Wikipedia:Bar/Discussioni/ma secondo voi si tratta di invenzioni di sana pianta?

ma secondo voi si tratta di invenzioni di sana pianta?		NAVIGAZIONE

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Stavo leggendo alcuniarticoli creati dall'utente Leopold che penso trattino membri e titoli inerenti la sua famiglia. Non sò ma leggendo questi articoli mi viene il dubbio che possano essere inventati di sana pianta, le biblografie che li riguardano sono provvidenzialmente impossibile da trovare in quanto risalgono a due secoli fà oppure sono state scritte dallo stesso leopod e come lui stesso asserisce si tratta di opere innedite. Se si và a vedere le pagine straniere sui medesimi argomenti sono innesistenti o come nel caso di Weissenstein non riportano assolutamente nessuna menzione della famiglia B********* che la avrebbe governata per secoli. Vi riporto alcune delle pagine su cui nutro dubbi Leopoldo II B********* di Weissenstein , Vittorio Amedeo II B********* di Weissenstein, Carlo Emanuele B********* di Weissenstein , Elenco dei reggenti di Weissenstein , Ordine della Confraternita di San Nicolao , Ordine al Merito dei Santi Amedeo e Leopoldo mi posso sbagliare (ma non credo) ma sembrerebbe un bel lavoro goliardico per creare un falso.--AleR 16:53, 31 ago 2007 (CEST)

Qualunque ricerca approfondita nei confronti delle voci sopra elencate non ha dato alcun riscontro.--AleR 16:57, 31 ago 2007 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo, e comunque sono ricerche originali. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 17:01, 31 ago 2007 (CEST)

Come può essere una ricerca originale una biografia?--kaspo 17:07, 31 ago 2007 (CEST)

Se ad esempio uno raccoglie una serie di dati e scrive una biografia o una storia di famiglia (magari per giustificare assurde pretese di nobiltà, sai mai quanti matti ci sono in giro), ma quello studio non è pubblicato né sottoposto a revisione pubblica, si può parlare di ricerca originale --JollyRoger ۩ Drill Instructor 17:15, 31 ago 2007 (CEST)

Cancellare cancellare --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 17:05, 31 ago 2007 (CEST)

Chiediamo al suo autore di citarci almeno una fonte che provi l'esistenza di tali personaggi, altrimenti proposta di cancellazione.--kaspo 17:07, 31 ago 2007 (CEST)

Una biografia di una persona realmente esistita ma di cui nessuno ha mai scritto è "ricerca originale". --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 17:10, 31 ago 2007 (CEST)

Per quanto riguarda l'Ordine della Confraternita di San Nicolao l'uniforme mostra un fotoritocco e non ho mai visto uno stemma con un ritratto al centro.--kaspo 17:09, 31 ago 2007 (CEST)

L'ufficio CIA (Corpo Indagini Analitiche) segnala questa amenità: Sperondoro e ordine al merito... Altri esami comparativi in atto... -- ELBorgo (sms) 17:10, 31 ago 2007 (CEST)

(confl.)Io e Gregoviorus abbiamo richiesto un suo intervento qui. Nonostante tutto, ho ancora intenzione di presumere la buona fede. Se entro domani non leggo risposte convincenti - o peggio ancora vedo che le indagini portano verso il palesarsi di una bufala - cancello tutto e provvedo a segnalare l'utente fra i problematici.

Qualora invece si dimostri tutto vero, si beccherà comunque un cazziatone per aver messo interwiki fasulli (che per me già costituiscono un forte indizio di colpevolezza, ma ripeto, voglio presumere la buona fede).

Spero solo non si tratti di un nuovo caso L. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:12, 31 ago 2007 (CEST)

P.S. Il confronto fatto da Elborgo mi sta sempre più convincendo della fondatezza dell'ipotesi "bufala palese". -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:14, 31 ago 2007 (CEST)

Più rileggo gli articoli più sono convito che si tratti di una bufala tutti gli stemmi presenti sono stati creati a computer tramite assemblaggio di vari elementi ... un lavora tra parentesi nenache tanto ben fatto.--AleR 17:25, 31 ago 2007 (CEST)

Direi che non serve nemmeno attendere spiegazioni dall'utente in questione... Passo alla cancellazione delle voci. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:28, 31 ago 2007 (CEST)

Presumendo sempre la buona fede credo che se aspettiamo ancora un po' le sue spiegazioni non succede niente. Al massimo possiamo mettere il template bufala.--kaspo 17:34, 31 ago 2007 (CEST)

Bisognerebbe aprire un nuovo caso rimozione contributi sospetti (è probabile che abbia fornito anche altre informazioni false) e chiedere un Check User. Ci penso io. --Davide21 17:31, 31 ago 2007 (CEST)

