Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia sta diventando una democrazia?

Wikipedia sta diventando una democrazia?		NAVIGAZIONE

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Scusate se ho fatto casini con la procedura, per strano che possa sembrare è la prima volta che apro una discussione al bar
Buongiorno a tutti. Ieri ho fatto un balzo sulla sedia quando ho visto aprire una "votazione" sulla scelta del titolo di una voce. Ancor più grande è stato il mio stupore quando ho visto numerosi utenti, anche esperti, esprimersi con un sì e con un no, nonostante tutti i vari Wikipedia:Non correre alle urne e, soprattutto, il primo pilastro: Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. Ora mi chiedo: ogni volta che la ricerca del consenso si arena, come nel caso di Kosovo/Cossovo, è ritenuto lecito ricorrere a una votazione per dirimere il problema? Sia chiaro che non metto minimamente in dubbio la buona fede né del proponente il "sondaggio" né di chi vi ha partecipato, che evidentemente cercavano di risolvere un'impasse. Ma occorre anche rendersi conto che si sta stabilendo un precedente, a mio parere molto grave. Il consneso si raggiunge attraverso una discussione, che dovrebbe aiutare a capire che cosa sia corretto e che cosa no; e questo (e solo questo) è ciò che dovremmo volere che appaia sulla nostra enciclopedia. Proprio nel caso della voce in questione ho toccato con mano l'utilità del consenso: partivo da una posizione, le argomentazioni di chi la pensava diversamente mi hanno spinto ad approfondire la ricerca, e alla fine sono approdato alla posizione opposta (cosa per me abbastanza rara: sono cocciuto). Tutte che che, se avessi "votato" subito, non avrei mai fatto (e infatti alcuni dei commenti dei "votanti" fanno capire che probabilmente non tutti hanno presente la discussione pregressa, in parte pure archiviata). Invece, qui si è deciso di risolvere uno stallo della discussione, che non verte su una linea guida o sull'elezione di un amministratore, ma sul nocciolo di una voce, con un sistema che ci espone a parecchi rischi (credo non sia necessario elencare tutti gli ottimi motivi che ci hanno sempre fatto difendere questi principi, dal pericolo di soggiacere alle mode a quello del politically correct, dal pericolo di confondere il "condiviso" con il "vero" a quello di discostarsi dalla neutralità... Comunque, se passasse il principio ditemelo: ho sempre sul gozzo un Fabrizio Quattrocchi "mercenario" che magari con un bel voticino potrebbe essere messo a posto... :-) ). Quello che vorrei capire è se questo metodo, che per me suona del tutto nuovo, è condiviso. Io lo vedo come un allontanamento decisivo dallo spirito del progetto, ma forse drammatizzo troppo :-) . Grazie per l'attenzione, e scusata per la prolissità.--CastaÑa 10:13, 9 apr 2008 (CEST)

Non ne farei un dramma. A me sembra una richiesta di espressione del proprio parere, una volta visti gli argomenti in merito. Vado, leggo e voto (scherzo... :-D) mi esprimo. Bye. --Retaggio (msg) 10:17, 9 apr 2008 (CEST)

Proprio per evitare parte di questi problemi si e' deciso (in it.wiki) che il titolo di una voce deve essere quello con cui il soggetto della voce e' maggiormente correntemente usato/conosciuto in italiano, senza dare giudizi di correttezza linguistica o "etica" o altro. Ne fanno eccezione le nomenclatore zoologiche e botaniche, causa l' elevatissimo numero di soggetti e spesso la imprecisione del loro nome in volgare, ovviamente quelle parole che prima di ora praticamente non esistevano in italiano e quelle scritte in alfabeti non latini, per i quali non esisteva una versione stabilizzata italiana. Si tratta quindi di capire se viene maggiormente usato Kosovo o Cossovo, non di votare.--Bramfab Discorriamo 10:24, 9 apr 2008 (CEST)

