "non essere stato trombato" :-P. --valepert 19:39, 15 ott 2006 (CEST)

(conflittato) Con tutte queste elezioni in corso penso che ridefinire il quorum provocherebbeun caos eccessivo, direi di rivedere la cosa con urgenza, ma solo dopo che sia finita questa mandata di elezioni - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 19:33, 15 ott 2006 (CEST)

La cosa più allucinante è questa:

«Nel calcolo [dei prossimi quorum] si terrà conto solo delle elezioni in cui sia stato raggiunto il quorum.»

Due punti sotto (e non certo 5 o 6):

«Le ultime quattro elezioni svolte in assenza di quorum sono tutte ritenute utili per il calcolo dei prossimi quorum.»

<imbarazzo> --Leoman3000(What's up?) 19:38, 15 ott 2006 (CEST)

Uhm... Boh. Credo sia da interpretare come "le ultime 4 consecutive", non mi è ben chiaro a qual pro, però... --.anaconda 19:43, 15 ott 2006 (CEST)

Facciamo che in futuro il quorum si stabilisce fisso a, diciamo, 60 e basta? Ormai il sistema ha raggiunto un equilibrio e tutti quei calcoli sono IMO diventati inutili. Se per qualche ragione si dovesse cambiare si può fare un sondaggio. Draco "Quoto Tyl" Roboter 20:13, 15 ott 2006 (CEST)

Io invece direi di chiarire sbito la questione con un sondaggio iperveloce (tipo 2 o 3 giorni) perché da questo potrebbe dipendere l'elezione o meno dei candidati. Non concordo con Draco sul fatto di lasciarlo fisso perché come uno o due anni fa 60 sarebbe stato un quorum impssibile da raggiungere, fra un anno sarà un quoum ridicolo --TierrayLibertad 20:29, 15 ott 2006 (CEST)

Faccio notare un altro punto che non sta in piedi:

«Nei casi di più elezioni partite e terminate nello stesso istante, nel calcolo del quorum si terrà conto solo di quella che abbia raccolto il maggior numero di voti»

Credo volesse dire ch se ci sono 5 votazioni contemporanee si prendon le 4 con più voti. Scritto così però significa che di quelle 5 se ne prende solo una e che le altre tre saranno la sestultima, la settultima e l'ottultima (si dice ottultima?) --TierrayLibertad 20:37, 15 ott 2006 (CEST)

Per il futuro ovviamente potremo fare come vogliamo, ma per il momento seguiamo le regole che ci siamo dati. Il sondaggio riporta delle ultime quattro elezioni concluse; che un'elezione abbia avuto esito positivo o negativo è ininfluente; si contano le ultime quattro (che abbiano superato il quorum). La frase Le ultime quattro elezioni svolte in assenza di quorum... si riferisce al periodo transitorio di avvio del criterio del quorum ed è superata. Gac 20:38, 15 ott 2006 (CEST)

Il quorum variabile è indispensabile, non siamo arrivati neanche ad 1/8 dela curva sigmoide e gli utenti attivi (quelli che votano per gli admin) cresceranno sempre più velocemente, ogni 6-7 mesi dovremmo raddoppiare il quorum The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 20:55, 15 ott 2006 (CEST) con squilibrio delle candiddature avvenute nel frattempo The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 20:55, 15 ott 2006 (CEST)

Una soluzione potrebbe definire il quorum in una maniera un po' più semplice (e normale). Intanto il quorum per il resto dell'umanità è il numero globale di votanti, mentre da noi è definito come il numero di voti favorevoli. Poi basterebbe definirlo come una percentuale dei votanti delle ultime n elezioni senza fare tanti casini su esiti favorevoli o no, sul raggiungimento del quorum e sugli astenuti.

Per esempio il quorum potrebbe essere pari a 4/5 dei votanti delle ultime 4 votazioni. Ma forse lo riterrete troppo semplice... --Gvf 20:56, 15 ott 2006 (CEST)

Il seguente criterio

«Nel calcolo si terrà conto solo delle elezioni in cui sia stato raggiunto il quorum.»

non mi pare particolarmente criptico, significa che nel calcolo del quorum devono essere prese in considerazione le ultime quattro votazioni in cui il numero dei voti favorevoli abbia eguagliato o superato il valore del quorum fissato per quell'elezione. Quindi ha ragione .anaconda, nel calcolo del quorum attuale andrebbe considerata la votazione per Marius, perché in quella votazione il quorum sui favorevoli è stato soddisfatto. Il criterio

«Le ultime quattro elezioni svolte in assenza di quorum sono tutte ritenute utili per il calcolo dei prossimi quorum.»

effettivamente potrebbe creare confusione per chi non ha seguito la cosa dall'inizio. Dice bene Gac, si riferisce al calcolo del primo (dei primi) quorum. La selezione delle votazioni utili per il calcolo del quorum è basato sul fatto che nelle votazioni precedenti il quorum sia stato o meno soddisfatto. Chiaramente questo criterio non poteva essere usato quando il sistema è stato introdotto. Per i primi valori del quorum si presero in considerazione le ultime votazioni che si effettuarono prima dell'introduzione di questo sistema.