Chiesta la rimozione delle immagini da Commons, sono palesi copyviol o falsi. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 17:37, 31 ago 2007 (CEST)

Fatto anch'io tramite IRC. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:44, 31 ago 2007 (CEST)

@Kaspo: Ormai qui non c'è più nulla da presumere. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:47, 31 ago 2007 (CEST)

Le conseguenze per leopold ora quali saranno? Bisogna anche avvisarlo della cancellazione delle sue voci e del fatto che anche le altre voci da lui create sono sotto controllo--AleR 17:52, 31 ago 2007 (CEST)

Beh che si sia di fronte ad una bufala è difficile da stabilire... che invece si tratti di ricerche originali è abbastanza palese... questo è il parere del sottoscritto dopo aver analizzato il caso. -- ELBorgo (sms) 17:55, 31 ago 2007 (CEST)

Per adesso, ho applicato un mese di blocco all'utenza. E' stato già sanzionato per vari copyviol con 24 ore di blocco da Al Pereira a maggio. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:56, 31 ago 2007 (CEST)

sto dando un'occhiata alle voci create da lui (lista)... devo dire che gli interwiki fasulli e i mancati riscontri in rete ricorrono (esempio, ma terrei la linea della prudenza: sarebbe un duca del X secolo) --Formica rufa 17:59, 31 ago 2007 (CEST)

Non sò, io gli avrei dato per lo meno la possibilità di entrare nella discussione prima di bloccarlo per un mese, ma è una mia opinione--AleR 18:08, 31 ago 2007 (CEST)

Sarò ben felice di leggere una sua mail su quanto accaduto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:10, 31 ago 2007 (CEST)

L'esempio di Formica rufa può essere verificato coll'aiuto dei tedeschi... de:Gebhard (Lothringen)... -- ELBorgo (sms) 18:11, 31 ago 2007 (CEST)

ottimo, sospettavo che esistesse. Devo dire che finora ho trovato solo voci "pulite", magari non enciclopediche dal mio punto di vista ma comunque su soggetti esistenti --Formica rufa 18:14, 31 ago 2007 (CEST) ps: però forse ha ragione Davide più su: se e quando lo riterremo utile forse è il caso di avviare un progetto rimozione contributi sospetti per evitare che ci si sovrapponga. --Formica rufa 18:15, 31 ago 2007 (CEST)

avrei atteso anche io a bloccarlo, per sentire cosa diceva. a suo tempo lessi un po' di sue voci su sovrani ottocenteschi dell Germania e mi parve tutte voci pienamente in regola. --Gregorovius 18:33, 31 ago 2007 (CEST)

Progetto avviato. Siete pregati di strikkare le voci di cui avete verificato la veridicità, in modo da avanzare con il lavoro. Grazie, --Davide21 18:35, 31 ago 2007 (CEST)

Io non reputo corretto il sistema che si è adottota nei confronti di Leopold è stata un'azione che reputo troppo frettolosa e drastica. Ho sentito la persona in questione che giustamente si è lamentata di non aver potuto far valere le proprie ragioni in questa sede, oltretutto si è detto che avrebbe potuto anche se bloccato farsi sentire tramite e-mail, ma l'indirizzo e-mail non è stato fornito. Pregherei quanto prima di mettero in evidenza. Grazie.--Senofonte 19:20, 31 ago 2007 (CEST)

Per scrivere agli amministratori basta andare sulla loro pagina utente e premere il link a destra "scrivi all'utente". Hellis 19:56, 31 ago 2007 (CEST)

In effetti si poteva aspettare qualche giorno per dare la possibilità all'utente di difendersi. A volte provvedimenti così drastici e rapidi possono portare a ripicche che non finiscono più... Marko86 23:04, 31 ago 2007 (CEST)

[fuori cronologia] @ Senofonte e Marko86: Mi dispiace, ma preferisco peccare in severità piuttosto che in rilassatezza. Comunque sia, alcune delle sue immagini taggate come "personal work" in realtà sono rielaborazioni (tramite Paint, quindi nemmeno granchè sofisticate) di lavori altrui. Aggiungete che le voci segnalate in questa discussione sono molto probabilmente delle ricerche originali e che non ci sono, al momento, fonti affidabili a suffragio della loro validità.

Aggiungete infine che non è la prima volta che ci troviamo ad avere a che fare con persone che: a) creano delle bufale e/o b) creano voci sulla propria famiglia, di cui si presumono nobili origini. Dati i precedenti in entrambi i casi, noi abbiamo un solo modo per trattare con gente del genere: questo.