<polemica>Ebbene sì. Mettere un +1 o un -1 non costa nessuna fatica, non richiede di perdere tempo a leggere le discussioni e permette di non intaccare la preziosa collezione di neuroni funzionanti per pensare con serietà alla posizione che si vuole sostenere. In più votare dà l'impressione (lievente perversa) di aver dato un proprio contributo e di contare qualcosa. Votare dovrebbe sempre essere l'ultima spiaggia quando diventa necessario capire con chiarezza quanti sono a favore e quanti contro. E comunque dovrebbe essere solo un modo per verificare in maniera esplicita se il consenso c'è o non c'è.</polemica> --J B 11:22, 9 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Castagna (e anche un po' col Berto ;). Completamente. Il problema è che ho paura non ci sia soluzione e che sia così da molto tempo, ormai: la forza vince. E la maggioranza di forza ne ha parecchia. Anche su wiki. --Lucas ✉ 11:53, 9 apr 2008 (CEST)

Non ho capito: io effettivamente non ho seguito la discussione, però ho visto questa segnalazione al bar (non quella di ieri, questa ha un titolo più accattivante), dunque sono andato di là, ho giudicato la questione "interessante", ho letto un po' di pareri e commenti pregressi e ho espresso il mio. Devo ritirarlo secondo voi? (parlo per assurdo ovviamente, ma per capire) Oppure, meglio, secondo voi ho "votato" o ho "espresso un parere"? per capire e senza polemica... --Retaggio (msg) 12:06, 9 apr 2008 (CEST)

rispondo sotto! ;) --Lucas ✉ 15:56, 9 apr 2008 (CEST)

D'accordo con Castagna e Berto al 100%. Ylebru dimmela 12:48, 9 apr 2008 (CEST)

Ok, dunque devo cancellare? --Retaggio (msg) 13:05, 9 apr 2008 (CEST)

Castagna, Berto, Ylebru: IMHO avete ragione. Però basta dare un'occhiata ai commenti scritti *sotto* la votazione per rendersi conto che, sulla specifica questione Cossovo/Kosovo (sulla quale non mi esprimo e che si trascina da mesi), sarà difficile quagliare. Tutti stanno dicendo che è inutile votare perché la versione giusta è la loro :-) Il problema semmai è che forse, wikipedianamente, se ne stà facendo una questione più grossa di quel che merita, riversando gli strascichi di una questione "politica" (tutti i problemi di quella terra) sul titolo della voce. Kosovo o Cossovo non sarebbe un problema avendo il redirect da uno all'altro o viceversa, se la voce non avesse un passato caldo. Qui credo che la votazione potrebbe, forse, ma forse, anche far del bene e chiudere la vicenda. Sarebbe bello chiuderla solo discutendo, ma... --Amarvudol (msg) 13:15, 9 apr 2008 (CEST)

Piccola nota a margine: la questione Cossovo/Kosovo mi lascia del tutto indifferente. Il problema non è quella discussione particolare ma è una questione molto più generale e che si fa sentire spesso su wikipedia. --J B 13:57, 9 apr 2008 (CEST)

A me invece piacerebbe che in generale certi commenti fossero un po' più cauti sia al bar che in cancellazione (ad esempio le prime quattro righe del tuo precedente intervento in questa discussione). --Lucio Di Madaura (disputationes) 14:33, 9 apr 2008 (CEST)

Secondo me non c'è nessun problema a votare. Abbiamo capito tutti quali siano le due posizioni, e nessuno cambia idea in questi casi con la semplice discussione. Ogni volta si richiama il "non correre alle urne" salvo poi vedere tante (ma proprio tante, eh) discussioni arenarsi e finire con un nulla di fatto, solo perché si ritiene demoniaco finire ai voti. Spesso le votazioni permetterebbero di sbozzare tante policy e dirimere molte edit war, che invece continuano perché su alcune cose il consenso non si troverà mai Jalo 15:17, 9 apr 2008 (CEST)

@Retaggio -ma non solo-: anche il mio commento era senza polemica e per nulla riferito al caso del Kosovo ;). È un discorso generale, non riferito al caso specifico (avrei potuto votare anch'io, tanto per capirci): su wiki tende a vincere la democrazia della maggioranza. Questo mi pare un problema interessante e da analizzare. Ad es: in italia c'è una democrazia rappresentativa (quasi come ogni altra democrazia al mondo), su wiki no, tende a vincere la maggioranza. E non è detto che questo sia un bene, anzi. --Lucas ✉ 15:54, 9 apr 2008 (CEST)