«Nei casi di più elezioni partite e terminate nello stesso istante, nel calcolo del quorum si terrà conto solo di quella che abbia raccolto il maggior numero di voti»

si intendeva dire che se ci sono quattro votazioni iniziate nello stesso istante si prende solo quella in cui il numero di votanti è maggiore. Il motivo di questo criterio si può spiegare con un esempio. Supponiamo che vi siano state le votazioni seguenti, terminate nelle date indicate:

• 8 luglio: 30 voti
• 8 luglio: 27 voti
• 8 luglio: 45 voti
• 8 luglio: 42 voti
• 7 agosto: 42 voti
• 12 settembre: 44 voti
• 18 settembre: 38 voti

Se non ci fosse quel criterio non vi sarebbe modo di scegliere quale tra le votazioni dell'8 luglio debba essere presa in considerazione per il calcolo del quorum.

Comunque secondo me ha ragione Snowdog, ogni tanto sono passato a controllare e quasi sempre il quorum era stato calcolato erroneamente, sintomo inequivocabile che la procedura per il calcolo è troppo complicata o che è spiegata male. Credo sia più la seconda che ho detto. Le soluzioni che mi vengono in mente sono:

1. Abolizione del quorum: per quel che ricordi non è mai stato determinante (potrebbe esserlo piuttosto nelle riconferme, dove la maggioranza richiesta è più bassa), si potrebbe quindi pensare che sia inutile. L'introduzione del quorum è stata fatta per evitare il pericolo (pericolo?) che un utente diventasse amministratore con votazioni del tipo (4 fav/1 contr; 3 fav; 0 contr; etc.). Direi che questa preoccupazione su it.wiki non ha motivo d'essere, le votazioni mi sembra che siano fin troppo sentite per passare inosservate.
2. Quorum fisso: si sceglie un valore "ragionevole", per esempio 50 o 60, e finita lì. Ci si risparmia la fatica di aggiornarlo continuamente e nel contempo si ha garanzia che un amministratore sia eletto con un supporto minimo.
3. Quorum variabile a quadrimestre: piuttosto che aggiornare il quorum ogni volta che si conclude una votazione in cui il quorum sia stato raggiunto, il quorum verrebbe aggiornato solo tre volte all'anno, in un modo analogo a quanto viene fatto ora. Le votazioni utili per il quorum, sempre sui favorevoli, sarebbero tutte quelle terminate nei quattro mesi precedenti e che abbiano soddisfatto il quorum. Nei casi in cui non vi siano almeno 4 votazioni utili per calcolo del quorum nei quattro mesi precedenti, si prenderebbero le ultime quattro votazioni utili, indipendentemente da quando siano terminate. Questa soluzione permette di avere una grandezza che segua la popolazione elettorale, ma che richieda una minore manutenzione rispetto al sistema attuale (solo tre variazioni annue).
4. Quorum attuale: se si volesse mantenere un quorum che segua passo passo l'evoluzione della popolazione elettorale credo che si potrebbe mantenere il sistema attuale. Sarebbe però da modificare la spiegazione che ne viene fatta in Wikipedia:Amministratori/Sistema di voto/Quorum, per renderla più chiara. Anche solo sostituendo il termine "quorum" con "supporto minimo" si farebbe già un bel passo avanti.

Svante T 20:59, 15 ott 2006 (CEST)

IMHO, la seconda g'hai detto (cit.) --Leoman3000(What's up?) 22:08, 15 ott 2006 (CEST)

Sull'interpretazione credo abbia già detto tutto Svante (bentornato, a proposito!). In ogni caso penso che, se ci sono stati errori in passato, siano stati ininfluenti. Sulle proposte: la 1 mi piace molto, casi in cui un'elezione non sia andata a buon fine solo per il mancato raggiungimento del quorum non ce ne sono state (quando il quorum non è stato raggiunto i voti contrari erano comunque abbastanza). Come soluzione alternativa direi la 3, rispecchia la realtà come quella attuale semplificando un po' la situazione. Cruccone (msg) 23:04, 15 ott 2006 (CEST)