Detto ciò, se l'utente (a cui ho fatto presente nella sua talk come contattarmi) saprà fornirmi adeguate spiegazioni, ripristinerò le voci, sbloccherò l'utenza e gli chiederò scusa. Ma sappiate che convincermi non sarà facile. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:56, 1 set 2007 (CEST)

Sto ripassando i contributi sospetti. Ho sinora controllato più di 40 voci e sono ok (in maggioranza traduzioni da en.wiki, gli interwiki a volte sono semplicemente errati, probabilmente Leopold non ha/aveva ben chiaro come funzionano), tuttavia ho trovato, su commons, questa immagine che è chiaramente tratta da questo sito. Qualcuno che sa di copyright immagini può dare un'occhiata? Grazie. AttoRenato (de gustibus) 23:44, 31 ago 2007 (CEST)

Non sono esperto, ma visto che il tale è morto 148 anni fa, e l'opera è un ritratto, mi sembra piuttosto difficile che possa esistere ancora un copyright sull'opera. --Francesco (All your base are belong to us) 23:53, 31 ago 2007 (CEST)

Forse si poteva aspettare fino a che Leopold non avesse detto la sua: ho controllato alcune voci e sono tutte a posto, di altre, a leggere solo i titoli, penserei lo stesso (non vedo titoli "strani"); comunque, se alla fine risulterà che ci si dovrà scusare con lui, meglio per Wikipedia. Credo però che lo stesso Leopold avrebbe potuto evitarsi noie inserendo sempre gli interwiki nelle voci da lui tradotte! In futuro se ne ricorderà. --Moloch981 12:10, 1 set 2007 (CEST)

Ebbene? E' scoppiata nuovamente la rivoluzione? Adesso si suole ghigliottinare le persone senza processo, senza dar modo di difendersi e senza prove ben fondate? Il punto non è l'esser duri di polso, ma avere un minimo di buon senso ed attendere di stabilire una colpevolezza certa che, a mio avviso, non c'è. In questo caso si è voluto andar contro un utente che ha sempre dato prova di affidabilità, senza aver fatto le dovute indagini approfondite. Personalmente sono esterrefatto da una tal condotta morale... --Enricus IX 18:04, 1 set 2007 (CEST)

Non ha sempre dato prova di affidabilità. In ogni caso spero che fosse un errore. Jalo 10:43, 3 set 2007 (CEST)

L'utente mi ha inviato una mail in cui chiarisce alcuni punti. Trovandomi adesso al raduno romano, non ho granché tempo da dedicare alla questione. Più tardi, pubblico le sue garbatissime (sul serio!) obiezioni. Penso ci siano i margini per provvedere allo sblocco, ma prima preferisco chiedere ad utenti esperti in materia se le sue fonti sono affidabili oppure no. -- Sannita non loggato

fin'ora sono su 188 voci controllate (su un total di 462), 187 sono state trovate corrette. quella dissonante è su una famiglia nobiliare lombarda di secondo piano. --Gregorovius 18:44, 1 set 2007 (CEST)

Bibliografia usata per le voci contestate

Riporto qui un estratto della mail che l'utente Leopold mi ha mandato sabato scorso (sì lo so, sono in ritardo, ma ho avuto molto da fare nel fine settimana e non ho ancora finito...), contenente la bibliografia usata per le voci. Se qualcuno esperto volesse gentilmente garantire sulla loro attendibilità. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:26, 3 set 2007 (CEST)

Bibliografia delle voci

Le fonti d’archivio e bibliografiche da cui sono state tratte le informazioni relative a Vittorio Amedeo II, Carlo Emanuele e Leopoldo II B********* di Weissenstein sono citate nelle seguenti pubblicazioni:

• “Dizionario storico – blasonico delle famiglie nobili e notabili italiane estinte e fiorenti” di Crollalanza G.B., Pisa, 1886
• “Nobiltà lombarda genealogie” di Casanova E., Milano, Ed. Treves, 1930
• “Enciclopedia storico – nobiliare italiana” di V. Spreti, Milano, 1926
• “Kritisch-diplomatische Beiträge zur Geschichte Tirols“ del Barone Joseph Mormayr, Vienna, 1816
• “Berühmtes potrait von Osstiroler adlig Families” di Wilfred Von Gelnhausen, Vienna, 1854
• “Le Famiglie celebri italiane” del Conte Pompeo Litta - Biumi, 1819 – 1885, Milano – Torino
• “Resoconto de li avvenimenti dello Stato di Santa Romana Chiesa in gloria maestà di S.S. Clemente XIV” del Cardinale Giulio Bollini, segretario di Clemente XIV, Roma, 1769 – 1774
• “Elenco nobiliare lombardo” a cura dell’Associazione Archivistico – Genealogica fra i nobili milanesi e lombardi, Milano, 1997
• “Famiglie notabili milanesi” di F. Calvi, Milano, 1881
• “Elenco Ufficiale della Nobiltà Italiana” , Roma, 1933 (e supplemento per gli anni 1934 – 1936)
• “Insegne e simboli. Araldica pubblica e privata, medioevale e moderna” di G.C. Bascapè e M. Del Piazzo, Roma, 1983
• “Corbetta: cenni illustrativi” di G. Vismara, Corbetta, 1926
• “Il Museo Pisani – Dossi a Corbetta” a cura del Gruppo Archeologico Milanese, Milano, 1998