Comunque fra gli interventi in questa pagina io vedo solo piccole differenze, in fondo siamo tutti d'accordo e personalmente non credo che adesso si tenda a votare più di due anni fa, anzi il metodo del consenso mi sembra fortemente consolidato ed è veramente una bella cosa. Ylebru dimmela 16:04, 9 apr 2008 (CEST)

Quoto da Bramfab: "Proprio per evitare parte di questi problemi si e' deciso (in it.wiki) che il titolo di una voce deve essere quello con cui il soggetto della voce e' maggiormente correntemente usato/conosciuto in italiano" e rispondo: a me non pare così. Miðgarðr e non Midgard (un esempio per tutti e mi ri-ritiro nella mia caverna norrena). Helios 16:06, 9 apr 2008 (CEST)

Oggettivamente credo che rientri tranquillamente in quelle parole che prima di ora praticamente non esistevano in italiano e quelle scritte in alfabeti non latini, per i quali non esisteva una versione stabilizzata italiana. --Bramfab Discorriamo 16:19, 9 apr 2008 (CEST)

(conflittato, allineamento arbitrario) Quando una discussione da sola non permette di giungere una decisione è una decisione serve una votazione è uno dei modi per prendere la decisione. Quella che va demonizzata imho non è tanto la votazione in sé, quanto

1. discussioni "fatte male": in cui non si prendono in considerazione le argomentazioni altrui; in cui non si tiene conto delle regole; in cui ci si basa sulle proprie opinioni personali invece che su fonti autorevoli; ecc.
2. votazioni fatte prima del necessario
3. votazioni in cui non si tenga adeguatamente conto di tutte le argomentazioni a favore di una o dell'altra soluzione.

Nel caso specifico di Kosovo/Cossovo il problema imho è che Lochness ha aperto la votazione riportando soltanto due fonti a supporto della sua opinione e non dell'altra, senza linkare le discussioni vagamente accenna e senza linkare alcuna policy relativa alla questione (che poi se ci sono buoni motivi può essere ignorata, per carità).

Magari (sono idealista, che ci volete fare..) poi ci sarebbero comunque casi in cui una votazione risulterebbe inevitabile, ma se si possono evitare cerchiamo di farlo. E se proprio non si possono evitare cerchiamo almeno di giungere ad un consenso veramente informato, e non semplicemente ad una decisione della maggioranza di quelli che passano al bar.

Per evitare fraintendimenti: non sto dicendo che chi ha votato lo ha fatto a caso, ma io personalmente leggendo la discussione ho cambiato idea qualche decina di volte. Magari sono solo ignorante e/o cretino io, magari è solo perché non ho una opinione "forte" (pregiudiziale?) sulla questione, ma magari qualcun altro era nella mia stessa situazione, e magari qualcuno di questi altri ha votato solo per poi leggere delle argomentazioni che gli hanno fatto cambiare idea. Visto che non sempre è facile dire (e scrivere) "Scusate, ho cambiato idea" non è forse meglio (per l'individuo e per Wikipedia) mettere un +1 o un -1 solo dopo aver avuto modo di leggere tutte le argomentazioni da una parte e dall'altra? E magari dalla discussione emerge qualche soluzione intermedia (forse nel caso specifico no, ma sto cercando di fare un discorso generale). --Jaqen l'inquisitore 16:07, 9 apr 2008 (CEST)

Potrei elencare decine di discussioni (compresa questa, perché finirà così) che sono terminate senza nessuna decisione presa, per il semplice motivo che non si è voluto votare. Jalo 16:26, 9 apr 2008 (CEST)

Una su tutte. Vorrei sapere se altre wiki hanno in bozza una policy simile, scommetto di no. Jalo 16:28, 9 apr 2008 (CEST)

... è proprio quello il problema! Alla fine wiki diventa una democrazia della maggioranza perchè non si riesce a trovare soluzioni alternative (e quindi vince la forza della massa e non il cervello) ;). Imho può essere un problema non piccolo. Soluzioni? Non saprei proprio ;). --Lucas ✉ 17:10, 9 apr 2008 (CEST)

Il problema è che qui il consenso significa avere il 90% almeno dei pareri a favore (altrimenti c'è sempre qualcuno che grida al colpo di stato). Se non si vota non si raggiungerà mai il consenso, e quindi ci troviamo con una wiki in stallo. Jalo 17:17, 9 apr 2008 (CEST)