Alla nota di TierrayLibertad forse non ho dato una risposta completamente soddisfacente. Nei casi in cui vi siano votazioni iniziate e terminate nello stesso istante, si è scelto di considerare quella che abbia raccolto più voti e scartare tutte le altre come misura convenzionale per evitare ambiguità. Si voleva legare il valore del quorum a una grandezza che rappresentasse la popolazione elettorale e si è quindi scelto di dare il significato di "censimento" alle votazioni passate. Secondo questo assunto, due votazioni iniziate e concluse nello stesso istante sarebbero risultate ridondanti. Se si prendessero in considerazione più votazioni contemporanee, il quorum potrebbe essere più suscettibile a particolari situazioni contingenti e il "periodo di campionamento" potrebbe accorciarsi al limite minimo di 2 settimane, con un maggior rischio di avere valori anomali del quorum (magari per effetto della pubblicità reciproca che più votazioni contemporanee possono portarsi l'un l'altra o per effetto della stanchezza degli elettori chiamati a votare più candidati contemporaneamente). Queste sono motivazioni tutt'altro che solide e infatti la convenzione contiene una notevole componente di arbitrarietà, basti pensare al fatto che se si sceglie di far partire quattro elezioni in sequenza ravvicinatissima ma in modo che gli intervalli temporali non coincidano esattamente, il discorso precedente cade. L'interpretazione alternativa che davi del criterio, dal mio punto di vista è solo leggermente meno conveniente, siccome bisognava fare una scelta si è adottata questa convenzione. Mi pare che almeno in un caso il criterio sia stato applicato correttamente.

Credo sia importante spendere due parole riguardo all'arrontondamento. Ripeto quanto avevo già scritto qui:
Nei primi due punti della definizione del meccanismo del quorum si dice:

1. Il numero minimo di voti favorevoli necessari (MVFN) deve essere maggiore o uguale al valore del quorum (Q). Quindi MVFN ≥ Q
2. Q = (a + b + c + d)/6

Quindi MVFN ≥ (a + b + c + d)/6.

Secondo me questo significa che MVFN è uguale a (a + b + c + d)/6 quando questo è un intero ed è invece uguale all'intero successivo quando (a + b + c + d)/6 è un numero frazionario. Secondo questa interpretazione non si dovrebbe mai arrotondare per difetto, mentre nella pagina dell'elezione si dovrebbe scrivere "il candidato deve eguagliare o superare un quorum di...". Nella maggior parte dei casi questo è equivalente a quanto si fa ora (arrotondamento per difetto e requisito di superamento del quorum), ma non sempre.

Credo che il quorum posto nella votazione di rinnovamento per Ettorre, Tomi e Auro non sia quello corretto. Credo che le votazioni da prendere in considerazione debbano essere quelle di Elitre, Laurentius, .anaconda e Esculapio e dunque che i voti favorevoli necessari debbano essere 61. Mentre il quorum attuale, posteriore alle 21:25 del 12 ottobre, debba tenere in conto la votazione di Marius e quindi essere posto uguale a 65.

Ciao Marco (e a tutti), piacere di ritrovarti(vi) :-) Svante T 01:26, 16 ott 2006 (CEST)

Bentornato :) (vuoi fare l'admin? :P) Draco "Quoto Tyl" Roboter 09:23, 16 ott 2006 (CEST)

Ahaha, non raggiungerei il quorum :P Svante T 16:37, 16 ott 2006 (CEST)

Avrei una proposta, Che ne direste di cambiare radicalmente il sistemqa di calcolo del quorum? . Forse è una proposta un po' troppo estrema, ma si potrebbe semplificare il sistema di calcolo. Un ' idea che mi è venuta in mente è quella di calcolare il quorum in rapporto al numero di utenti registrati. Ad esempiose il rapporto fosse (U=utenti reg.) U/100 x 1/20 sarebbe : 100.000/100 x 1/20 = 1000 x 1/20 = 50. se avessimo 150.000 utenti il quorum sarebbe : 150.000/100 x 1/20 = 75 . Ovviamente è solo un'idea che mi è ppena venuta in mente. Comunque IMHO il sistema del quorum si potrebbe rivoluzionare totalmente, adattandolo maggiormante alle esigenze della comunità --Οτρεβορ81 Ελλας 15:48, 16 ott 2006 (CEST)

Semplificando verrebbe U/2000 (100000/2000 = 50 , 150000/2000 = 75 ) . Avevo scritto un mucchio di calcoli inutili :) --Οτρεβορ81 Ελλας 16:08, 16 ott 2006 (CEST)

Secondo me il numero di utenti registrati (NUR) non presenta una buona correlazione con l'effettiva popolazione elettorale. Nulla garantisce che vi sia proporzionalità diretta tra NUR e utenti che normalmente partecipano alle votazioni. In particolare credo che NUR aumenti più velocemente. Purtroppo non sono riuscito ad accedere alle statistiche, mi aspetterei che il rapporto tra NUR/2000 e quorum come finora calcolato, dall'aprile 2005 ad ora sia una funzione crescente e che continuerà ad esserlo. Se questo fosse vero ci si troverebbe in futuro ad avere valori troppo alti per il quorum. Un rischio analogo con il quorum attuale si avrebbe solo se improvvisamente la popolazione elettorale diminuisse in drastica misura. Svante T 16:37, 16 ott 2006 (CEST)

• Quoto in pieno Draco: io fisserei il quorum a 50 o 60 e basta. Anche perché con l'espansione della comunità non il numero di persone che realmente conoscono la persona per cui stanno votando cresce molto più lentamente.  paulatz XX  16:45, 16 ott 2006 (CEST)