Altre informazioni sono contenute anche nei seguenti archivi:

• Archivio Comunale di Corbetta, Indice: B, Cart. 4783, ff. 87-88-89-90-91-92-93-94
• Archivio Plebano di Corbetta, Cart. 761, ff. 66-67-68-69-70-71-72-73-74-75-76-77-78-79-80-81
• Archivio del Santuario della Beata Vergine dei Miracoli di Corbetta, Cart. 289, ff. 54-55-56-57-58
• Archivio dell’Istituto San Girolamo Emiliani, Corbetta, Cart. 112, ff. 33-34
• Archivio comunale di Matrei in Osttirol, Cart. 221, ff. dal 157-214

Inoltre, ho riunito alcune delle informazioni tratte dalle sopracitate fonti in un volume da me edito: “I B********* di Weissenstein – Storia della casata dalle origini ai giorni nostri”, Corbetta, 2000

Uniforme della Confraternita

Mi permetto qui di precisare che l’uniforme dell’Ordine della Confraternita di San Nicolao come del resto anche quella dell’Ordine al Merito dei Santi Amedeo e Leopoldo compare già nello statuto dell’ordine del 1821, ma solo in formato scritto e pertanto senza immagini che potessero rendere più interessante il contenuto su wikipedia. Preciso inoltre che la stessa immagine che è presente sul sito http://www.iagi.info/ARALDICA/ordini/equestripontifici/sperondoro/pontif02_01ff.html, si trova anche sul volume “Storia del Costume” di S. Cichi Ferreri, Ed. La Sorgente, Milano, 1966 e io stesso ho tratto l’immagine da questo volume, non immaginando certo che si trovasse anche nel sito.

Quanto al secondo punto, La invito a consultare le seguenti pagine, dove compaiono stemmi di confraternite ecclesiastiche ed arciconfraternite, scomparse o fiorenti tutt’oggi:

• http://users.libero.it/paolo.zz/p10.html
• http://www.morelli.it/aom/asmom/index.htm

E’ bene precisare che, secondo quanto stabilito dalla Commissione Araldica del Regno d’Italia del 1880, “...gli stemmi delle confraternite non sono legati in alcun modo ed in nessuno alcuno all’utilizzo de li stemmi secondo la partizione regolare per le insegne di blasoni di canonici o di altre partiture di scudi...”. In tale modo, gli stemmi delle confraternite, non seguono le regole abituali della partizione e della smaltatura degli scudi di enti pubblici, privati od ecclesiastici in quanto vengono riconosciute come entità facenti capo ad una parrocchia o ad un ordine dinastico.

facciamo il punto

Leopold è stato sempre un accurato contributore di Wikipedia. Pertanto, pur essendo secondo me giusto effettuare alcuni controlli, mi è sembrata una caduta di stile considerare a priori bufale le sue quasi 500 voci. Un discorso diverso lo farei per le voci collegate ad un suo, sia pure interessante, testo a stampa su una singola famiglia lombarda, di Corbetta, a suo dire collegata con Matrei in Osttirol fin dal XIII secolo ( se non è un errore di stampa per un più probabole XVII secolo). Ha indicato moltissime fonti, quasi tutte reperbili a Corbetta. Un certo mio scetticismo di fondo resta, soprattutto per la mia ignoranza sul fatto che una famiglia comitale del Sacro romano impero avesse il potere di istituire un ordine cavalleresco

P.S. Piccola proposta: Un raduno volante a Corbetta per esaminare i documenti, allietata da merenda in cui sia servito abbondante speck e strudel possibilmente acquistato a Matrei. In alternativa biciclettata da San Candido a Lienz con prosecuzione fino a Matrei (44km di discesa, poi una trentina in salita pedalabile), il tutto in pista ciclabile.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:58, 3 set 2007 (CEST)

precisazione 1: molte delle immagini caricate su commons erano copyviol in quanto derivative da immagini non libere.