Appunto. Qui si crede che il consenso sia il 100% di favorevoli o la votazione (=democrazia della maggioranza). La wiki tedesca e quella inglese funzionano molto di più in modo rappresentativo e non maggioritario (in soldoni, decidono gli admin ;). Non so se è meglio. Però forse c'è molta meno burocrazia e discussioni buttate al vento. Non so... --Lucas ✉ 17:34, 9 apr 2008 (CEST)

Riflettendoci, se anche per rispondere al titolo di questa discussione dovessimo finire in votazione (come sembrava suggerissi prima) saremmo davvero messi malissimo!! ;)) --Lucas ✉ 17:35, 9 apr 2008 (CEST)

Secondo me non è sbagliato scrivere +1 o -1, è sbagliato pensare che per decidere il titolo di una voce la cosa migliore sia contarli. Chi scrive +1 o -1 porta degli argomenti e/o delle fonti, e sulla base di quelle si decide. Non certo a maggioranza. Cruccone (msg) 18:29, 9 apr 2008 (CEST)

Ma io sono d'accordo con voi che in un mondo perfetto bisognerebbe fare così, purtroppo non è questa la realtà.

@Lucas: Non volevo votare questa discussione :-P intendevo dire che finirà in un nulla di fatto, come al solito

@Cruc: Dici che sulla base dei +1 e -1 "si decide". La mia domanda è: chi decide? Se decidono tutti siamo punto e a capo. Se decidono gli admin dobbiamo imbarcarci nella chilometrica discussione di settimana scorsa che, tanto per cambiare, il consenso non l'ha raggiunto (come diceva Lucas, nel senso di "consenso" inteso su it.wiki) Jalo 19:05, 9 apr 2008 (CEST)

• A mio parere, il problema non è votare o non votare [su cose del genere]. Il problema è che l'esito del voto (o il consenso, se si preferisce) formulato dagli utenti di oggi potrebbe essere differente da quello [eventuale] degli utenti di domani. Spesso dimentichiamo che 'pedia è materia in movimento (infinito work in progress) e che le idee degli uomini (e delle donne) cambiano (si modificano) più frequentemente di quanto sia facilmente ipotizzabile. Anche le proprie (e un più uno di oggi potrebbe equivalere ad un meno uno di domani ...). In una ipotetica disputa, per restare all'oggi, l'unica soluzione passa attraverso il passo indietro di uno dei disputanti. Non è democrazia, è - banalità - buon senso. Insomma: le cose cambiano. Anche in senso wiki. --「Twice·29 (disc.)」 22:27, 9 apr 2008 (CEST)

Esiste un metodo per affrontare questo tipo di problemi, ed è quello deliberativo. Per ogni singolo problema (quelli importanti, beninteso) si forma un collegio deliberativo (è anche detto forum deliberativo, ma c'è rischio di equivocare sulla parola forum), che è un po' come la giuria popolare in un tribunale. Non devono essere esperti o professionisti in qualche settore specifico, piuttosto si deve evitare che la "giuria" sia già in partenza sbilanciata da pregiudizi o interessi pesonali sul problema in discussione. Dopodiché gli "esperti" (o presunti tali), che comunque non fanno parte della "giuria", presentano i loro argomenti entro un tempo definito, si discute, e alla fine la giuria esprime il proprio parere. Il problema fondamentale, in questo sistema, è garantire che tutti i membri della "comunità" per i quali la decisione ha rilevanza abbiano uguali possibilità di entrare a far parte della "giuria" (non per loro scelta, ma con qualche procedimento di estrazione), e che una volta formata la "giuria" i suoi membri non possano essere influenzati dalle parti in causa attraverso pressioni esterne. Nel caso di WP, ovviamente, non si può costruire una giuria deliberativa per ogni singola controversia come il nome di una voce. Ma si potrebbe fare, ad esempio, per le decisioni generali sulle policies. Probabilmente per il nome delle voci si devono stabilire regole più specifiche a seconda del tema, non basta dire "nome scientifico per animali e vegetali, e per tutto il resto si guarda il nome più usato correntemente". --Guido (msg) 12:27, 17 apr 2008 (CEST)