precisazione 2: quasi nessuno dei nomi citati ha riscontro online, cosa che personalmente mi spinge un po' a dubitare della rilevanza del contenuto --JollyRoger ۩ Drill Instructor 11:36, 3 set 2007 (CEST)

(conf) Quoto in gran parte Mizar; quanto alla famiglia e l'ordine cavalleresco, non possedendo (purtroppo quelle bibbie che sono lo Sreti ed il Crollalanza non posso dire molto) ma non lo scluderei a priori: ricordo che alcune famiglie romane e anche alcune università potvano nominare Cavalieri dello Speron d'oro (altissimo titolo che concedevano solo teoricamente il Papa o l'Imperatore) per conplicate vicende di subcollazione, cosiccome alcune famiglie comitali meridionali -per questioni genealogiche dubbie- pretendono di avere ius nobilitandi. Quanto alla proposta ... sigh, abito troppo lontano, sennò la merendata a speck non me la perdevo ;)) ! --Gregorovius 11:38, 3 set 2007 (CEST)

un attimo, inserire voci non enciclopediche non significa inserire bufale! se per queste ultime credo sia lecito un ban ad infinito per la mala fede dell'atto, per le prime è eccessivo persino un blocco, visto che prima di tutto si richiama il contributore invitandolo a non scrivere voci su personaggi di alcuni rilevanza, in quanto comunque siamo negli estremi di una ricerca originale che però è in buona fede, se poi ovviamente uno continua e non capisce le regole si passa a provvedimenti disciplinari, ma in questo caso si è andati troppo frettolosamente commento non firmato di PersOnLine --Gregorovius 13:57, 3 set 2007 (CEST)

Scusino, ma come si fa a definire "copyviol" uno stemma araldico e dei ritratti di secoli fa, soprattutto se postati da chi li detiene? Mi spiego... se è possibile vedere liberamente lo stemma degli Asburgo, dei Saxe-Coburg-Gotha, dei Savoia, perché non dovrebbe esserlo quello dei B*********, soprattutto tenendo conto del fatto che è stato inserito da una persona che di quella famiglia fa parte e dovrebbe, a rigor di logica, esserne il legittimo proprietario? Capisco se l'avessi inserito io, che con loro non c'entro niente (anche se posso benissimo metter online lo stemma di una qualsiasi casata europea...)! Credo ci sia un errore di fondo... --Enricus IX 13:17, 3 set 2007 (CEST)

Scusi, mi si definisca "chi li detiene"...

Perchè ai fini del copyright, o lo stemma l'hai disegnato, o può anche essere quello della tua famiglia ma poco ce ne cale.

Comunque, le immagini sono state rimosse in quanto

• opere derivative da altre immagini trovate online ritoccate a paint
• ritratti settecenteschi marcati come "lavoro personale"

Quindi, almeno sulla rimozione delle immagini non c'è alcun errore di fondo.

E tecnicamente, nemmeno sulla rimozione delle voci in quanto ribadisco si tratta di ricerca orginale da fonti di prima mano, e non è questo materiale da wikipedia. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:13, 3 set 2007 (CEST)

Se vuoi concedere materiale in tuo possesso (in questo caso gli stemmi) puoi seguire l'apposita procedura. Jalo 14:28, 3 set 2007 (CEST)

Leopold secondo me è una brava persona appassionata di araldica e di titoli nobiliari e sono sicurissimo che ha fatto un buon lavoro nelle voci da lui create. Il problema rimane nelle voci che ho messo in evidenza all'inizio di questa discussione che sanno palesemente di falso. Non paro di intuizioni ma di dati di fatto; non vi sono collegamenti ad altri personaggi storici se non quelli creati dalla stesso Leopold e che stranamente non hanno lasciato nulla di storico documentabile. I riferimenti con i luoghi governati da codesti personaggi non hanno nessun riscontro con la storia di questi luoghi che non fanno nessuna menzione di famiglie che Leopod asserisce abbiano posseduto per secoli. La documentazione che Leopold a citato nella biblografia è impossibile da reperire in quanto risale a minimo 200 anni fà oppure è stata scritta dallo stesso Leopold, A.B********* con la specifica che si tratta di materiale innedito, stessa casa dicesi per gli ordini cavallereschi ecc. ecc. Ora non me ne voglia male nessuno ma chiunque può decide una mattina di crearsi propri antenati famosi e proprie genealogie adottando un tale sistema. Se Leopold inversamente dovesse portare in rilievo motivi che sono scappati a tutti per cui tali voci devono continuare a rimanere sulla wikipedia (ma francamente anche a mè sembra una impresa molto difficile) nulla di male a reinserirle.--AleR 17:33, 3 set 2007 (CEST)

non mi esprimo per le immagini, ma per le voci io più che di bufale forse parlerei di ricerca originale o di voci non enciclopediche, almeno a vedere citati archivi locali. Nella segnalazione di problematicità precedente si parlava di copyviol ma non c'è scritta la durata dell'eventuale blocco. Essenso questa la seconda segnalazione è lecito pensare di diminuire da un mese a (al massimo) una settimana, smettere di controllare le pagine da lui create sui sovrani tedeschi, che sono per ora tutte corrette, e concentrarsi nel risolvere la 'vexata quaestio inerente le voci sui b********* ? --Gregorovius 17:45, 3 set 2007 (CEST)

Inoltre la seguente frase di AleR è sostanzialmente falsa: "La documentazione che Leopold a citato nella biblografia è impossibile da reperire in quanto risale a minimo 200 anni fà oppure è stata scritta dallo stesso Leopold, A.B********* con la specifica che si tratta di materiale innedito, ...". Nella lettera che si può vedere in questa pagina, sono citate 13 pubblicazioni e 5 fonti archiviali; delle 13 pubblicazioni, 12 sono posteriori al 1807 (200 anni fa), 7 sono del novecento e 2 sono state scritte dopo il 1990. Inoltre il libro di Leopold "riunisce", a suo dire, alcune delle informazioni trovate nella bibliografia, non le inventa; l'accusa di materiale inedito rimane solo riferita alle fonti archiviali. Mi sembra che questo sia un caso di accanimento contro un utente che non ha avuto la possibilità di difendersi in pubblico. --Tèstaquêdra 18:07, 3 set 2007 (CEST)

@Mizar: Nessuno ha considerato a priori bufale le sue quasi 500 voci.. --Davide21 18:39, 3 set 2007 (CEST)

Segnalo per completezza la discussione tenuta nell'ambito del controllo contributi sospetti, ossia qui. Qualche riscontro riguardo ai vari B********* (purtroppo nel senso negativo) pare ci sia. AttoRenato (de gustibus) 18:45, 3 set 2007 (CEST)

Nonostante la dovizia di fonti citate, le perplessità sulle voci cancellate restano tutte: non si spiega, ad esempio come un cardinale del '700 non risulta mai menzionato da altre fonti, nella data del concistoro non risulta il suo nome ecc. Non ho trovato, nemmeno notizie sulla fonte citata: un preteso cardinale Bollini, asserito segretario di papa clemente XIV. Non faciio questione di buona o cattiva fede: il falso documentale nelle genealogie è un fatto molto comune e i riscontri esterni sono sempre necessari. Ripeto: il castello di Weissenstein c'è e basta andare a Matrei e lo si vede (non l'interno perchè privato e non visitabile). Anche senza muoversi, il castello lo sitrova menzionato in tutti i siti che parlano dell'Osttirol. Che qualche famiglia abbia avuto il titolo di conte Weissenstein è quasi ovvio. Che dalla fine del '600 lo sia una famiglia originaria di Corbetta è difficile, ma non impossibile (basta ricordare la scena del Wallenstein di Schiller che ricorda quanti italiani militavano nell'esercito austriaco, raggiungendo gradi molto importanti), ma occorrono dei riscontri che, almeno nel caso del cardinale settecentesco non risultano ancora forniti.

Questo non toglie che, a mio giudizio, tutte le altre numerose voci di Leopold sono valide--Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:40, 4 set 2007 (CEST)

Potremmo chiedere a Leopold di darci qualche referenza sul cardinale. --Gregorovius 13:50, 4 set 2007 (CEST)

Visto che è impossibilitato a parlare, lo faccio io per lui: Per reperire documenti è andato fino a Roma e ormai, di quest'accanimento, non gl'importa più nulla. Che cancellino pure le voci incriminate (cosa, peraltro, già fatta): l'identità per lui è sempre forte e salda, con o senza l'avvallo di wikipedia. --Enricus IX 15:50, 4 set 2007 (CEST)

Nessun accanimento. Inoltre, le voci possono essere recuperate integralmente in un qualsiasi momento se viene riconosciuta la loro veridicità (attualmente in fase di verifica). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:50, 4 set 2007 (CEST)

Ma allora, se non c'è accanimento, perché non si sblocca questa utenza e le si dà la possibilità di intervenire in questa discussione? Per altro, se avesse potuto dialogare prima altri utenti si sarebbero, magari, potuti risparmiare la fatica di andare a spulciare decine e decine di pagine per non trovare nulla (al di fuori delle sei pagine inizialmente incriminate ed attualmente cancellate. Trovo che questo blocco sia sempre più improduttivo. Tanto, una volta risolta la faccenda (nel senso di: una volta acclarato se si tratti di pagine non documentate o piuttosto di ricerche originali o bufale [e i due ultimi casi sono ancora di gravità ben diversa]) si può proporre un blocco a ragion veduta, magari anche più lungo. --Tèstaquêdra 17:00, 4 set 2007 (CEST)

Nessun accanimento? Gentile Sannita, mi volete dir come Voi chiamate l'imprigionare un utente senza regolare processo? Forse il paragone è un po' forte, ma rende l'idea. Quà si è voluto ghigliottinare una persona senza averne ascoltato le ragioni e la cosa mi par grave. Inoltre è preoccupante lo zelo con cui la condanna è stata emessa nell'arco di un paio d'ore... --Enricus IX 17:07, 4 set 2007 (CEST)

Ho provveduto a ridurre il blocco da un mese ad una settimana. E' un provvedimento che ho preso a titolo personale e vuole in un certo senso premiare i suoi ottimi contributi.

Detto questo, inserire una bufala (nello specifico, quella acclarata sul cardinale che mai è stato nominato cardinale) è una cosa che viola le policy e che richiede un blocco. Indipendentemente dalla qualità degli altri contributi. Sulle altre voci, attendo il responso di chi si sta occupando di verificarne l'attendibilità.

@ Enricus: Dammi liberamente del tu. Inoltre, qui non si fanno processi. Wikipedia non è un'aula di tribunale, dunque evitiamo di usare terminologie giuridiche o peggio ancora toni che non stanno nè in cielo nè in terra ("imprigionare un utente senza regolare processo", "ghigliottinare", "condanna emessa"). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:11, 4 set 2007 (CEST)

P.S. A margine della vicenda, provo profonda amarezza a leggere sempre e comunque di "condanne ingiuste" appena uno di noi prende una decisione che, ingiustamente, si considera a noi gradita. Il blocco di un utente è qualcosa che noi amministratori non comminiamo a cuor leggero. Figurarsi, poi, quanto ci faccia piacere. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:14, 4 set 2007 (CEST)

Bene, darò del tu. Dunque, appurato che su wikipedia non si fanno processi e non si usano terminologie giuridiche, in che modo è definibile un blocco spontaneo che, venendo annunciato entro ventiquattr'ore, scatta, in realtà, dopo poche ore dallo stesso avviso, senza dar tempo all'utente di fornire la sua versione dei fatti?

E non si creda che a noi utenti non crei amarezza veder situazioni del genere, dove, invece, un po' di tatto e prudenza in più sarebbero preziosissime. D'altronde, cosa ti cambiava agire qualche ora dopo? --Enricus IX 17:21, 4 set 2007 (CEST)

A prescindere dal merito del blocco, quando un utente bloccato prova a fare una modifica gli appare questa pagina. Sono contenute tutte le spiegazioni compreso il suggerimento di scrivere via mail (cosa fatta da Leopold quando si e' accorto del blocco). Jalo 18:01, 4 set 2007 (CEST)

Qualunque cosa gli appaia, egli è stato avvisato della discussione alle ore 17:08 del 31 agosto. In quel momento si disse che avrebbe dovuto esprimersi entro un giorno (a casa mia una cosa del genere vuol dire che gli vengon date 24 ore a disposizione per reperire le fonti). Il blocco è arrivato, invece, alle ore 17:54 dello stesso giorno, riducendo le 24 ore a 46 minuti... --Enricus IX 18:13, 4 set 2007 (CEST)

Ripeto: in passato abbiamo avuto casi del genere e vi assicuro che non sono finiti in maniera tranquilla (leggi: si sono conclusi con il blocco, ed in alcuni casi il bando, infinito dell'utenza). La questione delle immagini mi ha tolto ogni dubbio riguardo la necessità di un blocco preventivo. Io ho scelto di applicarlo immediatamente, pur rendendomi conto che si trattava di una scelta difficile che avrebbe scatenato polemiche, in primis con Leopold ed in secundis con altri utenti.

Resto a disposizione per ulteriori spiegazioni, ma solo ed esclusivamente nella mia pagine di discussioni. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:22, 4 set 2007 (CEST)

La controversia è appena all'inizio. Non sarebbe il primo caso di biografia con tanto di accurata biblografia che si rivela una buona bufala...--AleR 19:55, 4 set 2007 (CEST)

Non sono un utente registrato, comunque spero di poter dare il mio contributo a questa strana faccenda dell'origine dei B*********, in quanto b********* tempo fa avevo fastto una ricerca sulle mie origini e trovata la notizia su Leopoldo sono rimasto alquanto perplesso, esistono molti documenti in internet sui B********* di Weissenstein, ma nessuna di un'attendibilità certa, è possibile visionare qualcosa qui: http://www.cognomiitaliani.org/cognomi/cognomi0002al.htm Potrebbe essere stato lo stesso utente che non ha diffuso i dati falsi solo su Wikipedia, inquesto caso si fa chiamare A***** B*********.
Questo può significare molto, per di più il nome coincide è iscritto a wikipedia
Ad ogni modo alla famigli B********* non sembra che gli furono mai attribuiti attributi nobiliari, le origini sono incerte, e da quanto pare derivano pure dall'evoluzione del cognome di altre famiglie, questo secondo i documenti più attendibili.
Penso l'unico modo per provare sia consultare l'archivio anagrafico di Corbetta, dove secondo le informazioni sui Weissenstein sarebbero ancora residenti.
Comunque anche ammesso che esistano, se fossero davvero tanto importanti come sostenuto, sarewbbero presenti nella storia del paese di Corbetta: http://www.comune.corbetta.mi.it/sito/citta/storia.aspx
Un'altra cosa su A***** B*********, sembra che si faccia utopubblicità su wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Corbetta , in eventi e cultura si definisce un grande pianista e promuove la creazione di una suoa pagina, la prova che il pianista è la stessa persona che ha collaborato su wikipedia è presente sul suo sito.
Se per di più se riuscisse a riscontrare che Leopold e A***** B********* siano la stessa persona direi che si chiude il cerchio.

Conclusioni da parte dell'inquisito

Gentili amici, amministratori e wikipediani che avete avuto la pazienza di leggere questa pagina sino in fondo... a voi mi rivolgo e ritengo personalmente che questa "pagina di discussione" (se così ancora ci vogliamo ostinare a chiamarla, io la chiamerei "pagina d'inquisizione") sia l'ennesimo culmine di una questione già sollevata da tanti altri utenti sulla necessità di alcuni di dover assolutamente suddividere la nobiltà di 1^ classe con quella di 2^ classe. Ancora una volta, mi permetto di chiedere un occhio su quanto è stato detto e ricordo per l'ennesima volta ai wikipediani interessati in questa faccenda, che l'invito nella mia villa è sempre aperto e gli archivi attendono anche loro, sempre che decidano di confrontarsi... e già così facendo aprirei i miei archivi ammetterei la loro ingerenza in fatti personali della mia famiglia, ma chiudiamo ancora un occhio! All'utente anonimo qui sopra, tendo a precisare una cosa: Leopold e A***** B********* sono la stessa persona? certo, però 1° non mi vanto di essere un grande pianista, ma semplicemente l'organista del mio paese, come ce ne sono tanti 2° non me ne vanto su wikipedia, e lo faccio abbondantemente, ma sul mio sito. Per chi sia interessato alla voce di Corbetta, beh, non ci si scandalizzi che per caso la storia della parrocchiale o del santuario che sono presenti sul mio sito sono precisi identici alla pagina di Corbetta scritta su wikipedia: guarda caso, se questi gentili signori fossero stati più attenti nella loro lettura, avrebbero notato che l'autore è sempre Leopold; avrò perlomeno il diritto di fare ciò che voglio con quello che scrivo?!?!?!? Altra cosa, invito infine gli utenti a non creare davvero altra confusione su una materia che già si conosce poco: si vuole affidare il caso agli esperti? ma perlomeno che siano esperti modello, non il primo che passa per strada... Non ho bisogno certo di utilizzare wikipedia per fare pubblicità alla mia famiglia: nel mio paese siamo sufficentemente conosciuti e rispettati, da abbisognare solo del mero campanilismo e non certo di un'operazione su vasta scala: è un po' come tempo fa, quando si tentava di cancellare la voce su Aimone d'Aosta, figlio di Amedeo di Savoia-Aosta, semplicemente perché non era considerato sufficientemente famoso da poter essere inserito su wikipedia... il che non mi pareva! E inserire voci non enciclopediche è ben diverso da inserire bufale, mi pare!!! Scusate ancora la franchezza delle affermazioni, ma mi sembravano più giuste e doverose per tutti gli amici (e anche per i "nemici" se vogliono autodefinirsi così) che hanno intenzione di leggere questa pagina, o che l'hanno già letta e si sono indignati non tanto con gli altri wikipediani come me e come voi, ma con l'organizzazione di wikipedia stessa che ancora ha il coraggio di ospitare queste diatribe che non hanno ne capo ne coda. Sperando di essere stato sufficientemente chiaro, auguro buon lavoro a tutti! Leopold 11:30, 11 lug 2007 (CEST)